Виталий Портников: Сегодня мы говорим о том, что происходит с правами человека в Казахстане. В студии Радио Свобода - Жанара Ахмет, уже не первый казахский правозащитник, который прибывает в Украину, опасаясь преследований у себя на родине.

Жанара Ахмет: Меня чудовищным образом задержали — это все действительно происходит. Молодой журналист, редактор нашей газеты «Трибуна», в которой я сама трудилась почти три года, сейчас задержан как раз за свою активную журналистскую и гражданскую позицию. Помимо того, что он талантливый журналист, он еще и очень горячо освещал все наши злободневные проблемы, связанные с правами человека.

Виталий Портников: Что все-таки привело вас в Киев? Ведь вы не находились в заключении, просто были под неким наблюдением - почему вы решили, что границы опасности превышены?

​Жанара Ахмет: В начале года посадили редактора газеты. Я сама 9 января получила первое административное взыскание за организацию митинга. Далее, буквально сразу, 23 февраля я получаю второе взыскание, а 9 марта - третье. Три подряд административных взыскания! Вот как раз на третьем я поняла, что власти готовят меня к аресту. Пока я об этом думала, завели еще два уголовных дела. Это все очень стремительно - за два месяца сформировать пять дел…

16 числа я была в Бишкеке, и меня уже подали в розыск, во всяком случае, об этом сообщили моим родителям, пришли меня искать. То есть я буквально выскользнула из-под задержания. Именно поэтому пришлось бежать: не хотелось создавать еще одну проблему своим друзьям, еще одного сидельца, к которому надо ходить на суды, требовать свободы, выходить на пикеты и так далее - у нас все это наказуемо. На самом деле никого уже не осталось, людей либо выдавили из страны, либо активисты у нас сидят, а остальные просто боятся поднимать голову.

Виталий Портников: А вы понимаете, в чем причина такой активности властей по отношению к правозащитникам? Ведь руководство Казахстана все время говорит и о стабильности, и о том, что нужно проводить реформы, демократизировать власть. Президент Назарбаев говорит, что должна быть республика с парламентско-президентскими функциями: это означает - больше прислушиваться к голосу общества. Если уже первое лицо не обладает всеми теми полномочиями, которыми обладал Назарбаев в последние 26 лет…

Жанара Ахмет: Со стороны, может быть, кажется, что режим у нас фундаментальный, монолитный, но на самом деле власти слабеют. Это связано со стремительным обнищанием людей, с тем, что у нас очень сильно портятся социальные условия, нет работы. Пять девальваций в последние три года просто уничтожили бизнес: малого, среднего предпринимателя. Естественно, всем несладко, и люди возмущаются.

Кроме того, сейчас период транзита власти: Назарбаев однозначно готовит этот транзит, не зря он провел конституционные поправки и так далее. Мало того, что он хочет остаться безнаказанным, он хочет остаться постоянным идейным и политическим лидером, но при этом он снимает с себя ответственность за все экономические провалы, которые были допущены за все эти годы. При этом они попытались сделать попытку захвата земли, дать доступ к ее продаже. Это постоянный краеугольный камень проблем: естественно, это возмущает людей.

Виталий Портников: Это, между прочим, общее для Казахстана и для Украины. Ведь в Украине постоянно существует очень серьезная проблема: что делать с рынком земли? У нас до сегодняшнего дня действует мораторий на продажу сельскохозяйственных земель, хотя многие считают, что без отказа от него реформы в стране всерьез не сдвинутся. Тем не менее, общество без особого энтузиазма относится к возможной продаже земли. Я помню, что в Казахстане были даже более острые реакции: люди вышли на улицы на несанкционированные митинги именно тогда, когда решили увеличить срок аренды. Что с этим делать? С одной стороны, земля — это товар, с другой стороны, нет никакого доверия к власти, которая должна распоряжаться этим товаром.

Жанара Ахмет: Даже у вас возникает этот спор, несмотря на то, что вы не граничите с Китаем. А у нас столько всего может появиться… Достаточно, чтобы в одном районе плотно заселились китайцы, и они начнут выселять, вытеснять людей. У нас есть районы на границе, где элементарно выселяется казахское население. Допустим, есть район с населением 25 тысяч, и все это дунганские семьи, только 15 семей - казахские. Эти люди селятся семьями, кланами.

Виталий Портников: Дунгане всегда были национальным меньшинством в Казахстане, и в советские времена тоже.

Жанара Ахмет: Дело в том, что у нас коррупция, и коррупционеры позволили этим людям в большом количестве скупать землю. В результате скупили очень много земли, многие поселки укрупнились, а многие, наоборот, стали меньше, и казахи стали уезжать.

Виталий Портников: То есть казахи не могут участвовать в экономической конкуренции, потому что у них нет денег на взятки и землю?

​Жанара Ахмет: У них, во-первых, нет денег на взятки, а во-вторых, сами руководители малых территорий ведут такую политику. Если вам приносят взятку сто тысяч долларов и требуют, чтобы продали большой и самый выгодный кусок земли, то, естественно, все подчиняется им. Я вела беседы с людьми, я знаю, что буквально вытесняют: допустим, в школах не дают работать людям казахской национальности, не дают занимать какие-то важные посты и так далее. Это происходит негласно. Я поразилась: в этих пограничных районах цены на недвижимость практически такие же, как в пригороде Алма-Аты, хотя это очень далеко. Значит, это выгодно.

Виталий Портников: Может быть, речь еще идет о том, что Китай как государство имеет гораздо больший экономический потенциал, и люди, живущие ближе к Китаю, ощущают, что могут развиваться в этом соседстве?

Жанара Ахмет: Я привожу этот пример как схему, которая может точно так же работать и с Китаем. У нас, допустим, Кызылординский регион очень плотно заселен китайцами, там очень много предприятий, которые содержат китайские предпринимали. Естественно, они негласно ведут свой отбор, принимают на работу в основном своих сотрудников.

У нас часто вспыхивают эти конфликты. Даже сегодняшний конфликт профсоюзов нефтяников как раз об этом. Нашему коренному жителю платят 90 тысяч тенге (это очень маленькие деньги — 250 долларов), а человеку, который приехал из-за границы, платят 5 тысяч долларов, хотя они выполняют одинаковую работу.

Виталий Портников: Обычно бывает наоборот: гастарбайтер получает меньше.

​Жанара Ахмет: Так должно быть в нормальном государстве, где защищают права своих людей. А в нашем государстве все отдают на откуп. Приезжает предприниматель из Китая и говорит: вот столько денег, и у меня должно быть вот так. Все построено на деньгах, начиная от местечковых руководителей и заканчивая верхушкой власти.

Виталий Портников: Тут есть очень важный момент: все, что вы рассказывали, географически — это юг. А есть север, у которого существует другая проблема: возможно, это большое количество русскоязычного населения, которое тяготеет к России. Это люди, которые живут в Казахстане десятилетиями, их родной язык -русский, они могут быть очень далеки от казахской культуры и жить в Казахстане, как жили в Советском Союзе. Можно взять юг и север, и посмотреть, где место для самого Казахстана, если не удается решить эти проблемы национального взаимодействия. В речах Назарбаева они, конечно, решаются, но я хотел бы понять, как реально выйти из этого явного кризиса.

Жанара Ахмет: Хуже всего на севере Казахстана. Там не только русское население, но у нас же и казахи тоже тяготеют к тому, чтобы породниться, страдают такими сепаратистскими взглядами только потому, что, собственно, ничего другого они и не видели. Мы живем в информационном пространстве России.

Мы тоже очень часто обсуждаем эту проблему: где же место нам самим, казахам? Пока мы не начнем предпринимать что-то радикальное, никакие полумеры, никакие реформы не помогут. Если Назарбаев останется у власти еще хотя бы два года, то мы окончательно развалимся как национальное государство, как нация. Здесь нужны очень срочные радикальные реформы, потому что на самом деле мы утратили все. Коррупция разъела все каноны, нет никакой национальной политики, никакой экономической политики... Это надо решать только Майданом, по-другому уже не решишь.

Виталий Портников: Но ведь не всякое население выходит на Майдан.

​Жанара Ахмет: Я больше чем уверена, что, к сожалению, наш народ еще не готов к Майдану. Хотя, конечно, чем больше мы медлим, тем больше у нас впоследствии будут проблем. Население очень безграмотно, у людей очень мало интереса к политическим переменам. И это целенаправленная политика.

Я бываю в отдаленных районах, вижу, что люди кушают один раз в день, их детям приходится ходить в школы за несколько километров. Казах, который не ест мясо, это катастрофа, а люди не видят мяса месяцами! У нас на днях прошли праздники: показывали юрты в разных городах, где закрываются акыны и чиновники, а простых людей туда не пропускают. Праздник у нас для какой-то верхушки, а простой народ очень бедствует. Если раньше мы переживали по поводу того, что люди берут кредиты, чтобы одеть детей в школу, то сейчас мы переживаем, что люди просто не наедаются. Это дошло уже до какого-то ужаса!

Виталий Портников: В любой стране у народа есть какая-то точка кипения, и она связана с тем, что для людей очень важно. В 2013 году здесь был такой взрыв после того, как произошло избиение студентов на Майдане. Люди просто сами стихийно, без всякой организации вышли на улицы, поначалу это было просто проявление стихийного протеста. В Белоруссии мы видели, что люди вышли, по сути, стихийно, когда начал действовать этот так называемый «декрет о дармоедах». Поводы разные, но реакции очень схожи. И очень важно понять, что может быть таким главным для казахов. Земельный кризис показал, что людей действительно интересует земля.

​Жанара Ахмет: Да, земля действительно интересует людей. У нас это еще могут быть резкие движения со стороны власти. Мы, например, отчасти ждали, что Назарбаев назначит Даригу премьер-министром. Возможно, это как-то сподвигло бы наших людей. Но на самом деле я тоже пока не вижу никакой точки кипения. По земле они старательно сбавляют температуру, сбрасывают пары, хотя это действительно наивысшая точка.

Виталий Портников: С другой стороны, если посмотреть на то, как выглядит казахская элита, кто входит в ее состав и как она воспроизводится, то все это тоже очень отличается от Украины и Белоруссии. Ведь это этнократическая элита, она все-таки состоит исключительно из казахов. Вы говорите о проблемах, которые существуют для казахов, а ведь правят этой страной тоже этнические казахи. Можно ли говорить о серьезном русском представительстве во власти? Я его не вижу. Точно так же и дунгане: можно ли говорить, что это национальное меньшинство реально представлено во власти? Я его тоже не вижу. То есть люди живут, но в государстве не участвуют.

Жанара Ахмет: Да, это правда. Кстати, им и не нужно участвовать в государстве, потому что они живут своими интересами. Они отвоевывают себе какие-то площади и продолжают жить дальше.

Еще у нас сейчас есть острый момент с рабочими. Так или иначе, зреют рабочие движения, особенно на западе страны, постоянно создается точка кипения именно в тех регионах: допустим, рабочие поднялись, простояли несколько дней, объявили голодовку... Посадили их лидеров - люди немножко ушли в тень. Сейчас, пока идут суды, они молчат. Если завтра этих людей лишат свободы, возможно, там возникнет что-то еще, ведь, так или иначе, проблемы не заканчиваются, все равно платят мало, притесняют их в условиях труда, в содержании и так далее. Эти проблемы возникают каждый год.

​Виталий Портников: Тут есть еще одна очень большая проблема - воспроизводства власти. Мы говорим о Назарбаеве, и все равно все наши разговоры заканчиваются тем, что он сделает, какую функцию он себе предоставит или не предоставит. Я часто спрашиваю своих казахстанских коллег: ну хорошо, а что после Назарбаева? В конце концов, он пожилой человек, может уйти в отставку, да и мало ли что может произойти с человеком в таком возрасте… Но это даже никогда не обсуждается: кажется, что этого никогда не будет.

В Узбекистане когда-то была подобная ситуация и подобная дискуссия: может ли быть Узбекистан после Каримова? Казалось, что нет Каримова - и нет Узбекистана (как говорил Володин: нет Путина - нет России). Скончался Ислам Каримов, но Узбекистан никуда не исчез, он просто развивается. Даже нельзя сказать, что режим сильно изменился, но государство, тем не менее, есть. Это большой вопрос: людям стоит подумать о том, что государство выкроено не на одно лицо, а для граждан.

Жанара Ахмет: Я надеюсь, что клан Назарбаева не настолько прочен, как клан Каримова. Все-таки там сейчас идет грызня, и у нас время от времени возникают какие-то ситуации, связанные то с террористами, то еще с какими-то волнениями, и в этом я тоже вижу элемент провокаций определенных кланов, которые выдавливают от кормушки. Все-таки не факт, что клан Назарбаевых будет таким прочным, учитывая, что его дочери не внушают доверия ни ему самому, ни кому-либо из нас.

Даже если предположить, что завтра не станет Назарбаева… У нас в обществе уже созрели какие-то идеи и лидеры, которые, в принципе, завтра могут инициировать изменения, создать временное правительство, какой-то временный комитет. Каждый из наших лидеров сегодня склоняется к парламентской республике, и, я думаю, это правильно, потому что президентская власть слишком коррумпирована, от нее надо избавляться.

Виталий Портников: Вы не опасаетесь в этом случае российского вмешательства? То, что вы описываете, очень похоже на происходившее в Кыргызстане, и там Россия приложила серьезные усилия для того, чтобы стабилизировать ситуацию в свою пользу.

Жанара Ахмет: Да, конечно, будет такое влияние. Но в данный момент, благодаря Украине, благодаря тому, что Россия ослаблена западными санкциями, я думаю, у них не хватит ни сил, ни возможностей открыто вмешиваться в наши дела. Конечно, какая-то подковерная игра будет идти, но в открытую на нас не пойдут.

​Виталий Портников: А вы видите разницу между Киевом и Алма-Атой?

Жанара Ахмет: Это потрясающая разница.

Виталий Портников: Киев беднее, чем Алма-Ата?

Жанара Ахмет: Возможно, чисто внешне Киев не сильно богаче Алма-Аты, но я вижу, что люди тут другие. Здесь совершенно другой менталитет. Моему ребенку девять лет, но даже он замечает эти вещи. Мы идем по городу, видим, что никто не плюет, не сорит, люди не ругаются, нам все стараются помочь. У нас на улицах очень много полиции, просто невозможно пройти. А здесь мы на пятый день осознали, что не видели ни одной патрульной машины, ни одного полицейского.

Виталий Портников: Так бывшие советские люди раньше говорили про Запад: где полицейские, где милиционеры, почему их нет?

Жанара Ахмет: Для нас это была такая радость и такое открытие! Здесь другое сознание, и это заметно. А что касается того, бедные или не бедные… У нас в Алма-Ате цены выше, мы примерно на 30% опережаем вас в ценах, хотя у нас нет войны.

Виталий Портников: Вы воспринимаете Казахстан как современное государство, Алма-Ату - как современный город? Люди, которые приезжают в Алма-Ату или в Астану, видят изменения, очень часто такие, которых не заметишь в Украине.

​Жанара Ахмет: Да, обертка есть, но не дай бог заглянуть в это нутро! Мы видим, как, допустим, у нас разваливается еще не достроенное «Экспо», и я не знаю, что у нас будет во время этого мероприятия. Завтра все это слетит, все обрушится. Это требует больших денег, а у нас их нет, так что пока это всего лишь мишура. А что касается сознания… Я, например, не могу представить Петра Порошенко посреди нашей площади танцующим с какими-нибудь депутатами. Вы уже ушли от этого, а у нас больше мракобесия в поведении. У нас президент вышел на площадь, народ танцует вокруг него… Я не представляю себе такой ситуации в Украине. Я смотрю ваши новости: у вас депутаты говорят в прямом эфире, и меня это просто ошарашивает.

Виталий Портников: Здесь это многих раздражает: украинскому телезрителю давно надоели говорящие в прямом эфире депутаты.

Жанара Ахмет: Они просто не представляют, что говорят наши депутаты. Они говорят не в прямом эфире, но если они что-то скажут, то мы их потом цитируем пачками: каждый выкинет что-нибудь такое, что потом можно создавать мемы.. У нас говорят: давайте переименуем Астану в Назарбаев-столицу… Представьте себе уровень депутатов! То есть они не знают, как угодить президенту — вот и разница.

Виталий Портников: То, что вы ощущаете здесь и не ощущаете там — это просто присутствие политики.

​Жанара Ахмет: Возможно. У нас все это застряло в «совке». Я, например, ощущаю Казахстан как «совок», как такое монолитное "совковое" общество, которое не меняется. Поэтому северные регионы самые плотные в этом отношении и самые страшные. Люди, которые ближе к югу, западу, центру, - более продвинутые, склонные к переменам. А то, что творится на границах с Россией — это очень страшно.

Виталий Портников: Вы считаете, что весь этот клубок противоречий можно как-то разрешить?

Жанара Ахмет: Я думаю, что это будет не один Майдан и даже не два и не три: надо много трудиться. Если учесть, что наша страна сама по себе очень молодая, сто лет назад наш народ еще был кочевниками, то сейчас можно мечтать о том, что мы что-то начнем. А дай бог начать - и там уже не останавливаться. Я прекрасно помню: когда начинался Майдан, мы уже точно знали, что Украина не повернет назад. А здесь в любой момент может развернуться сценарий Мирзиёева и так далее.