Марьяна Торочешникова: Трудовых протестов в России стало больше, и они стали менее организованными - к такому выводу пришли исследователи Центра социально-трудовых прав, обобщившие информацию о протестной активности трудящихся в 2016 году. Главная причина большинства трудовых протестов - невыплата зарплаты. При этом, как отмечают исследователи Центра социально-трудовых прав, роль профсоюзов заметно снизилась, и все больше протестов проходят как стихийные акции. К какому результату они приводят, и что предлагает государство в защиту граждан, чьи трудовые права нарушаются?

Об этом говорим сегодня с гостями в студии Радио Свобода - это председатель профсоюза Московского метрополитена Николай Гостев, член Московского городского профкома Межрегионального профсоюза Рабочая Ассоциация (МПРА) Александр Зимбовский и газоэлектросварщик общества с ограниченной ответственностью "Горизонт" Улан Жапаров.

Улан - как раз один из тех рабочих, кому на протяжении уже многих месяцев не выплачивают зарплату. Я знаю, что вы сейчас при поддержке МПРА обиваете пороги прокуратуры, Министерства труда, мэрии, Следственного комитета, всех возможных инстанций. Что вам там говорят?

Улан Жапаров: Первым делом говорят, что все нормализуется, что они поддерживают контакт с руководством "Горизонта", обещают все выплатить. Но эти обещания длятся уже с июня 2016 года.

Марьяна Торочешникова: А как давно вы не получали зарплату?

Улан Жапаров: Как раз с июня 2016 года. Руководство "Горизонта" поставило нас перед фактом: или вы пишете заявление "без содержания", или мы вам просто не платим.

Марьяна Торочешникова: А чем занимается ваша компания?

Улан Жапаров: Мы занимались строительством Четвертого транспортного кольца, участка от Шоссе Энтузиастов до Щелковского шоссе (это Восточная хорда).

Марьяна Торочешникова: И сколько человек у вас не получают зарплату?

Улан Жапаров: В "Горизонте" более двух с половиной тысяч рабочих остались без зарплаты, из них официально работавших - меньше половины. Они берут рабочих из Средней Азии: Узбекистана, Таджикистана, Киргизии, у них были ребята из Украины, из Сумской области, приграничных районов. С нами были заключены договоры, мы официально работали, есть записи в трудовых книжках, но как-то получилось, что сначала была задержка зарплаты на 10, 20 дней: "дадим в следующем месяце", а прошло время - и оказалось, что они уже задолжали нам зарплату за три месяца и начали выселять из общежития. Я думаю, это для того, чтобы не было эффекта толпы, чтобы рабочие не собирались и не требовали все сразу заработной платы.

Марьяна Торочешникова: Александр, я знаю, что вы часто участвуете в протестных акциях в Москве: это и строители, и метростроевцы, - и ходите по всевозможным инстанциям. Насколько это сейчас масштабная проблема для Москвы? Говорят, что Москва - достаточно благополучный город, по сравнению с регионами.

Александр Зимбовский: В данной отрасли проблема крайне масштабна. Работодатель рассуждает так: рабочий приехал, у рабочего нет денег, когда его кинули, у рабочего нет жилья (он его либо снимал, либо жил в общежитии), и от рабочего можно легко избавиться. Ему не заплатили – и он либо с проклятиями уезжает к себе на родину, либо вынужден искать новую работу, чтобы снова получить место в общежитии, у него технически нет возможности начать борьбу. Если рабочие спохватились вовремя (и чем раньше, тем лучше), то можно что-то сделать. Невыплата зарплаты две недели - и уже Трудовой кодекс дает рабочим право приостановить работу и не работать, пока не выплатят зарплату. Зарплата не выплачена больше двух месяцев - это повод для возбуждения уголовного дела.

Марьяна Торочешникова: Но что-то не слышно о том, чтобы возбуждались уголовные дела, например, в отношении руководства "Горизонта"...

Я предлагаю посмотреть небольшой видеофрагмент: группа рабочих из компании "Ингеоком", которая занимается строительством метрополитена, пыталась поговорить со своим начальством.

Туйчи Салимов, проходчик: 12 часов работаем под землей, это самая тяжелая работа: строим метро в Москве. Пятый месяц не получаем зарплату.

Шерозд Ачилов, сварщик: Есть некоторые с семьями, они снимают квартиры - им как быть? Кто их будет кормить? У меня здесь жена, ребенок - чем их кормить?

Корреспондент: Организация "Ингеоком" не выплатила деньги двум сотням рабочих восьмого участка, трудовым мигрантам из Таджикистана, Узбекистана, Белоруссии, Казахстана и Украины.

Александр Гатченко, инспектор по безопасности СМУ «Ингеоком»: Зарплата не может быть выдана, потому что ее в данный момент нет, она не переведена в СМУ "Ингеоком" головной организацией. Берите чемоданы и идите туда!

Корреспондент: Вместо того, чтобы решить проблему с зарплатами, руководство "Ингеокома" вызвало полицию.

Алексей Парков, сотрудник УВД Западного округа Москвы: Вы лично будете доставлены в территориальное ОВД с этой группой граждан для составления административного протокола. Вы в данный момент совершаете противоправное действие, и чтобы у вас в дальнейшем не было никаких проблем: по работе, с прибытием в Российскую Федерацию, - просим вас отойти на безопасное расстояние!

Марьяна Торочешникова: Николай, а как часто работодатели пытаются решить свои проблемы с невыплатой денег рабочим, обвинив их в нарушении миграционного законодательства или в неправильном оформлении патента, то есть, вместо того чтобы отдать людям долги, натравливают на них полицию, Миграционную службу?

Николай Гостев: Конечно, с помощью полиции или прокуроров избавиться от людей гораздо легче и дешевле, чем выплатить заработную плату.

Эти отдельные вспышки недовольства начались с рабочих из Средней Азии, с Кавказа, которых просто не считают за людей. Люди приезжают сюда на заработки, как правило, целыми семьями, деревнями, и их обманывают, а они ничего не могут сделать. Привезли рабов, они поработали, а после этого от них избавились.

Но у нас сейчас и в бюджетном секторе пошли такие же спонтанные вспышки недовольства работников, и ситуация тоже сложная: не повышается заработная плата, нарушаются трудовые права, увеличивается трудовая нагрузка. Полиция активно работает и быстро приезжает, чтобы люди не успели сорганизоваться, чтобы уничтожить протест в самом зародыше.

Мы в Конфедерации труда России очень стараемся выработать какую-то приемлемую политику, чтобы можно было быстро реагировать и консолидировать эти протесты, чтобы они шли в законном русле. А люди готовы идти громить, если они чуть-чуть пошумят и увидят, что их не слышат и не защищают.

Марьяна Торочешникова: То есть ситуация становится опасной?

Николай Гостев: И уже давно. Просто она замалчивается. Напряжение копится, и когда-то это обязательно выстрелит.

Марьяна Торочешникова: А насколько справедливо то, что сейчас все чаще происходят протесты в области строительства и в бюджетной сфере? Там же протестовал ВАЗ, УАЗ и прочие...

Николай Гостев: Они и дальше протестуют. Люди в бюджетной сфере начали проявлять активность, потому что тоже накипело, и произошел такой вот всплеск. Очень активна "Университетская солидарность", а также профсоюз "Учитель", профсоюз медработников "Действие". Они стали заявлять о себе, они учатся работать со СМИ, ведь все протесты замалчиваются: вот лишь бы он не вышел за ворота этого предприятия. Как только он выходит, надо оправдываться, и на этой стадии подключается правоохранительная система, которая охраняет права работодателей.

Александр Зимбовский: У нас в стране есть как бы две правоохранительные системы. Одна работает, когда все тихо, и там полностью проявляется сущность правоохранительной системы, которая всегда на стороне работодателя. И другая правоохранительная система - это когда удалось выявить скандал, вывести его на публичность. Когда все знают, что ты жулик, жульничать уже может быть неудобно - можно и места лишиться, а иногда и головы, если уж очень сильно разозлить народ, благо подобные прецеденты в нашей истории были. И когда люди не просто сдают в инстанции заявления, которые потом выкидывают или отвечают на них дурацкими отписками, а ходят с камерами, устраивают коллективные протесты, рано или поздно власти решают, что это позорище нужно прекращать, и идут какие-то меры реагирования, уже позитивные для рабочих.

Марьяна Торочешникова: Но не все рабочие готовы объединяться. Улан, вы говорите, что в вашей организации две с половиной тысячи человек, которым не платят деньги. Сколько из них протестуют?

Улан Жапаров: Около 300 человек. Но это те, кому удалось остаться в Москве и найти работу. А большинство - приезжие, они остались без средств к существованию, без жилья и были вынуждены уехать из России.

Вот мы вместе с Александром собрались подать заявление в Трудовую инспекцию в конце февраля этого года, и нас там просто ждал автобус с ОМОНом. Мы только приехали и стали обсуждать наши планы, а они нас быстренько загнали в автобус и отвезли в отделение, объясняя это необходимостью установить личности.

Марьяна Торочешникова: Николай, а вы как-то взаимодействовали с правоохранительными органами? Можно ли убедить руководство того же МВД или его региональных отделений в необходимости поддержать людей, которые добиваются восстановления нарушенных прав?

Николай Гостев: В соответствии с законом о полиции, они обязаны оказывать содействие, в том числе и профсоюзам, при отстаивании прав рабочих. Они должны были принять и эти заявления у работников сами в отделении полиции, а потом уже передать в Государственную инспекцию труда. Но не делают, не знают, не умеют...

Договориться можно, но это частные случаи. Как правило, система МВД защищает работодателя. Через региональную, местную власть отдаются команды полиции, чтобы помогли навести порядок на том или ином предприятии. Власть не хочет никаких бунтов.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, правительство РФ и президент достаточно часто декларируют, что они готовы сотрудничать с профсоюзами, хотят их слышать. И есть так называемые официальные профсоюзы, есть Конфедерация труда России.

Николай Гостев: Конфедерация труда России - официальное, второе по численности объединение профсоюзов в стране.

Марьяна Торочешникова: И к кому чаще прислушиваются власти - к тем профсоюзам, которые говорят, что есть какие-то отдельные перегибы на местах, но в целом все в порядке, или к независимым профсоюзам, которые говорят: "нет, давайте решать вопрос, принимайте дополнительные меры реагирования"?

Николай Гостев: Власть прислушивается к РСПП, к работодателям. Профсоюзы слышат и те и те, просто одни более, а другие менее боевые, и в зависимости от ситуации власть проявляет какие-то реакции. Иногда, скажем, приглашают куда-то, а иногда прогоняют откуда-то, вычеркивают из списков на встречах, как недавно сделал наш мэр Собянин, вычеркнув президента КТР Кравченко из приглашенных на встречу. Бывает по-разному. Бывает и реакция от мэра, когда у нас сложные конфликты, как на Московском метрополитене, например. Системы нет.

Государственная инспекция труда - совершенно беззубый орган, он не нужен, он ничего не делает, только отнимает время, никак не регулирует охрану Трудового кодекса, что является его прямой задачей. Там очень маленький штат, они завалены, загружены, ничего не успевают. По вопросам увольнения должны дать ответ в десятидневный срок, а ответ приходит через полгода: "извините, мы не успели, мы очень загружены". И 90% ответов из Государственной инспекции труда: "у нас нет полномочий решить ваш индивидуальный трудовой спор, идите в суд".

Марьяна Торочешникова: А что в судах?

Александр Зимбовский: Я бы сказал, что и в судах то же самое. Вообще, у нас все наплевали на закон, все решает сила, в первую очередь - финансовая сила, которая есть у работодателей, коррупционные связи. Когда рабочие объединяются, это тоже сила, которая внушает работодателю и власти страх, и поэтому, видимо, власти решают проблему. То есть ситуация зависит в первую очередь даже не от обоснованности юридических аргументов, а от того, смогли ли рабочие выйти и показать власти, что по этому случаю будут большие проблемы. Если смогли, то власти начинают чесаться.

Марьяна Торочешникова: Вы фактически сейчас призываете людей выходить на улицу, а работодатели и та же Трудинспекция предлагают решать вопрос цивилизованным образом, судиться.

Александр Зимбовский: И мы цивилизованно пришли, цивилизованно массово сдали заявления, цивилизованно не ушли, пока заявления не приняли. Первый раз мы приходили в Трудинспекцию - там были задержания. Поскольку заявления сдать не получилось, пришли второй раз (правда, народу набралось поменьше), и трудинспектор сказал: "Извините, мы не можем вас принять, у нас очередь, мы не успеем". В итоге они приняли заявления после того, как мы всем коллективом завалились к нему в кабинет (причем у нас были две видеокамеры) и сказали, что будем там сидеть, пока не примут заявления. Тогда у трудинспектора нашлось время.

Проблема в том, что власть у нас защищает интересы буржуазии. Она начинает работать на представителей трудовых коллектив только тогда, когда представитель буржуазии так оскандалился, что дальше его покрывать – это значит навлекать общий гнев и позор на весь класс. И тогда проблемы решаются.

Как говорят американцы, "если ты украл булку, тебя посадили в тюрьму, а если ты украл железную дорогу, тебя посадили в парламент". Человек украл тысячу рублей - он сидит в тюрьме, а человек украл зарплату у 70 работников...

Как удалось решить проблему по СМУ-77? Следственный комитет все-таки возбудил уголовное дело, было несколько коллективных визитов, два скандала у дверей офиса "Ингеокома", и в итоге Следственный комитет все-таки принял меры, и людей всего лишь заставили вернуть украденное, суммы огромного масштаба.

Марьяна Торочешникова: Николай, а почему люди не объединяются, чтобы власти услышали их протест? Протестуют строители, протестуют газосварщики, протестуют бюджетники, а почему они не устраивают общие акции протеста - ведь нет же всероссийских массовых акций?

Николай Гостев: Не хватает солидарности. Нарушены связи между людьми. И еще наше, русское: у меня зарплата на три рубля больше, так что это твои проблемы, а у меня проблем нет. Нам бы научиться решать свои краткосрочные задачи всем вместе, как в Европе или в США, и тогда можно было бы многое изменить.

Марьяна Торочешникова: Но с другой стороны, сейчас с развитием социальных сетей у людей большей возможностей собраться вместе.

Улан Жапаров: Все равно не получается. У нас в "Горизонте" 18 ноября 12016 года руководители сказали: "Если вы поедете по месту прописки и привезете открепительное удостоверение для выборов в Госдуму, то получите зарплату. Если не привезете, то не получите". Люди боятся, поэтому и не объединяются.

Марьяна Торочешникова: А вам еще и рассказывали, за кого надо проголосовать?

Улан Жапаров: Конечно! И требовали отчета. Я пришел после выборов, мне говорят: "Жапаров, ты не проголосовал". – "Я был в кабине…" – "Но ты не сфотографировал и не принес бланк ".

Марьяна Торочешникова: Да это же уголовный состав! Кто-нибудь жаловался на это в правоохранительные органы?

Улан Жапаров: Не знаю. У меня висела трехмесячная зарплата, и мне надо было ее получить. Но в итоге я все равно не получил эти деньги.

Марьяна Торочешникова: А это распространенная практика?

Николай Гостев: У нас немного другая ситуация: сменных работников возят на автобусах голосовать, так же настоятельно рекомендуя, за кого.

Марьяна Торочешникова: Под угрозой невыплаты зарплаты, штрафа, увольнения?

Николай Гостев: Нет, на метрополитене до этого пока не додумались. Но это, наверное, наша краткосрочная перспектива.

Марьяна Торочешникова: С нами на связи Наталья Добровольская, неформальный лидер строителей Хакасии, которые почти полтора года добиваются выплаты им зарплат. Они по указу президента строили дома для людей, пострадавших в результате пожаров в Хакасии в 2015 году.

Наталья, что у вас происходит? Я знаю, что строители даже объявляли сухую голодовку, чтобы привлечь внимание властей, и даже обращались к Трампу.

Наталья Добровольская: 5 апреля 2017 года мы объявили акцию протеста, голодовку. Этот вопрос поднимался еще в прошлом году, и я уже второй раз участвую в этой акцию. Я отстаивала интересы своих рабочих. Сейчас ситуация у нас накаленная, потому что правительство никак не реагирует, а местная власть действует путем либо подкупов, либо запугивания. За все время голодовки мы с нашим работодателем ни разу не сели за круглый стол, чтобы как-то выйти из ситуации.

В прошлую голодовку мы не хотели брать часть денег из общей суммы, и люди из правительства в лице Мажарова, Маркова и Чистотина (это инспектор по защите прав человека) утверждали, что они нам помогут, проконтролируют весь процесс. Наш работодатель по итогам той голодовки подписал обязательство, что он обязуется до 30 июня 2016 года выплатить оставшуюся задолженность.

Но пока ничего не изменилось, и кроме лицемерия и лжи со стороны правительства мы ничего не видим. Они ездили в Кремль и докладывали Путину, что все замечательно. Да, дома сданы в эксплуатацию, получены права собственности, но никто не говорит о том, какие дома построены, из чего они построены, не говорят, что кинуто 57 субподрядных организаций, около 2 тысяч человек. На этой стройке погибали люди и из-за этого лицемерия и отчетов, которые представляются Путину, и этот статус – президентская стройка – становится для людей просто отпугивающим: люди знают, что их там просто кинут.

Марьяна Торочешникова: А на что вы сейчас рассчитываете?

Наталья Добровольская: Уже ни на что. Сегодня Виктор Михайлович Зимин разгоняет двоих заместителей, потому что они не решили вопросы по мировому соглашению, и вопрос остался открытым. Они якобы назначили на 2 мая собрание круглого стола, но я не думаю, что они нам скажут что-то новое. В суды мы уже ходили, но эта практика ни к чему не привела. Исполнительные листы лежат, судебные приставы по восемь месяцев их не рассматривают. И говорить о том, что с нами кто-то сегодня рассчитается, - это просто обман.

Самое обидное: правительство обещало, что со всеми рассчитаются, и Зимин говорил нам о том, что он изыщет средства, рассчитается с трудягами, потому что только благодаря рабочим эти дома построены в столь короткий срок, и виновные будут наказаны. Но пока это остается только словами. Нас толкают от одного структурного подразделения к другому, а по факту вопрос не решается. Люди вынуждены идти на крайние меры, вплоть до самосжигания, в процессе голодовки доводя себя до бессознательного состояния. И самое главное, что все об этом знают, но никто не хочет помочь.

Марьяна Торочешникова: Николай, вот Наталья сказала, что люди, слыша, что стройка федеральная, президентская, уже побаиваются туда идти. Тут можно вспомнить и скандалы со строительством космодрома "Восточный", где проблема до сих пор окончательно не решена. Получается, что работодатели фактически подставляют под удар первое лицо государства?

Николай Гостев: У людей сейчас открываются глаза, и даже слово "Путин" – это уже не гарантия того, что им заплатят.

Марьяна Торочешникова: И что можно сделать в этой ситуации? Уже есть исполнительные листы, значит, суды встают на сторону людей, но какой смысл в судебной тяжбе, если вместо зарплаты ты имеешь на руках только исполнительный лист?

Николай Гостев: А дальше мы упираемся в нашу Конституцию, которую надо исполнять. О проблемах надо говорить, решения судов надо исполнять, права личности надо соблюдать. И это обязанности государства, для того оно и создается. Вот мы сейчас пытаемся мирным путем удержать людей от бунтов. Если они готовы жертвовать собой, то один-два, может быть, сожгут себя, а остальные десять пойдут в кого-то стрелять.

Марьяна Торочешникова: Насколько сейчас люди уже готовы на какие-то крайние меры, чтобы получить свою зарплату?

Александр Зимбовский: От московских строителей тоже было много отзывов о том, что максимальное количество жульничества в компаниях, которые участвовали в сочинском строительстве олимпийских объектов. Там была обкатана масса новых технологий. Сейчас количество неорганизованных протестов растет, потребность в профсоюзах не удовлетворяется, а перед людьми стоит выбор – либо они протестуют индивидуально, и тогда шанс добиться чего-то минимален, либо они протестуют коллективно, и тогда органы власти все равно нужно долго доставать, чтобы они среагировали. И, наконец, есть третий путь. Рабочих в стране много, все в стране делается рабочими руками, и когда рабочие это поймут и сорганизуются, они смогут сделать все, что угодно, с теми жуликами, которые над ними издеваются. Рабочим стоит как можно быстрее осознать этот факт!

Улан Жапаров: Наш народ доведен до крайности! Семьи разрушаются из-за того, что не выплачиваются зарплаты, и люди идут на крайности. Был случай в "Горизонте": к замдиректора Николаю Шеремету обратились ребята из Узбекистана, которые работали неофициально, и нигде не признают, но они трудились с нами наравне с нами, официально устроившимися. Николай Николаевич им сказал: "Я не знаю, работали вы или нет. Идите к начальнику участка, где вы работали, пускай он даст добро, составит список, вы принесете мне его, и я вам заплачу деньги". Но начальник участка Сергей Титов отказывается подписать составленный ребятами список. Я знаю, что он получил такое указание сверху. И люди, злые на Титова, даже вынашивают идею – сжечь его машину…

Марьяна Торочешникова: Вы же сейчас заявляете о готовящемся преступлении… Вы должны как-то разубедить их это делать.

Улан Жапаров: Просто люди доведены до крайности, и я не могу их убедить, что это неправильно.

Марьяна Торочешникова: Я правильно понимаю: когда трудовой конфликт не решается нормальным, цивилизованным путем, это переходит в криминальные сферы? Это ведь тоже могут использовать недобросовестные работодатели: если этих людей арестуют, тогда точно не надо будет платить.

Николай Гостев: Так они и используют эти рычаги, пишут заявления в полицию, в прокуратуру. Валентину Урусову на "Алросе" подбросили наркотики, его посадили и еле-еле отпустили условно-досрочно, он отсидел почти весь срок. Очень много таких примеров, когда с профсоюзными лидерами по всей стране расправляются руками полиции и Следственного комитета. В Приморье сейчас по различным основаниям задержали лидеров докеров.

Марьяна Торочешникова: Получается, что ситуация безвыходная?

Николай Гостев: Почему безвыходная? Мы сами себя загоняем в тупик. Борис Кравченко, президент КТР, Игорь Ковальчук твердят на всех углах: верните право на забастовку, криминализируйте статьи о задержках заработной платы, дайте законные и эффективные инструменты отстаивания своих прав, в том числе, с давлением на работодателя! Ведь сейчас вся сила у работодателя, и от его воспитания зависит, будет он платить людям или нет, будут безопасные условия труда, или люди будут гибнуть на работе из-за того, что что-то поленились купить. Это все на законодательном уровне отдано на откуп работодателей, и эти инструменты надо менять, если мы не хотим криминальных, экстремистских проявлений со стороны рабочих при отстаивании своих прав. Они пойдут и на самопожертвование, потому что у них нет выхода, их просто лишили средств к существованию.

И не надо забывать, что это избиратели, а из регионов давно идет стон, что невозможно жить с такими зарплатами и с такими их задержками. Люди перестают верить телевизору.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, их сажают в автобусы, привозят на избирательные участки, и они голосуют за кого надо.

Николай Гостев: Но они уже не одни. У людей есть опыт, убеждения, и это все ширится и ширится.

Марьяна Торочешникова: По-моему, в Трудовом кодексе РФ прописано право на забастовку…

Николай Гостев: Да, но реализовать его крайне сложно. У нас на предприятии 44 тысячи человек, и две трети из них должны одномоментно собраться и проголосовать за забастовку. Это реально сделать? Даже "Олимпийский" не вместит столько людей.

Нужно вернуть право на забастовку профсоюзам. Профсоюзы – это инструмент отстаивания прав работников, и сейчас у работников выбили из рук этот инструмент. Что дальше? У нас будут боевые столкновения, как на заводе Форда, мы будем драться с охраной, чтобы работодатель хоть что-то заплатил? Да, это было сто лет назад, но тогда лилась кровь! И Конфедерация труда России кричит власти: мы на пороге этого, сделайте… Есть определенные моменты, когда человек должен иметь ресурсы, инструменты и право отстаивать свои интересы.

Марьяна Торочешникова: И возможность выпустить пар законным образом, через забастовку. А кто-то поддерживает ваши идеи среди депутатов Госдумы? Ведь они могут инициировать внесение поправок в Трудовое законодательство.

Николай Гостев: Да, Олег Шеин – очень работоспособный и продуктивный депутат Госдумы, но он пока один владеет этой ситуацией и пытается реализовать эти идеи. Там есть еще 449 депутатов, которые другого мнения.

Марьяна Торочешникова: А с вашей точки зрения, первое лицо государства в курсе происходящего? Он не знает о том, что число протестов растет, что люди находятся на грани отчаяния, или намеренно игнорирует это?

Александр Зимбовский: Я, конечно, не сидел у него под столом… Но есть научное представление о том, что власть всегда защищает интересы господствующих классов…

Марьяна Торочешникова: Это по теории марксизма…

Александр Зимбовский: Естественно! Нет другого научного взгляда на историю общества. И когда у нас происходит что-то уж совсем вопиющее: например, рабочие перекрыли дорогу, как в Пикалево, - президент едет и урегулирует все сразу. Или есть город Ульяновск, где есть Ульяновский механический завод. В свое время он был одним из самых поганых предприятий города по зарплате, потом люди вышли, перекрыли кольцо, и вот прошло уже лет десять, а там одна из самых больших зарплат по городу.

Когда идут менее масштабные выступления, реагируют чиновники меньшего уровня и после гораздо большего количества повторений. Проблема не в том, что президент должен услышать, а в том, что, пока мы не рассчитываем, что президент слышит, мы можем гасить самые яркие примеры наплевательства работодателя на нас путем больших усилий. Вот как в свое время нам рассказывали сказки, что будет такой экономический строй, рог изобилия, но оказалось, что сказочка не про рог изобилия, а про железные сапоги, которые нужно истоптать, чтобы добиться своих прав.

Чтобы жить по-человечески, нужно не каждый раз защищать свои права, когда рабочий три месяца поработал, а потом три месяца гоняется за своей зарплатой, а нужно рабочим объединиться, один раз выйти и изменить эту систему!

Марьяна Торочешникова: Мне как раз это и непонятно: почему люди, которым задерживают зарплату, не платят ее месяцами, а иногда годами, продолжают послушно работать в долг, за обещания, что им когда-то что-то вернут?

Улан Жапаров: Это капкан! У нас ведь не сразу получилась задержка на три месяца. Сначала выплачивали с первого по пятое, потом стали говорить: вы все равно домой отправляете, лучше вам не 50 тысяч отправить, а еще через месяц - сразу 100. О, начальник бережет наши деньги! Прошел еще месяц – 100 тысяч не видно. А потом опомнились – уже три месяца прошло, и еще, и еще… А дальше уже каждый по-своему: хочет – работает. Я, например, увольнялся, и они открыто говорят: "Он увольняется, ему не дадим. А вы работайте, вам дадим". Через два месяца ребята звонят и говорят: "Надо было с тобой уходить". Не каждый решится бросить работу с невыплаченной зарплатой и искать другую работу, поэтому и терпят.

Марьяна Торочешникова: Плюс еще, наверное, есть проблема градообразующих предприятий: ты бы и ушел, но другой работы нет.

А у Конфедерации труда России есть какая-то программа, которую можно предложить госчиновникам и депутатам для решения проблем рабочих в моногородах?

Николай Гостев: Конфедерация труда России – это собрание активных свободных профсоюзов, и у каждого есть свои предложения. И мы их везде отправляем, стучим во все двери. Давно пора дать людям инструменты для защиты своих прав. Моногорода, шахты, градообразующие предприятия, маленькие города, откуда даже некуда ехать на работу, нужны программы по переселению, или условия Крайнего Севера – таких предложений много. Время идет, часть из них устаревает, часть надо корректировать.

Проблема в том, что власть нас не слышит! Вот когда российская трехсторонняя комиссия обсуждает какие-то социальные предложения, в том числе и социально-трудовые, правительство чаще всего слышит представителей РСПП. Действительно, сложилась ситуация, когда правящей класс указывает правительству, что нужно делать, а нас не слышат. А мы видим, что в регионах накопилось, наболело, и массовые протесты уже пошли очагами. Вот дагестанские дальнобойщики, поддержавшие их в Саратовской области, в Подмосковье чуть-чуть…

Марьяна Торочешникова: В Санкт-Петербурге, в Екатеринбурге…

Николай Гостев: Это тоже трудовые права! Они не могут зарабатывать. Любое предприятие можно задушить: и малое, и большое. И это как раз действия правительства: правительство не должно душить предприятия и людей, оно должно давать людям зарабатывать, иначе нам не нужно такое правительство!

Марьяна Торочешникова: В преддверии президентских выборов в России есть ли смысл надеяться, что будут предприняты какие-то шаги со стороны властей, чтобы как-то успокоить рабочих? Не Нацгвардию к ним послать, а, может быть, провести какие-то законодательные изменения…

Александр Зимбовский: В предвыборный период проблемы решить несколько легче, власть немножечко лучше слышит и быстрее реагирует. Но проблема не в том, чтобы выбить зарплату в данный момент, а в том, чтобы создать ситуацию, когда людям платят зарплату, когда они могут нормально работать и нормально получать деньги по результатам труда. И эта проблема решается не президентскими выборами, а только массовой активностью рабочего класса.

Улан Жапаров: Мы уже давно находимся в отчаянном положении и даже согласны на половину выплат, но я не верю, что в связи с выборами кто-нибудь вспомнит о нас и выдаст нам зарплату.

Марьяна Торочешникова: Так, может быть, работодатель на то и рассчитывает, что через полгода вы будет готовы на половину, еще через полгода – на треть, а через несколько лет попросите деньги хотя бы за месяц?

Улан Жапаров: Может быть, и так.

Николай Гостев: Любой электоральный цикл должен быть использован для создания инструментов и механизмов защиты прав работников. Но надежды на президентские выборы у меня мало, потому что компании, которые строили олимпийские объекты в Сочи, сейчас пришли в Москву и делают здесь, что хотят.

Марьяна Торочешникова: А теперь им еще отдают большой лакомый кусок в виде программы реновации, которая с большой долей вероятности будет запущена.

Николай Гостев: Да, великие стройки нужны, они объединяют нацию и дают возможность обогатиться тем, кто ими занимается…