Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Ученый-лингвист в студии Радио Свобода в Праге. Вопросы ему задает Иван Толстой. Впервые в эфире 13 сентября 1997.

Иван Толстой: На днях в Праге закончился представительный "Форум-2000", собравший не только известных политиков и общественных деятелей, но и авторитетнейших ученых. Российская наука была представлена ведущим мировым специалистом в области языкознания и проблем мозга академиком Вячеславом Всеволодовичем Ивановым. Академик Иванов побывал в нашей студии. Послушайте запись нашего разговора. Мой первый вопрос Вячеславу Всеволодовичу, который преподает в России, в странах Европы и в Америке, звучал так: меняется ли взгляд на культуру при пресечении океана? Ваш, например, взгляд?

Вячеслав Иванов: Я бы не сказал, что я уж очень много почерпнул от того, что я читаю лекции в последние годы главным образом в Америке, но еще в некоторых странах мира. То есть, конечно, я что-то узнаю в мире, о разных странах, но наука ведь сейчас международна, она не имеет никаких национальных особенностей. Национальные особенности есть у невежества - разные формы и степени невежества, разные формы и степени незнания. А там, где есть знание, оно более или менее везде одинаково.

​Иван Толстой: Вячеслав Всеволодович, все время отовсюду слышатся тревожные голоса о судьбе гуманитарных знаний, о судьбе гуманитариев, гуманитарной науки в России. Какая ваша оценка положения здесь?

Вячеслав Иванов: Я думаю, что самое беспокойное и тревожное - это что будет с теми студентами, которые сейчас будут кончать. Я думаю, что это та проблема, которой нужно заняться. То есть нужно сделать так, чтобы талантливые и способные люди имели возможность не столько даже идти в аспирантуру (по причинам финансовым и многим другим аспирантура сейчас наименее реальная вещь, в отличие от ситуации прежних лет), а нужно какой-то другой способ найти талантливых людей трудоустраивать так, чтобы они не теряли своей высокой квалификации. Квалификация наших студентов остается очень высокой. Что касается людей, уже имеющих степени и научные труды, я думаю, что их жизнь экономически часто сложная, тем не менее, все те, кого я знаю, каким-то образом продолжают работать, иногда на очень многих работах, поскольку совместительства разрешены - просто уходит много времени на передвижения даже по городу, чтобы прочитать лекции в двух или трех вузах. Но, в общем, люди это все преодолевают. Я думаю, что старшее поколение нуждается в поддержке, но ситуация не катастрофична. Беспокоит ситуация со школой. Я думаю, что у нас хорошие колледжи и лицеи появились, но это единицы. Что касается начальных и средних школ, то очень большая проблема с учебниками. Переписанные учебники истории и литературы очень плохи, квалификация учителей не соответствует этим новым учебникам, они же все готовились в прежнее время. В общем, у нас есть большая проблема - как суметь, не разрушая школу, гуманитарное образование все-таки сделать другим, и не сделать его хуже уровня, на котором оно было. Потому что любая школьная реформа, которых было очень много в России в 20 веке, обычно приводила к тому, что школа несколько лет вообще не функционировала. Надо этого избежать, но это сложно.

Иван Толстой: Тем не менее, создается впечатление, что по крайней мере гуманитарии остаются в России в своей собственной стране, эмиграция гуманитариев как будто заметно снизилась.

Вячеслав Иванов: Мне представляется, что так. Во-первых, мне кажется, я могу ошибиться, что даже талантливому, иногда даже сверхталантливому, сравнительно молодому специалисту не очень легко найти себе работу на Западе или в США. Ситуация меняется, но она меняется в этом смысле в худшую сторону. Есть некоторые гуманитарные специальности, по которым и коренной американец сейчас с трудом находит себе работу. Тем более это касается приезжего.

"...открытость страны - это очень важное завоевание, которое нужно сохранять, от него очень многое зависит"

С другой стороны, у многих людей нет и большого желания долго быть за границей. Многие предпочитают ездить. Я думаю, что то, что существует возможность наезжать, читать лекции месяц или семестр и потом возвращаться в Россию, заработав какие-то деньги, это тоже существенно по нашем временам, это очень важно. Я думаю, что открытость страны - это очень важное завоевание, которое нужно сохранять, от него очень многое зависит.

Иван Толстой: Можно вам задать такой узкий вопрос? Вот эти специальности, которые сейчас не имеют спроса, вы не могли бы привести какие-то примеры?

Вячеслав Иванов: Прежде всего, славистика, русская литература, и в какой-то степени даже русский язык. Резкое падение интереса, закрываются некоторые летние школы, которые специально готовили людей по русскому языку и литературе, во многих университетах гораздо меньше желающих заниматься. Я работаю в университете, который в несколько необычных условиях по географической причине. Дело в том, что Лос-Анджелес, где находится университет, где я читаю лекции на кафедре славянских языков и литературы, это город многонациональный, там 200 языков, на которых разговаривают, и из десяти главных языков один - это русский. Поэтому у нас много студентов, которые принадлежат к русскоязычным семьям, иногда полузабывших русский язык и очень ругающих своих родителей за это. Им даже для их практической деятельности, но и по другим причинам хочется восстановить язык, поэтому они идут к нам заниматься. Так что мы как раз мало ощущаем эту общеамериканскую тенденцию, но даже у нас она чувствуется, в аспирантуре отчасти чувствуется, она очень хорошо чувствуется в целом по Америке. То есть Америка сейчас от интенсивных занятий русским языком и литературой отходит, причем очень быстро.

Иван Толстой:А какова фундаментальная причина?

Вячеслав Иванов: Я думаю, что это было, в основном, изучение языка врага, с которым вероятна война, это вызывало огромное количество практических приложений, можно было всегда найти работу в любом государственном военном учреждении, причем работу высокооплачиваемую, поэтому было просто выгодно работать в этой области. Я думаю, что это причина массового занятия русским языком. А литература как бы прилагалась. Я не думаю, что число реально интересующихся русской литературой уменьшилось, но далеко не все, кто ей интересуются, выбирают ее как главную жизненную цель. Американцы - люди прагматические. Видя изменение ситуации, они могут продолжать, я знаю таких ребят, читать русских авторов, но выбирают себе другую специальность.

​Иван Толстой: Вячеслав Всеволодович, для многих в России система ценностей в последние годы рухнула и наступило разочарование. А для вас?

Вячеслав Иванов: Для меня совсем нет. Среди моих хороших знакомых и друзей есть люди, которые в той или иной степени с этим кризисом столкнулись. Я думаю, наоборот, что мы убедились в том, что широко теперь понята ложность некоторых вещей, но для меня очевидно, что некоторые главные ценности только прояснились.

Иван Толстой: Какие это, например, ценности?

Вячеслав Иванов: Главным образом - лежащие в сфере духовной и эстетической. Я думаю, что мы не должны разделять эти две сферы. Вы знаете этот летописный рассказ о том, как князь Владимир выбирал хорошую религию. Он ведь выбрал именно византийское христианство по той причине, что там особенно красивая церковная служба. И если мы посмотрим, то на протяжении всей русской истории этот подход к красоте как к эстетическому критерию, как к очень важному в сфере гораздо более широкой, чем искусство, он существенен. И я думаю, что нам сейчас этого очень не хватает в нашей русской жизни. Мне представляется, что тот кризис, о котором вы говорите, он очень сильно сказывается в литературе и в искусстве в недооценке собственно эстетических критериев, что бывало уже в России раньше.

"...на протяжении всей русской истории этот подход к красоте как к эстетическому критерию, как к очень важному в сфере гораздо более широкой, чем искусство, он существенен. И я думаю, что нам сейчас этого очень не хватает в нашей русской жизни"

Мы сейчас проживаем некоторый период подобный писаревщине, времени, когда казалось, что Пушкин устарел, и так далее. Мне теперешнее распространенное отношение к Блоку или даже вообще к Серебряному веку кажется чем-то очень похожим на это. Я думаю, что, наоборот, мы должны всячески сейчас стараться привить обществу представление о красоте, как о той силе, которая должна спасти мир по Достоевскому.

Иван Толстой: Хотел спросить о ваших воспоминаниях. Продолжатся ли они и, по сравнению с журнальным вариантом, будут ли они увеличены, что в них войдет? Скажите, пожалуйста, вообще о замысле вашей книги, она же еще не выходила отдельным изданием.

Вячеслав Иванов: Я думаю, что книга выйдет в виде двух книг, может быть, это будет в одном томе, это зависит уже от издательства. Отдельная книга о Пастернаке, она называется "Перевернутое небо". И я написал еще довольно много глав, но, отчасти не включил, когда печатал в журнальный вариант, кроме того, уже с тех пор написал довольно много целых глав об отдельных людях, об отдельных событиях. И более или менее этот более пространный вариант "Голубого зверя" готов, но с одной очень большей оговоркой: многие люди мне говорят, что это не совсем обычные воспоминания, что они о разных других людях, и меньше всего о себе самом. Такая установка действительно была, и многие меня уговаривают в разных направлениях добавить более личные главы. Может быть, там, где это не нарушает общей схемы, скажем, в главах, касающихся попыток политической деятельности, я действительно сделаю некоторые добавления, но этого я пока еще не делал.

Иван Толстой: Какие фигуры для вас оказались, в результате, наиболее важными в духовном отношении?

Вячеслав Иванов: Вы имеете в виду за всю жизнь?

Иван Толстой: Конечно.

Вячеслав Иванов: Из тех, кого я видел лично?

Иван Толстой: Да.

Вячеслав Иванов: Прежде всего, мой отец, который оказал на меня огромное влияние в детстве, писатель Всеволод Иванов, близкий друг вашего деда, которого я поэтому тоже знал довольно хорошо. Пастернак. Из людей, у которых я учился в университете, больше всего для меня значит Михаил Николаевич Петерсон, профессор лингвистики, сын Петерсона - душеприказчика философа Федорова. Из людей, с которыми я встречался и был в той или иной мере близок в последующие годы я бы назвал, удивительным образом, прежде всего людей профессионально связанных с естественными науками. Это Капица, который для меня много значил, Ландау и Сахаров, не только как политический деятель, хотя мы с ним познакомились в связи с нашими диссидентскими действиями, но общались очень много именно в связи с его научными занятиями. Другом был замечательный математик и инженер, сравнительно рано умерший, Михаил Львович Цетлин, он оказал на меня очень большое влияние. Целая группа людей, которые, как Цетлин, в те годы пытались заняться вот таким расширением сферы науки, чем-то противоположным тому, о чем я говорил по поводу специализации. Их было много, и я уже не буду сейчас перечислять.

​Иван Толстой: Вячеслав Всеволодович, в современной культуре или современной науке вы могли бы назвать два-три направления или два-три явления, которые представляются вам самыми перспективными на какую-то исторически обозримую эпоху, вперед, в будущее? Что самое интересное из того, что происходит в гуманитарной сфере сейчас?

Вячеслав Иванов: Я склонен думать, что именно то, что будущее поможет объединить гуманитарные науки с естественными, прежде всего, с биологией. Самые интересные вещи сейчас делаются вокруг исследования функций мозга, в связи с пониманием роли разных полушарий, разных частей мозга, работы мозга в целом по отношению к культуре. То есть это как бы такая нейропсихология культуры, некая новая область, которая вызывает массу споров, и многие даже сомневаются в ее реальности. Но она мне представляется очень заманчивой и замечательной. В нее входят и исследования некоторых вещей, имеющих большое практическое значение, например, проблема наркотиков входит составной частью в это. То есть проблема разного рода способов стимуляции работы мозга. Я вам упомянул мою идею о роли красоты, и хочу по этому поводу к этому вернуться. Мое убеждение в том, что можно научно доказать, что искусство в высокой степени необходимо любому обществу, высокое искусство, самого высочайшего типа, потому что если нет искусства, то за это общество расплачивается разными приблизительными стимуляторами, типа наркотиков. Можно доказать просто научным образом, что они как бы в одном ряду стоят, только искусство - это высший уровень, а это уровень низший. Разница как между высокой любовью и проституцией. Мы невольно сбиваем молодежь в сторону ширпотреба, тогда как должны подымать уровень. Мне кажется, что такая общая теория структуры человеческой психики, основанная и на данных биологии, сейчас вполне реальная область. Другая область, которая мне кажется очень важной, это сравнительное исследование культур – то, чем мы занимаемся в Московском университете, где я директор воссозданного исследовательского Института истории мировой культуры. Мне представляется очень важным сравнение разных культур, прежде всего, культур первобытных или примитивных народов, но которые вполне существуют, в том числе и на территории России вполне можно эти культуры еще пока изучать, они еще не погибли, хотя не все в процветающем состоянии. Но необходимо создать такую сравнительную теорию культуры, которая помогла бы нам избежать преувеличенного отношения к нашей собственной культурной традиции, я имею в виду европейскую, поскольку современный мир - это мир, в котором разные культуры взаимодействуют и обогащают друг друга. Вот, пожалуй, это те направления, которые мне кажутся наиболее интересными.

Иван Толстой: В каком, с вашей точки зрения, году русский интеллигент скажет, что в области культуры в России дело пошло на лад?

Вячеслав Иванов: Знаете, русские вообще пессимисты, это наше одно из главных свойств.

От ямщика до первого поэта.
Мы все поем уныло.
Грустный вой.
Песнь русская.
Известная примета!
Начав за здравие, за упокой
Сведем как раз.

Вот то, что Пушкин писал в "Домике в Коломне" остается верным. Но даже с этими оговорками я уверен в подъеме русской культуры в 21 веке. Конечно, многое будет зависеть от социальных и экономических условий, в которых культура перестанет прозябать, я надеюсь. Но если не будет каких-то очень больших социальных помех, и - не дай бог - катастроф, то мне представляется, что примерно через полпоколения, лет через десять вполне реально ждать какого-то серьезного возрождения нашей культуры.

"...я уверен в подъеме русской культуры в 21 веке. Конечно, многое будет зависеть от социальных и экономических условий..."

Для этого нужны совершенно минимальные усилия, нам нужно просто постараться, чтобы не стало хуже. А вот если пойдет нормальным путем то, что я вижу сейчас, то я уверен, что десять лет - это достаточный срок.

Иван Толстой: Позвольте тогда через десять лет и вернуться к этому вопросу, чтобы оценить тогдашнее состояние?

Вячеслав Иванов: Хорошо.