Виталий Портников: «Польское вето» новому соглашению между Российской Федерацией и Евросоюзом, прозвучавшее как раз накануне переговоров по этому самому соглашению, которое бы должно пройти на этой неделе. Тот шум, которые был поднят средствами массовой информации вокруг польского решения, практически всюду: и в России, и в Польше, и в Европейском Союзе об этом пишут достаточно много и достаточно любопытно. Вообще, оказалось, что восточная внешняя политика России, как, впрочем, и западная внешняя политика Польши очень уязвима, и что Европейский Союз не замечал своих новых членов до определенного момента. Сейчас все это начинает меняться. Как раз накануне нашей программы стало известно, что польская сторона выдвинула, как это ни удивительно свои условия Европейскому Союзу относительно начала переговоров с Россией, не Российской Федерацией. Обо всем этом и о том, как реагируют средства массовой информации в Польше на происходящее, мы поговорим с нашими гостями: московским корреспондентом газеты «Выборча» Томашем Белецким в московской студии и польской журналисткой Марией Пржеломец по телефону из Варшавы.
Первый вот какой вопрос: «польское вето» к переговорам между Российской Федерацией и Европейским Союзом – это фактор восточной внешней политики Польши, европейской внешней политики Польши или, вообще, может быть, внутренней политики? Что из этих трех компонентов главное?
Томаш Белецкий Томаш Белецкий: По-моему, прежде всего, это фактор внутренней польской политики, потому что польское правительство, когда решило поднять это вето, должно было знать, как я думаю, многие дипломаты знают, что этот вопрос решить до саммита Евросоюз и Россия невозможно. Поэтому я с большим скептицизмом смотрел на эту инициативу две недели назад и сомневаюсь, вопрос ли международной это политики. По-моему, это вопрос прежде всего внутренней политики. Это отношения с Россией, которые очень сложные - запрет на ввоз польского мяса. Но эти сложные отношения между Россией и Польшей не первый раз, они выдвигаются во время политических кризисов, в период предвыборных кампаний в Польше.
Виталий Портников: Мария, тот же вопрос вам.
Мария Пржеломец: Я полностью не согласна. Впервые этот вопрос был поднят уже после, не накануне выборов, а во время выборов. Так что никакого влияния на выборы он не имел. Я думаю, что прежде всего это вопрос внешней политики Польши и того, что Польша очень бы хотела как-то повлиять на восточную политику Европейского Союза. Мне это решение польского руководства нравится, это одна часть обдуманной стратегии. Если это так, это очень хорошее решение.
Виталий Портников: Когда вы сказали, что это часть внешней политики, это был все-таки не совсем ответ на мой вопрос. Потому что важно понять, в какую сторону направлено это решение: в сторону Европейского Союза вы сказали – это стремление обратить внимание Европейского Союза на российские проблемы, но в сторону Брюсселя или в сторону Москвы? Кому это адресовано в первую очередь?
Мария Пржеломец: И в сторону Брюсселя, и в сторону Москвы.
Виталий Портников: Как вы считаете, Томаш, Брюссель и Москва способны отреагировать адекватно?
Томаш Белецкий: Во-первых, я хочу сказать, что это предложение появилось накануне второго тура выборов в местное управление в Польше. Действительно, Польша вправе влиять на восточную политику Евросоюза. Но путь, который был избран, является совсем контрпродуктивным. Я думаю, что на 80-90% можно сказать, что Россия никак не отреагирует на влияние Евросоюза, на влияние Польши насчет этого «польского вето». Это не то, что хотелось бы в отношениях России и Евросоюза, потому что без диалога нет влияния.
Виталий Портников: Мария, вы сказали о том, что это адресовано и Евросоюзу и Российской Федерации. С Евросоюзом понятно, по-моему, даже как-то получилось, потому что Европейский Союз сейчас проводит с Польшей переговоры, Европейский Союз старается найти взаимоприемлемый компромисс. Очевидно, что это фактор политически важный. Вот с Россией интересно. Россия удовлетворена, потому что если не будет этого соглашения, то будут энергетические переговоры проводиться с каждой страной Евросоюза в отдельности. В общем, как сказал один мой весьма информированный источник, понимающий российские намерения: «Мы никогда не думали, что Качиньский будет бесплатно играть в команде Путина. Таких союзников еще необходимо поискать». По большому счету, сегодня Польша играет в российской команде так, как во времена Варшавского договора, по сути, дав России поставить Европу на колени. Зачем это братьям Качиньским?
Мария Пржеломец: Во-первых, еще осталось два дня. Во-вторых, я думаю, что сможет ли Россия поставить Европейский Союз на колени, зависит прежде всего от Европейского Союза, насколько он готов вести жесткие переговоры с Россией. Если он хочет вести переговоры на коленях, это хорошо, что теперь есть такая проверка. Лучше, если это объяснится раньше, чем позже.
Виталий Портников: Ну, я имел в виду как раз то, что весь Европейский Союз, конечно, ни перед кем на колени не встанет. Но как знаете, армянская сказка про прутик, что можно веник поломать по прутику, но невозможно его поломать целиком.
Мария Пржеломец: Отлично. Если Европейский Союз это понимает, это хорошо, он не будет вести переговоров с Россией. Он должен вести переговоры с Россией как Европейский Союз, все прутики вместе, а не как один прутик сама.
Томаш Белецкий: Вот Польша сейчас – одна ветка против 24 веток. Это вопрос, где проблема. Но я хотел бы сказать как корреспондент в Москве, я больше года работаю, потому что меня удивило, что это первая дипломатическая борьба между Россией и Польшей, в которой Кремль реагирует очень и очень спокойно. Картина этой борьбы была бы полнее, когда мы могли бы сказать, что Кремль угрожает и так далее. Кремль молчит. Что-то там Сергей Ястржембский говорит. Это поднимает сомнения, недоволен ли Кремль, недовольна ли Россия этим конфликтом.
Виталий Портников: Мы говорим относительно той ситуации, которая возникла в российско-польских и польско-европейских отношениях вследствие попыток Польши наложить вето на достижение нового соглашения между Российской Федерацией и Европейским Союзом. Напомню, что в случае если новое соглашение не будет достигнуто, то будет автоматически пролонгировано старое соглашение между Россией и Европейским Союзом, а странам – членам Европейского Союза придется вести тяжелейшие экономические переговоры с Российской Федерацией по отдельности, заключать двусторонние соглашения по поставкам энергии.
Но вернемся к польской теме. Мария, скажите, с момента избрания новым президентом Польши представителя правой партии «Закон и справедливость» Леха Качиньского, с момента прихода к власти коалиции этой партии с двумя ультранационалистическими группировками в польском парламенте очевидное стремление по-разному польской стороны обратить внимание на себя российской стороны. Президент Качиньский говорил о том, что готов встретиться с президентом Путиным на нейтральной территории, один из вице-премьеров польского правительства Анджей Леппер встречался в Москве с высокопоставленными представителями Думы Российской Федерации и уверял, что Польша готова поддержать российскую политику на постсоветском пространстве и что российско-польские отношения должны быть стабилизированы. Много было различных шагов разных представителей польской правящей элиты, но такое ощущение у меня складывается, что Польшу не замечают в России. И после этого вето тоже в общем заметили не Польшу, а Европейский Союз. Как сделать, чтобы в России заметили Польшу?
Мария Пржеломец: Я думаю, что делать так, как теперь Польша делает. Я хотела еще ответить моему коллеге. Он сказал, что очень спокойная реакция российской стороны. Я не знаю, может быть, из Варшавы это немного по-другому видно, но я слежу за событиями в России с 1991 года и, наоборот, я считаю, что эта реакция, то, что сказал господин Лавров, что сказал господин Ястржембский, который очень влиятельная персона, - это такой очень нервный ответ. И наоборот, польская сторона очень спокойно говорит: «Это наши условия начала разговоров между Россией и Европейским Союзом». Что касается твоего вопроса, Виталий, что делать, Польша должна иметь стратегию. И конечно, что для Польши очень важно, хорошие отношения с Россией, потому что, конечно, Россия – это большая держава на востоке, очень важный польский сосед, но не за любую цену. А пока так получалось, что Россия обращала внимание на Польшу только тогда, когда Польша была ей нужна. Вот, например, этот последний визит министра Лаврова. Он был накануне встречи в Хельсинках, и для согласия о встрече между Евросоюзом и Россией Польша была нужна. Но если Польша так вам нужна, так вы тоже налаживайте какие-то хорошие взаимные отношения с Польшей. Я знаю, Россия огромная, Польша по сравнению с ней маленькая, но все-таки это уже не вассал. Это суверенное государство.
Виталий Портников: Томаш, а вы как считаете, может Польша сегодня обратить внимание России каким-то другим образом?
Томаш Белецкий: Я думаю, что, во-первых, надо понять, чего многие поляки не понимают в Польше, что Польша, на которую смотрят из Кремля, не такая важная, как нам кажется в Варшаве. Надо понять, между нами есть большая разница по демографии и по энергетике и так далее. Я очень согласен с профессором Збигневом Бжезиньским, который говорит, что в отношениях с Россией Польша будет в тем лучших условиях, чем будет ближе к Германии, чем будет ближе к Брюсселю, чем больше будет интеграции в Европейский Союз. Поэтому думаю, что для отношений между Польшей и Россией интеграция в Евросоюз очень важна, что только тогда внутри и изнутри Европейского Союза Польша может играть на равных условиях с Москвой. Поэтому все такие инициативы как, например, это вето я поддерживаю в Польше сейчас, но я думаю, что не надо было этого делать. Эти инициативы мешают интеграции, потому мешают механизмам консенсуса, которые в Евросоюзе самые главные, и мешают этой цели, о которой говорил Бжезиньский 10 лет назад, что только изнутри Европы Польша может играть с Москвой.
Виталий Портников: Мария, а можно ли вообще говорить о том, что Польша близка сейчас к той Европе, где Германия, которую вспомнил Томаш?
Мария Пржеломец: Нет, я в этом плане полностью согласна с Томашем, что Польша должна иметь сильную позицию внутри Европейского Союза. Сильная позиция должна обозначать тоже хорошие отношения с Германией, и это большая ошибка руководства Качиньского, что сразу он не начал стремиться, чтобы эти хорошие отношения с Германией наладить. Но я надеюсь, что еще все впереди. Но с другой частью высказывания Томаша я не согласна, потому что я думаю, что это решение Польши – это проверка Польшей, определение польской позиции в Европейском Союзе. И это надо делать.
Томаш Белецкий: Я согласен с позицией Польши во времена «оранжевой революции» в Киеве, когда Польша решила, что мы сейчас готовы потерять связи с Путиным, что президент Квасьневский сделал, потерял хорошие связи с Путиным и поддержал «оранжевых» в Украине. По поводу запрета на ввоз мяса Польша права, но я думаю, что это не такого ранга проблема, из-за которой можно рисковать интеграцией и хорошими отношениями Польша в Евросоюзе.
Виталий Портников: Да, вот это, кстати, хороший вопрос, Мария. Вы пытаетесь понять, как это из Москвы смотрится. Как это из Брюсселя выглядит, как вы думаете?
Мария Пржеломец: Ну, это надо спросить у Брюсселя. А что касается того, что сказал Томаш, вопрос касается не только польского мяса. Потому что все забывают про энергетику.
Томаш Белецкий: Потому что этот вопрос не реалистичен.
Мария Пржеломец: Нет, энергетика – это тоже условие, которое поставила Польша.
Томаш Белецкий: Да, но энергетика и энергетическая хартия…
Виталий Портников: Имеется в виду именно энергетическая хартия?
Мария Пржеломец: Да, энергетическая хартия.
Томаш Белецкий: Да, но все знают, что этот вопрос сейчас не реалистический.
Мария Пржеломец: Почему?
Томаш Белецкий: Что это тоже постулат Вашингтона, о нем говорили во время саммита «восьмерки» в Санкт-Петербурге. Буш приезжает к Путина насчет хартии, Путин не соглашается на энергетическую хартию и условия содействия по энергетике. Я думаю, что Польша это не Вашингтон, Варшава это не Вашингтон. И об этом постулате лучше забыть сейчас, потому что кто в Польше сейчас говорит об этом постулате? Все говорят, все масс-медиа говорят об эмбарго на мясо.
Виталий Портников: Вы хотите что-то возразить, Мария?
Мария Пржеломец: Все говорят об энергетической проблеме. И как говорит русская пословица: стремиться надо.
Виталий Портников: Я хочу понять насчет энергетической проблемы. Действительно, премьер-министр Качиньский сказал об энергетической проблеме очевидные слова, что Польша заинтересована в том, чтобы Россия подписала энергетическую хартию для того, чтобы открыть Польше доступ к центральноазиатским ресурсам. Это понятно, но, во-первых, я хочу представить, что Россия ратифицировала энергетическую хартию. А ведь этих ресурсов, между прочим, не хватает для Украины по большому счету. Я уже не говорю, что она их покупает по цене, о которой Польша может только мечтать. И польские политики не задают своим украинским коллегам, когда бывают в Киеве, вопрос: почему вы покупаете по пониженным ценам газ, который мы покупаем по повышенным? Наоборот, они пытаются настаивать на этой цене для Украины. И кроме того, все эти транспортные магистрали из Центральной Азии через Россию полностью контролирует Россия. То есть даже если бы Россия ратифицировала энергетическую хартию, Польша бы получила дырку от бублика. Ради чего? Ради этой дырки вот такая вот история?
Мария Пржеломец: Есть солидарность в Европейском Союзе. Подписание Россией энергетической хартии очень выгодно для всего Европейского Союза, значит выгодно и для Польши.
Виталий Портников: В этом смысле, наверное. Но не в смысле практическом.
Мария Пржеломец: Я думаю, что и в практическом.
Виталий Портников: Была очень большая поддержка Украины в энергетической составляющей в конце прошлого года. Сегодня для Польши повышают цену за газ, и никакая Украина ее не поддерживает, не говорит, что это неправильно.
Томаш Белецкий: Да, что сказать… Вопрос цены для Украины мы оценивали как вопрос давления и попытки влияния Москвы на Киев. Мы платим по европейским ценам за газ, это европейская цена, как, я думаю, и будет Грузия платить. Я как-то написал статью, что цена на газ на постсоветском пространстве – индикатор независимости. Я думаю, что когда Украина в конце концов через несколько лет будет платить европейскую цену за газ, это будет лучше для международной политики и для независимости Киева.
Виталий Портников: А как вы считаете, Мария, украинские политики могут прислушаться к тому, что говорят в Польше относительно энергетической составляющей? Сейчас вы были в Киеве, когда там был премьер-министр Польши Ярослав Качиньский, как это вообще выглядело все?
Мария Пржеломец: Да, конечно, я интересовалась. Но я не могу сказать, что я знаю, о чем говорили два премьер-министра. Но я знаю, что Польшу тоже беспокоит вопрос: почему Украина имеет такую выгодную цену на газ, и что Виктор Янукович отдал россиянам за эту выгодную цену.
Виталий Портников: Ну, эта выгодная цена не сегодняшнего дня, эти выгодные цены, как вы говорите, отдал россиянам президент Украины Виктор Ющенко и его премьер-министр Юрий Ехануров.
Мария Пржеломец: Раньше – да, теперь Виктор Янукович, он продолжает, и это Польшу беспокоит. Я думаю, что это тоже беспокоит немножко Европейский Союз.
Виталий Портников: Как вы думаете, Томаш, можно ли рассчитывать, что в ближайшие два дня произойдет некое продвижение? Что когда Владимир Путин приедет на встречу с руководителями Европейского Союза, то этот инцидент будет исчерпан?
Томаш Белецкий: Думаю, что исчерпан не будет. Думаю, что Москва никакого большого шага не сделает по поводу отмены эмбарго на мясо, об энергетической хартии речи не будет, так как это не реалистично. Может быть, Польша согласится с каким-то предложением Евросоюза, которое даст польскому правительству возможность выйти из того конфликта, не теряя лица, чтобы сказать польской публике. Уже вчера нам премьер-министр сказал, что успехом является то, что весь Евросоюз говорит о запрете на польское мясо. Ну, если это успех, то мы его достигли.
Виталий Портников: Мария, хочу вам сообщить, что господин Белецкий срочно отбыл на брифинг господина Ястржембского, который, наверное, что-то новое о Польше сегодня скажет. Буквально минут через 25 он собирается все это делать. Так что вам придется выражать как консервативную, так и либеральную позицию одновременно. Или, если хотите, я возьму на себя либеральную функцию как медиум.
Мария Пржеломец: Да, боюсь, что я не смогу.
Виталий Портников: А вот было бы хорошо. Вот отсутствие общей концепции в самом польском обществе и порождает замену внешней политики, если угодно, декларациями. Вот в этом проблема. Потому что это главный вопрос, есть ли у Польши на самом деле внешнеполитическая стратегия? Как вы считаете?
Мария Пржеломец: Надеюсь, но не уверена.
Виталий Портников: А почему?
Мария Пржеломец: Потому что так, как я сказал. это последнее решение мне очень нравится, но пока я не вижу долгосрочной стратегии. Может быть, это решение насчет мяса и энергетической хартии – это первый шаг. Но тогда мы должны еще немножко подождать.
Виталий Портников: Евгений Алексеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос к пани Марии, какие издания она представляет?
Мария Пржеломец: 16 лет я работала на «Би-Би-Си», теперь я независимый публицист, я сотрудничаю с польским ежедневником «Денник» и с польским телевидением.
Виталий Портников: Видите, ничего плохо пани Мария не представляет.
Слушатель: Я просто для прояснения ее позиции.
Виталий Портников: Вы считаете, что позиция журналиста зависит от того, в каком издании он работает?
Слушатель: Естественно, если он принципиальный, а не сервильный журналист.
Мария Пржеломец: «Денник» - это газета, которая…
Слушатель: Я много лет интересуюсь Польшей, я знаю польский язык, поэтому пани может мне это не объяснять.
Виталий Портников: Ну, объясните вы, Евгений Алексеевич.
Слушатель: У меня реплика. Я много лет интересуюсь Польшей, гораздо больше, чем Польша Россией, не с 1991, а с 1965 года. Много читаю, много знаю, неоднократно бывал в Польше. И последнее время у меня как у рядового российского гражданина, по-польски обывателя, создается полное впечатление, что польские власти, польская элита сознательно стравливает наши два народа. Я недавно был в Варшаве, был в музее Варшавского восстания и просто возмутительные вещи я там видел: фотографии советских солдат после боев и надписи: «освободители» вели себя достаточно вольготно». Что там изображено? Сидят мужчины и женщины, дети, солдаты, и один из солдат немножко польку. Можно так действовать? Прекрасный, между прочим, музей Варшавского восстания, уникальный музей, но вся выставка антироссийская, антисоветская. И вот то, что сейчас действуют польские власти применительно к мясу, применительно к энергии, применительно к Украине – это все показывает, что нас пытаются стравить. Я думаю, мне бы хотелось надеяться, что большинство нормальных, здравомыслящих поляков не поддадутся этой провокации.
Мария Пржеломец: Я вам хотела ответить, что мне очень нравится музей Варшавского восстания и я очень люблю Россию. Может быть, это хороший ответ на ваш вопрос.
Виталий Портников: Есть вопрос на пейджер: «Что писали польские газеты о празднике народного единства в России, который прошел 4 ноября?»
Мария Пржеломец: Почти не заметили.
Виталий Портников: Я так понимаю, что в прошлый раз заметили, когда это было в первый раз.
Мария Пржеломец: Когда это было в первый раз, да, заметили. Но теперь почти не заметили. Было что-то по телевидению, но были процитированы какие-то россияне, которые говорили, что они сами не очень разбираются, что это за годовщина.
Виталий Портников: Валентин из Рязани у нас на связи.
Слушатель: У китайцев есть пословица: сидя на лошади, зачем держаться за ее хвост? Поэтому мне не понятно, зачем России подписывать энергетическую хартию, если у нее в руках поводья?
Виталий Портников: Собственно, Валентин сказал то, что мог бы сказать у бы сказать президент Путин своим европейским коллегам, если бы не был дипломатичен.
Мария Пржеломец: Потому что все-таки Россия должна где-то продавать свои ресурсы. А пока, как я понимаю, нет еще нефтепроводов в Китай.
Виталий Портников: Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы сказали, что Польша – маленькая, но суверенная страна. Но суверенные страны обычно ведут переговоры напрямую. А Польша хочет, чтобы за нее вел переговоры сюзерен, если говорить о вассальных отношениях, то есть Европейский Союз. Это нелогичная позиция. Кроме того, и Россия – суверенная страна. Почему она должна ратифицировать хартию энергетическую, которая ей абсолютно не выгодна?
Мария Пржеломец: Это я сказала, что Польша в сравнении с Россией маленькая страна. Но я знаю, что Польша стремилась договориться как-то в двусторонних переговорах с Россией, но что-то не получилось. И так как Польша – член Европейского Союза, то она пользуется своим правом вступления к Брюсселю, чтобы он ее защищал. А то, почему Россия должна подписывать эту хартию, я уже сказала, что, конечно, никто Россию не будет заставлять подписывать свою хартию, но все-таки большинство своих ресурсов она продает в Европу.
Виталий Портников: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу возразить реплике вашего слушателя о поведении Красной армии на территории стран Восточной Европы. Вот сейчас выходят книги серьезных историков. К примеру, вышла книга Иохима Гофмана. Пусть этот слушатель ее прочтет обязательно. Книга «Сталинская война на уничтожение». Это серьезнейший западный немецкий историк. Так вот, Красная армия себя вела в странах Восточной Европы примерно так же, как татаро-монголы на территории Руси во время нашествия. Это факт. И вообще, не надо путать Россию с Советским Союзом и русскую армию с Красной армией. Это принципиально разные вещи.
Виталий Портников: Понятно ваше мнение. Но я должен сказать, что советская армия по-разному себя вела в разных странах Восточной Европы и по-разному себя вела в тех странах, которые были союзниками гитлеровской Германии и в тех странах, которые освобождались официально коалицией Советского Союза, Великобритании, Соединенных Штатов. И в Польше это всегда отмечали.
Мария Пржеломец: Да. Но в Польше советская армия тоже вела себя, к сожалению, по-разному.
Виталий Портников: Да, конечно.
Мария Пржеломец: Но я хотела сказать, теперь, Виталий, вы понимаете, почему я люблю Россию и россиян.
Виталий Портников: Людмила из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: А можно говорить Ивана Грозного, Екатерины, Петра, то есть простым, недипломатичным? И поэтому тогда вопросы решались быстро. И дипломатия стала очень сильно мешать людям. Люди ищут слова, чтобы не было обидно. Но дело в том, что Квасьневский был перед Качиньскими. Он тоже очень себя три раза повел не только не дипломатично, но и не тактично.
Виталий Портников: Слушаете, Квасьневский, как апостол Петр, прямо три раза. Извините за параллель.
Слушатель: Да вот видите, кукарекнул. И сейчас я думала, что новые придут премьеры, они будут более дипломатичны тем более с Россией. От СССР итак больше ничего не осталось. И все, кто от нас отошли, теперь хотят нас немножечко клюнуть, от нас оторвать, от нас откусить. Причем мне не нравится даже позиция, мы же не идем к Америке, не кричим, хотя считается, что наши президенты дружат. Мы же не кричим: «США, будьте любезны, приведите Польшу к порядку». Мы это никогда не скажем. Так что Польша должна на себя немножечко оглянуться. И как все страны переговариваются с нами и добиваются какого-то успеха, то и Польша так же должна на равных, если она вошла в такую серьезную организацию, она тоже должна вести себя очень скрупулезно, серьезно, но не как на базаре.
Виталий Портников: Прежде чем дать слово Марии, я хочу сказать, что если бы с Польшей сейчас говорили языком Екатерины Второй, такая опасная параллель, потому что после этого уже совсем не было Польши.
Мария Пржеломец: Ничего страшного. Я все это понимаю. Но и хочу дать честное слово, что Польша не намерена откусить Калининград ни в каком смысле. Я не знала, что Россия состоит в союзе с Соединенными Штатами. Спасибо за то, что вы мне объяснили.
Виталий Портников: Юрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня большой опыт работы с Польшей в рамках СЭВ. Я работал с ними, хуже, чем с ними, работать невозможно. Где Польша – там всегда был полный провал. Я поздравляю Европейский Союз с этим приобретением. Может быть хуже только Румыния. Вообще, с такими членами ЕС ждет развал.
Виталий Портников: А назовите тогда лучшего члена Совет экономической взаимопомощи.
Слушатель: Германская демократическая республика, Чехия, с венграми можно было работать. А с этими – только амбиции, больше ничего, это ноль полный был.
Мария Пржеломец: Надо было заранее Брюссель предупредить. Теперь уже поздно.
Виталий Портников: Ну, кстати говоря, предупреждали, между прочим.
Мария Пржеломец: Ну, значит, безуспешно.
Виталий Портников: Здравствуйте, Татьяна Николаевна.
Слушатель: Вы знаете, что когда говорят о Польше, забывают о том, что 630 тысяч, нельзя забывать, что мы положили столько русских солдат и освобождали, спасли Краков, Варшаву, и все это забыто. Нельзя, кто забывает прошлое, тот страдает от этого. Нужно жить в дружбе, в мире. А сколько мы сделали хорошего всем странам!
Мария Пржеломец: Я хотела сказать, что никто не забыл. Советские солдаты освобождали Польшу от фашистов, но, к сожалению, в Польше тоже никто не забыл, что происходило 17 сентября, когда советская армия вместе с фашистами напала на Польшу. Все мы помним историю, и хорошую, и, к сожалению, плохую.
Виталий Портников: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел сказать, что Россия была метрополией, а в свое время Польша туда входила. И в литературных произведениях Адама Мицкевича, на Украине у Шевченко сохранилась определенная ненависть к России. И сейчас эти скелеты в шкафу довлеют над идеологией этих стран. В России, когда она была метрополией, к этим странам не было таких националистических или отрицательных произведений, которые бы вызывали историческую ненависть.
Виталий Портников: Вам процитировать?
Слушатель: Сейчас в политике довлеет эта литература.
Виталий Портников: Николай Алексеевич Некрасов, великий русский поэт, когда пошел на ужин в честь генерала Муравьева, который подавил одно из польских восстаний, он потом слег и умер от стыда.
Слушатель: Я хочу сказать, что в народе эти произведения совершенно неизвестны.
Виталий Портников: Известны.
Слушатель: А вот в польском народе и украинском произведения, которые прославляются, они широко известны. А о том, что вы сказали, вообще никто не знает.
Виталий Портников: Я вам приведу другой пример из школьной программы. «Что вы, оставьте, это старый спор славян между собой». Это Александр Сергеевич Пушкин. Вы и этого не помните?
Слушатель: Значит, я просто дилетант. Но я сказал, что каждый русский этого не помнит.
Виталий Портников: А жаль, что каждый русский не помнит Александра Сергеевича Пушкина. Обидно.
Мария Пржеломец: Я боюсь, что это несчастье России, что сказал этот бедный человек.
Виталий Портников: Василий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я с большим интересом слушаю вашу передачу и хотел бы задать вопрос, но в этом вопросе, наверное, и ответ звучит. Неужели, ставя так вопрос, Польша надеется на какие-то переговоры или сотрудничество, ведь языком ультиматумов разговаривать невозможно, тем более с такой организацией как европейское сообщество?
Виталий Портников: Между прочим, здравая мысль очень, Мария. Языком ультиматумов во внешней политике мало кто чего добивается.
Мария Пржеломец: Поживем – увидим.
Виталий Портников: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу поддержать Польшу, я не знаю польского языка, но я считаю, что России надо учиться действительно на равных, а не со своих позиций и на своих условиях принуждать всех к сотрудничеству, потому что та слушательница говорила, сколько мы всего хорошего сделали. И Венгрии в 1956 году, в 1968 году Чехословакии, и в Познани в 1956 году, и Варшавское восстание, и 1939 год, начало войны. Просто на равных – это не с позиции большого брата. Я действительно очень люблю Польшу. И когда я там была, я по отношению к себе, не знающей польского языка, никогда не видела никаких враждебных действий, даже враждебного взгляда.
Виталий Портников: Будете отвечать?
Мария Пржеломец: Я очень люблю Россию, я еще раз повторяю.
Виталий Портников: Мария из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Сейчас у вас разговор идет про Польшу. Как вели себя наши солдаты во время войны? Мне было 13 лет во время войны, и я попала в Орловскую область, в оккупацию. Так более злых людей, чем поляки и еще одна нация…
Виталий Портников: Я знаю, какую нацию вы имеете в виду. Но я никак не могу понять, при чем тут поляки в Орловской области? Я уж не говорю о том, как вам удалось приплести сюда ту еще одну нацию, о которой вы не хотите говорить. А я не хочу дальше слушать, потому что не хочу призывов к разжиганию межнациональной розни ни тогда, когда она направлена против русских, ни тогда, когда она направлена против поляков, ни тогда, когда она направлена против той нации, которую вы по непонятным причинам решили пожалеть в сегодняшнем эфире.
Владимир из Дмитрова, здравствуйте.
Слушатель: Вопрос к вашей гостье. Есть ли у нее такая информация, сколько поляков уехали работать в другие страны Евросоюза после вступления туда Польши и сколько вернулось?
Мария Пржеломец: Где-то около 400 тысяч. Сколько вернулось, я думаю, нет таких данных. Но у меня есть подруга, которая только что вернулась из Франции. Она там прожила, потом окончила институт и теперь работает в Польше. Она очень довольна. Я только что прочитала статью в польском журнале, сколько россиян приезжает в Польшу, это тысячи.
Виталий Портников: Могу пару сообщений на пейджер, которые пришли. «В ответ на звонок слушателя о стравливании польской властью народов Польши и России. Не польская власть, а кремлевская власть», - считает Наталья Львовна.
Виктор: «Польше надо стать чуть взрослее и проявлять к себе побольше уважения. А то чуть что прячется под вашингтонскую и евросоюзную юбку. А Россия понимает, что разумнее разговаривать с хозяином, а не с лакеем».
«Если Польша хочет помочь многострадальному российскому народу, то она наложит вето на вступление России в ВТО». Уже не наложит, уже Польша договорилась с Россией.
Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Уважаемая Мария, как вам такая глобальная идея: что если Польша изменит свою позицию и начнет выступать за интеграцию в Европейский Союз России, Белоруссии и Украины, сломает эти чудовищные границы, которые с таможенными постами сейчас наводятся? И все будет тип-топ, будет общий рынок. Не хлынем мы никуда, русские, будем сидеть на своих землях.
Мария Пржеломец: Отлично, я полностью за.
Виталий Портников: Мария согласна. Кстати, Польша несколько раз уже по поводу Украины говорила о необходимости ее сближения с Евросоюзом. Это факт, зафиксированный во всех документах. К большому неудовольствию, кстати, многих членов ЕС.
Виталий Валентинович из Москвы.
Слушатель: Я хочу сказать следующее: Россия обошлась и прекрасно сейчас обходится без всей Прибалтики. Я убежден, что Россия точно так же в состоянии обойтись без Польши с ее непомерными амбициями.
Виталий Портников: Что имеется в виду в данном случае?
Мария Пржеломец: Я надеюсь, что Россия тоже может обойтись без Европейского Союза тогда.
Виталий Портников: Вот мне ответил Андрей: «А вот Тютчев не стыдился, когда внук Суворова отказался участвовать в чествовании генерала Муравьева, назвав его людоедом. Тютчев написал: «Туманный внук воинственного деда, простите нам, наш симпатичный князь, что русского чтим мы людоеда мы, русские, Европу не спросясь». Михаил говорил, что ничего такого не было в русской литературе. Андрей это помнит наизусть.
Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу задать вопрос Марии. Это продолжение вопроса предыдущего слушателя, что часть поляков выехала работать за границу, в Европейский Союз. Я слышал, что в прошлом году должны были принять закон о том, что россияне и украинцы, которые приезжают в Польшу работать, что якобы для них режим стал легче. Так ли это? Действительно ли, легко приехать на работу в Польшу?
Мария Пржеломец: Да, облегчают режим для украинцев, про россиян я не слышала.
Виталий Портников: Евгений Иванович из Ельца.
Слушатель: Я очень сочувствую и с большой симпатией стал относиться к вашей собеседнице. Вы знаете, она как может говорит то, что надо. Но откровенно говоря, она – молодец. И я ее поддерживаю в этом вопросе. Хотя я не поддерживаю правительство Польши. Мне кажется, надо выбирать людей, которые более или менее ориентируются с востоком и с западом в своей политике.
Виталий Портников: Мария, видите, ваше стояние на реке Угря оценено по достоинству.
Мария Пржеломец: Спасибо большое за поддержку, но я голосовала за Леха Качиньского.
Виталий Портников: «Поляки – очень достойные люди и ведут они себя правильно», - пишет Наталья.
А Ирина утверждает, что «Добрые поляки – это только православные поляки, а о остальных лучше помолчать». Кстати, Мария, насколько я понимаю, есть и православные поляки?
Мария Пржеломец: Есть православные поляки. Я должна огорчить эту даму, я – католичка.
Виталий Портников: «Поляки любят вспоминать екатерининские разделы Польши и угнетение половины Польши в составе России. А немцев, угнетавших вторую половину намного круче, они не вспоминают. Ну, и мы можем вспомнить, что поляки, пользуясь ордынским нашествием, тоже угнетали Россию», - пишет Юрий.
Мария Пржеломец: Конечно, когда-то, да, в 17-м веке. Но я хотела сказать, что то, что одна часть Польши была под Германией, мы тоже очень хорошо вспоминаем.
Виталий Портников: Да, и, кстати говоря, возможно, в этом есть одна из причин тех сложностей, которые возникли в польско-немецких отношениях сегодня.
Мария Пржеломец: Да, вы правы.
Виталий Портников: Если уже подходить к окончанию нашей программы и напомнить вам, Мария, о вашей дискуссии с вашим коллегой Томашем Белецким, то можно сказать, что все-таки в польском обществе существуют две разные опции того, как следует даже не выстраивать отношения с Россией, а как следует выстраивать внешнюю политику? То есть насколько осмотрительна должна быть такая стройка? Это как высотный дом: построил дом на зыбком песке, и все потом упало на голову жителей.
Мария Пржеломец: Это все должно быть хорошо обдумано.
Виталий Портников: Насколько, по вашему мнению, сегодня у Польши есть время и возможности в ситуации предвыборной и послевыборной?
Мария Пржеломец: Теперь уже выборы почти прошли. Потому что то, что сказал мой коллега, что второй тур, но никто никого не беспокоит, а во-вторых, никто не занимается во время этой кампании внешней политикой. Я думаю, что теперь есть время, чтобы наладить внешнюю политику, чтобы строить, хотя я надеюсь, что она уже построена, эту стратегию.
Виталий Портников: Спасибо.
