За что убили Анну Политковскую. Расследование продолжается.
Ирина Лагунина: В начале этой недели "Новая газета" опубликовала статью своего военного обозревателя Вячеслава Измайлова под заголовком "Московский заказник".
Журналист излагает версию бывшего вице-премьера Чечни Беслана Гантамирова, согласно которой убийство Анны Политковской и сотрудника ФСБ Мовлади Байсарова "заказал" один и тот же человек, а именно: Рамзан Кадыров. Сам Измайлов считает, что эта версия далеко не главная. Андрей Бабицкий связался и с Бесланом Гантамировым и с военным обозревателем газеты.
Беслан Гантамиров: Убийство Анны Политковской будет раскрыто, если действительно будет дана оценка убийству того же Байсарова.
Андрей Бабицкий: Это говорит Беслан Гантамиров, человек, которого в начале второй чеченской войны российские власти досрочно освободили из мест заключения, чтобы он вместе со своими людьми помог федеральным силам одержать победу над сепаратистами в Чечне. Амбициозный Гантамиров не смог ужиться ни с Кадыровым-страшим, ни тем более с младшим. Он вынужден был уехать в Москву, оставив в Чечне не только власть, но и собственность. Сегодня Гантамиров утверждает, что о возможном убийстве Анны Политковской он знал задолго до того, как оно было совершено.
Беслан Гантамиров: Если хронологически, еще за месяца два до этого ко мне поступила информация о том, что Рамзан Кадыров заказал три человека. Ко дню его рождения должны быть ликвидированы Гантамиров, Политковская и погибший Байсаров. Мы начали эту информацию проверять, я поручил это двум своим близким людям. Еще через две недели они прилетели в Москву и дали мне список людей, кто непосредственно входит в группу исполнения. Я могу сегодня сказать, что это побоище было поручено Адаму Делимханову, который в свою очередь сформировал три бригады. Из них мне принесли фамилии двух первых бригад, третья была неизвестна, мы ее до сих пор не установили.
Андрей Бабицкий: В середине октября, то есть за месяц до убийства, в Москве в Хамовниках сотрудники милиции задержали двух чеченцев с богатым арсеналом оружия, у них были пистолеты Стечкина и винторезы, которые находятся на вооружении подразделений спецназа в различных силовых структурах. Задержанные представились сотрудниками МВД Чечни, показали удостоверения и, благодаря высокому заступничеству, были отпущены. Гантамиров обратился к журналистам и в правоохранительные органы.
Беслан Гантамиров: Когда появилась в газетах заметка о том, что в Москве задержана киллерская группа, я посмотрел - это как раз были те люди, которые входили в эту группу. Я приехал в «Новую газету», встретился с Измайловым, с шеф-редактором, они туда пригласили представителя следственной бригады, который расследует убийство Анны Политковской. Я им сказал, что: ребята, вот информация тянется еще оттуда известно. Было известно, что Кадыров заказал трех человек. Ани нет, остались я и Байсаров. Будет убийство. Я попросил представителей следственной бригады считать это моим официальным заявлением в правоохранительные органы. Там я при этом назвал имена шести человек во главе с Адамом Делимхановым, которые должны исполнить все эти вещи. Они не поверили, не знаю, что там случилось. 17 второй из этого списка – Байсаров - тоже убит. Дальше вы все знаете.
Андрей Бабицкий: Но и это не все. Как утверждает Гантамиров, в цепочке убийств Анна Политковская далеко не первая жертва. И на это он тоже безуспешно пытался обратить внимание правоохранительных органов.
Беслан Гантамиров: Стало известно, что за две недели до убийства Анны Политковской в Чечне был убит ее помощник в Шатоевском районе. Я об этом тоже сказал следственной бригаде и попросил: попробуйте оттуда выйти на этот след, потому что это тоже очень интересно. Я сам бывший сотрудник милиции, я знаю, что подобные вещи не могут вываливаться за рамки расследования. Если за две недели до этого убивают помощника Анны Политковской, через две недели убивают ее, то, наверное, какая-то связь там может прослеживаться. Насколько известно, реакции там ноль, по-моему, мало кому интересно раскрытие этого преступления.
Андрей Бабицкий: Версия Беслана Гантамирова лишь одна из нескольких и не основная. Таково мнение обозревателя «Новой газеты» Вячеслава Измайлова.
Вячеслав Измайлов: Я так боюсь чувствам придаваться. Потому что действительно существует пять-шесть основных версий. Более того, если мы рассматриваем Кадырова и его окружение как одного из фигурантов, то должны быть не просто косвенные, но хотя бы их запросить. На сегодняшний день ни один человек из его окружения, в том числе и сам Рамзан Кадыров не допрошен. Но я все-таки боюсь поддаваться эмоциям. Там, где Кадыров и его команда начинают действовать, это сразу видно, они как Чапаев шашкой машут. В Дагестане появились – видно, в Ингушетии – видно, в Петербурге – видно, здесь проявили себя с убийством Байсарова тоже. Они действуют нагло и открыто. А вот в случае с Анной операция проведена настолько профессионально, что как бы думаешь: как же так они со всеми так легко разбирались, а здесь… Это тоже вызывает сомнения. Хотя мы пишем о Кадырове и говорим о его делах, и материал мой вышел, но он не говорит о том, что эта версия главная.
Андрей Бабицкий: И у газеты, и у следствия появилась новая информация, согласно которой убийство журналистки было заказано не Кадыровым, а его врагами. Врагами, которые так же находятся сегодня у власти. Пока никаких деталей. Вот очень общая картина.
Вячеслав Измайлов: Источники этой версии очень серьезные. Там вначале «Новая газета» сказала о том, что ее могли убить и люди из окружения власти, но могли убить и люди, которые хотели подставить как бильярдный шар, ударить по Путину, чтобы тот в свою очередь ударил по Кадырову. У Кадырова тоже много врагов и не только на территории Чечни. Он стольким людям дорогу перешел даже не в Чечне, а за пределами Чечни, даже не чеченцы. Но они гораздо хитрее Кадырова и действуют гораздо хитрее. Но когда я получил подробную информацию по людям, которых я знал многократно лучше, чем Кадыров, это бандиты тоже.
Андрей Бабицкий: Беслан Гантамиров утверждает, что если бы к его словам отнеслись в свое время серьезно, то можно было бы предотвратить и убийство Анны Политковской, и кровавую расправу над Байсаровым в центре Москвы. Тем не менее, и сегодня следствие игнорирует версию причастности Кадырова.
Беслан Гантамиров: Мне бы не хотелось, конечно, забегать вперед и давать оценку их деятельности, но я вижу, что те вещи, которые должны были быть расследованы, которые лежат на поверхности, к ним сегодня следственные органы не проявляют интереса, и меня это заботит. Почему они дали убить фигуранта из того списка, который я им давал? Мало того, что они дали его убить, они сегодня пытаются покрыть убийц, ссылаются на то, что они якобы проводили спецоперацию, что он был в розыске. Убийство, я повторяю. Там не было никакой ликвидации, не было никакой попытки арестовать его. Для ареста высылается следственная бригада, оперативная бригада. А тут для убийства Байсарова был выслан отряд во главе с заместителем председателя правительства Чеченской республики, гражданским лицом, который, кстати, выстрелил первым в Байсарова. В расстреле Байсарова участвовали сотрудники и не один сотрудник, а сотрудники полка охраны нефтепродуктов Чеченской республики. Что, на Ленинском проспекте Москвы проходит грозненский нефтепровод что ли? Там практически не было ни одного оперативника. Все люди, которые не имеют никакого отношения ни к оперативно-розыскной деятельности, ни к розыску преступников, ни к доставке его, ни к судебным органам.
Андрей Бабицкий: Что касается Байсарва, то его убийство в центре столицы вызывает недоумение – он не рядовой человек говорит Гантамиров.
Беслан Гантамиров: Молчит федеральная служба безопасности, в которой служил Байсаров. Убит их офицер, убит офицер, который хорошо делал, плохо делал, законно, незаконно, преступление совершал или приказы исполнял - это офицер, который служил этой структуре, выполнял те приказы и команды, которые ему отдавались вышестоящим начальством, имел государственные награды, убит их офицер и вся служба молчит. А кто тогда застрахован в этой стране от того, что его не убьют прямо у ворот Кремля и точно так же спишут все, что якобы он оказал сопротивление какое-то.
Андрей Бабицкий: Действительно, Вячеслав Измайлов с этим согласен – Байсаров был далеко не рядовым человеком, за что и поплатился.
Вячеслав Измайлов: Я даже назову фамилию того генерала ФСБ, который курировал Байсарова – это Юрий Мальцев. Сейчас он ушел в наркоконтроль. Мальцев работал с Байсаровым и его группой еще в 2001-2002 годах, когда Байсаров находился в охране Кадырова. То есть байсаровцы осуществляли по заданию ФСБ именно внесудебные расправы. В 2004 году у людей Байсарова пытались изъять удостоверения охраны президента республики, но не у всех удалось изъять, и те стали действовать самостоятельно. А Мальцев их привлек под свою крышу, под крышу именно ФСБ. Они работали, находились, как они говорят, в оперативном подчинении, в общем выполняли чисто по линии ФСБ. Конфликт зашел настолько далеко, что Байсаров стал его врагом. Он и высказывался в адрес Кадырова, что он из себя представляет. Допустим, в отношении Анны Политковской он сказал так, что, мол, Кадыров сказал, что он Политковскую не убивал: «Он с женщиной может сделать все, что угодно», - вот слова Байсарова. А Делимханов в ответ на это сказал, что те оскорбления, которые Байсаров в отношении главы республики произнес, они не прощаются. Вот они и не простили и расстреляли его. 4 пули из 11 в тело Байсарова были выпущены лично Адамом Делимхановым. ФСБ его просто сдало. Такие люди как Байсаров долго не живут, они как отработанный материал, как одноразовые шприцы – сделал свое дело и все. Они бандиты. Мальцев мог позвонить, настолько он был авторитетом для Байсарова, мог позвонить и сказать: встречаемся у Лефортово. И он бы пришел туда, сдал бы свое оружие при входе, зашел бы и сел в камеру, если нужно было. А здесь этого было не нужно. Нельзя было доводить Байсарова не то что до суда, даже до следствия нельзя было доводить. И не то, что до следствия чеченской прокуратуры, даже до следствия генеральной прокуратуры, даже до следствия следователей ФСБ нельзя доводить, слишком большой информацией он владел. Он е должен был жить. То есть он был неподсуден, поэтому его ликвидировали.
Андрей Бабицкий: До сих пор немного известно об убийстве Анны Политковкой и версии продолжают конкурировать между собой. В любом случае нет сомнения, что информация Беслана Гантамирова заслуживает серьезного внимания и проверки. И в заключении - Вячеслав Измайлов о Кадырове и убийстве Байсарова.
Вячеслав Измайлов: Кадыров заявил, что мы будем проводить операции по ликвидации террористов не только на территории Чечни и не только на сопредельных территориях. Сейчас дошло до Москвы.
«Хезболлах» и Ливан. Победили в войне, победят ли в мире?
Ирина Лагунина: «Сирия повсюду» - сказал после убийства ливанского министра Пьера Жмайеля Саад Харири, сын ливанского премьер-министра Рафика Харири, убитого, как подозревает международное сообщество, не без сирийского участия в феврале 2005 года. Столица Ливана Бейрут погрузился в хаос. Дани Кури, ливанский журналист, в разговоре с нами во вторник вечером описал такую картину:
Дани Кури: На улицах сейчас настоящее безумие. Движение стоит. Большинство дорог, ведущих к месту убийства, перекрыты. А само оно произошло на основной магистрали, соединяющей Восточный Бейрут с севером столицы, и вообще, с севером Ливана.
Ирина Лагунина: Еще до этого убийства «Хезболлах» грозила уличными протестами против правительства Фуада Синьоры. Сам Синьора предупредил, что эти протесты могут перерасти в насилие. Отец убитого министра тоже обратился к ливанцам с просьбой соблюдать спокойствие. Но настроение в обществе почти паническое. Дани Кури:
Дани Кури: Я лично боюсь хаоса и насилия, потому что люди начали показывать друг на друга пальцами, и особенно потому что в воздухе уже пахнет жареным.
Ирина Лагунина: Пахнет жареным с тех пор, как в прошлую пятницу из правительства вышли шестеро министров – представителей «Хезболлах» и партии Амаль и один сторонник просирийского президента Эмиля Лахуда. Согласно конституции, правительство не пало – потому что осталось две трети кабинета министров. Правда, в нем все равно должны быть представлены все религиозные группы населения. А сейчас получается, что самая большая группа – шииты – с уходом представителей «Хезболлах» в правительство не включена. Именно это позволяет сейчас шиитам заявлять, что правительство уже не имеет легитимности.
Мона Якубин: Последствия войны, которую «Хезболлах» вела от имени Ливана с Израилем, помимо всего прочего усилили популярно «Хезболлах» - причем не только среди шиитов, но и среди более широких кругов ливанского населения. И в последний месяц становится особенно заметным, что «Хезболлах» хочет обернуть эту силу общественной поддержки в политическую победу.
Ирина Лагунина: Говорит Мона Якубин, эксперт вашингтонского Института мира. Сила и слабость Ливана после гражданской войны, которая шла с 1975 по 1990 годы, состоит в том, что каждая религиозная группа страны имеет свою квоту в органах власти. Продолжает Мона Якубин:
Мона Якубин: После кедровой революции 2005 года было много ожиданий, что ливанцы, наконец, оставят в стороне определение себя через религию и почувствуют себя в первую очередь ливанцами. Но последние убийства, напряжение между «Хезболлах» и их союзниками, с одной стороны, и друзами суннитами, с другой, внушают опасения, что в Ливане не за горами – гражданская война или глубокое религиозное насилие.
Ирина Лагунина: Действительно, все сейчас упирается в способность правительство, не взирая на религиозные квоты. Не случайно глава Прогрессивной социалистической партии Ливана и лидер друзов Валид Джамблатт заявил в среду:
Валид Джамблатт: Убив Пьера Жмайеля, они убили одного члена правительства. У нас все равно остается большинство, и мы можем утвердить резолюцию, соглашение между Ливанским правительством и ООН. Они могут убить еще одного министра. Это возможно, очень даже возможно. И, конечно, они могут убить еще одного члена парламента – потому что Пьер Жмайель был министром и членом парламента, – чтобы уничтожить парламентское большинство.
Ирина Лагунина: И все указывают на то, что убийство – на руку Сирии, которая, возможно, боится международного расследования и создания специального трибунала для суда над организаторами и убийцами бывшего премьер-министра Ливана Рафика Харири. Трибунал создается под эгидой ООН, а международное расследование, действительно, привело к самым высшим должностным лицам в сирийском руководстве. Мы беседуем с экспертом по Ливану в лондонском центре Chatham House Надимом Шехади. Но ведь единственная группа внутри Ливана, которой на самом деле выгодно это убийство, и которая сейчас стремится к власти как никогда – это шиитская группировка «Хезболлах», которая, конечно, связана с Сирией, но все же является и самостоятельным игроком на ливанской политической сцене.
Надим Шехади: Но я думаю, что это – вещи, не связанные друг с другом. Убийство Пьера Жмайеля главным образом связано с попытками саботировать международный трибунал. А это, в свою очередь, связано с сирийским фактором, а не с как таковой «Хезболлах». А что касается самой этой организации, то «Хезболлах», конечно, открыто и определенно заявляет, что, поскольку она выиграла войну с Израилем этим летом, то должна получить большую долю властных структур и даже большинство, способное налагать вето на решения кабинета министров. Именно поэтому они выступают с идеей создания правительство национального единства.
Ирина Лагунина: Убийство Пьера Жмайеля связывают с убийством Рафика Харири в 2005 году…
Надим Шехади: Убийство Пьера Жмайеля связано со всеми предыдущими политическими убийствами в Ливане, но только в одном смысле – ООН создала независимую комиссию для расследования, которая должна расследовать все эти убийства совместно. И у того, кто пытается саботировать или вообще уничтожить это расследование, есть, что прятать, скажем так.
Ирина Лагунина: Как заметила эксперт американского института мира Мона Якубин, после кедровой революции в марте 2005 года было много ожиданий, что ливанцы почувствуют себя ливанцами, а не шиитами, друзами, христианами и так далее, но этого не произошло, произошел, наоборот, откат в прошлое…
Надим Шехади: Почему вы думаете, что произошел поворот вспять, обратно к мышлению на уровне религиозных сект. По-моему, Ливан сейчас разделился чисто по политической границе. Шииты, сунниты, друзы, христиане, марониты, православные есть по обе стороны этого водораздела. В стране два лагеря – каждый со своей повесткой дня. Одни настроены про-сирийски, другие – анти-сирийски.
Ирина Лагунина: То есть вы хотите сказать, что отношение к Сирии – это тот основной фактор, который разделяет сейчас ливанское общество.
Надим Шехади: Да, отношения с Сирией. Но помимо этого нынешний раздел – своего рода отражение более широких региональных разделов и региональных союзов. Это – разный взгляд на то, как должно быть устроено государство и какого рода оборонная стратегия и союзы могут помочь. Один лагерь считает, что надо поддерживать союзнические отношения с Соединенными Штатами и Западом, что можно положиться на международное право и Организацию Объединенных Наций, на Лигу арабских государств, и они помогут защититься. Другой лагерь полагает, что США – враг, а ООН – бесполезная организация, как и Лига арабских государств, которая связала себя с Америкой. Война этим летом принесла поражение первому лагерю, потому что показала: Израиль – опасный противник, и положиться на США невозможно, они не защитят, наоборот, они, как и большая часть Европы, только поддерживают Израиль, Лига арабских государств оказалась бесполезной, а ООН бездействовала. И именно поэтому «Хезболлах» одержала политическую победу – ее видение безопасности государства, ее отношение с союзам ради обороны страны получили поддержку этим летом в ходе конфликта между Израилем и «Хезболлах».
Ирина Лагунина: Надим Шехади, эксперт по Ливану лондонского института Chatham house.
Кредит попрошайке.
Ирина Лагунина: Нобелевская премия мира этого года присуждена 65-летнему экономисту из Бангладеш Мухаммеду Юнусу, которого называют «банкиром бедных». На этой неделе д-р Юнус встретился с журналистами в Вашингтоне. Репортаж Владимира Абаринова.
Владимир Абаринов: В Восточном полушарии Мухаммед Юнус известен гораздо лучше, чем в Западном. В Америке взрыв интереса к нему произошел отнюдь не после присуждения Нобелевской премии, а после того, как Юнус принял участие в телевизионном ток-шоу юмориста Джона Стюарта. Именно после этого шоу Мухаммед Юнус проснулся знаменитым. Этот добродушный, улыбчивый человек рассказал об этом в самом начале встречи в вашингтонском Национальном пресс-клубе.
Мухаммед Юнус: Я стал популярным в Соединенных Штатах мгновенно. И все потому, что я побывал на шоу Джона Стюарта. Захожу я сегодня в пресс-клуб и слышу голос: «О, это тот самый, я видел его у Джона Стюарта». Вот откуда моя популярность. Куда бы я ни пришел, это первое, что обо мне вспоминают и как меня узнают. И это только в Нью-Йорке и Вашингтоне. Одному Богу известно, сколько еще народу в американских городах и весях запомнят меня только благодаря тем гшести минутам, которые я провел у него на шоу.
Владимир Абаринов: Мухаммед Юнус родился в 1940 году в деревне близ городе Читтагонг на берегу Бенгальского залива – тогда это была территория Индии, потом Пакистана, а теперь – Бангладеш. Его отец имел свое ювелирное дело и смог дать сыну высшее образование. Мухаммед Юнус закончил факультет экономики Даккского университета в 1960 году, а в 1961 защитил магистерскую диссертацию. Звание доктора экономических наук он получил в США, в Университете имени Вандербильта в штате Теннеси и там же преподавал. В 1971 году на его родине началась война – в Пакистане ее называют гражданской, в Бангладеш – войной за освобождение. Мухаммед Юнус включился в деятельность по мобилизации поддержки американского общественного мнения, организовал информационный центр Бангладеш в Нью-Йорке и Комитет граждан Бангладеш, чем немало способствовал признанию нового государства. В 1974 году Юнус вернулся на родину и принял участие в борьбе с голодом. В Бангладеш погибло тогда более миллиона человек. Оставшимся в живых приходилось терпеть отчаянную нужду. Именно в то время Мухаммед Юнус придумал микрокредит – его первым клиентом стала женщина, которая делала красивую мебель из бамбука, но не имела денег на покупку материала. Юнус ссудил ей 27 долларов из своих личных средств. Таким было начало его банковского проекта. Профессор экономики подумал тогда, что было бы совсем нетрудно помочь и другим обделенным судьбой жителям близлежащей деревни.
Мухаммед Юнус: Вот откуда у нас появилось желание попытаться вызволить 42 человека из ярма ростовщиков. Речь шла о небольшой деревне, расположенной рядом с университетским кампусом. Она такая маленькая, что я подумал, что решить проблему будет легко. Я просто вынул из собственного кармана 27 долларов и решил, что проблема решена. Но оказалось, что она не решена. Это было только начало, потому что они были счастливы получить эти 27 долларов и избавиться от ростовщиков. И это так глубоко поразило меня, что я спросил себя: почему бы не сделать больше? Если ты можешь сделать счастливыми так много людей при помощи таких небольших денег, стоит приложить усилия, чтобы сделать больше. И мне захотелось сделать больше. Я был так наивен, что пришел в банк и сказал: «Почему бы вам не дать кредиты этим беднякам? Это решило бы все проблемы». А мне сказали: «Это невозможно. Банки не могут одалживать деньги беднякам. Они не кредитоспособны».
Владимир Абаринов: И Юнус понял, что должен учредить собственный банк для помощи бедным. Выступая в Национальном пресс-клубе, он попросил аудиторию представить себе жизнь без банков.
Мухаммед Юнус: Две трети населения Земли лишены услуг финансовых учреждений. В этом нет ничего хорошего ни для кого. Гордиться тут нечем. Тот факт, что мы не можем создать систему, при которой каждый может стать клиентом финансовых учреждений и при этом чувствовать себя наравне с другими, должен только вызывать глубокое сожаление. Что происходит с этими обделенными людьми? Закройте глаза. Вообразите, что вдруг сегодня, 20 ноября, в два часа пополудни банковская система всего мира сломалась. Она не работает. Ваша кредитная карта не действует. Вы не можете провести банковские операции ни через Интернет, ни по телефону. Всё рухнуло. Ничего больше не существует. Предствьте, что произойдет с миром – не только с Нью-Йорком, или Вашингтоном, или Токио, а с целым миром. Это сюжет для голливудского фильма ужасов: появились пришельцы и разрушили нашу банковскую систему, и теперь больше ничего не работает. Но для двух третей человечества этот ужас длится всю жизнь, изо дня в день, каждую минуту, а мы не обращаем внимания. Как будто с ними ничего не происходит.
Владимир Абаринов: Мухаммед Юнус убежден, что бедность – источник многих бед современного человечества, в том числе и такой, как терроризм.
Мухаммед Юнус: Возьмем проблему терроризма. Я и говорил, и писал об этом: терроризм тоже связан с бедностью, потому что к терроризму ведет обостренное чувство несправедливости. Это чувство возникает вследствие экономического неравенства; бедность – это экономическая несправедливость. Оно возникает также вследствие политического неравенства. Мы ведь хорошо знаем, что такое политическое и социальное неравенство во многих уголках мира – неравенство между белыми и черными, религиозное неравенство. Мы должны добраться до корней проблемы. Терроризм нельзя победить пушками. Это не решение. Вы избавитесь от него на время, но он вернется еще более сильным, чем был. Так что эта премия – способ привлечь внимание к проблеме бедности, потому что, если ее не решать, она становится питательной средой для насилия и любых других явлений, подрывающих мир.
Владимир Абаринов: Предприятие Юнуса и его студентов стремительно разрасталось.
Мухаммед Юнус: В конечном счете, проблемы не так сложны, как мы их изображаем. Проблемы очень простые. Все, что нам нужно – это инициатива, желание решить их. К чему мы пришли сегодня? Сегодня мы создали организацию, которая называется Грáмин Банк, и она расширяется. Мне говорят: «Если вы будете расширяться, банк лопнет». И всякий раз, когда мы расширяемся, мы прислушиваемся: ну как, не лопнул? Не слышно ли, как банк трещит по швам? Нет, ничего не слышно, и мы продолжаем дальше в том же духе. Трещит? Нет. Идем дальше! Сегодня у нас 2300 отделений по всей стране, 21 тысяча служащих, они получают очень скромное жалованье, но хорошую пенсию. У нас семь миллионов заемщиков, 97 процентов из них – женщины. Они владеют банком. Мы отдаем в долг около миллиарда долларов в год. Это гораздо больше 27 долларов. Средняя сумма кредита у нас – 130 долларов, возврат кредита – 99 процентов. Банк принадлежит им, нашим должникам. Когда Нобелевский комитет объявил свое решение (половина денег пойдет мне, половина - в банк) – когда комитет объявил свое решение, я сказал: «Отправьте всех получать премию, все семь миллионов!»
Владимир Абаринов: Поскольку каждый индивидуальный клиент не в состоянии предоставить банку обеспечение кредита, гарантом возвращения денег выступает группа заёмщиков, которая и обращается в банк. Формы взаимодействия банка с клиентами обсуждались на собраниях, итогом которых стали так называемые 16 решений, или условий, или, если угодно, заповедей заёмщика. С помощью этих заповедей банк пытается решать социальные проблемы своих клиентов. Музхаммед Юнус рассказывает об одной из таких проблем.
Мухаммед Юнус: Мы собирали вместе людей - наших заемщиков, женщин – чтобы поговорить о том, что они сделали с деньгами, полученными от банка, что сработало, что нет, как помочь им сделать их жизнь лучше. И в результате этих разговоров мы приходили к каким-то решениям и записывали их, а потом сортировали и обрабатывали. К 1984 году у нас накопилось 16 решений, и я решил: хватит писать, надо делать. Словом, мы остановились на 16-ти. Теперь, когда эти решения получили известность, мы видим, что они значили на самом деле. Они все касаются жизни наших клиентов. Одно из них, например, такое: «Не брать приданое, когда женишь сына, и не давать приданое, когда выдаешь замуж дочь». Приданое – это проклятье Бангладеш, Индии и многих других стран. Этот обычай обрекает на бедность целые семьи. И вот они говорят между собой, горюют, льют слезы, потому что надо собирать дочке приданое, но у той же самой женщины есть сын, и она высматривает невесту, за которой можно взять хорошее приданое. Я говорю ей: «Посмотри, как чуднó получается: ты тут рыдаешь, а в то же самое время заставляешь рыдать другую мать, потому что твой сын женится». В конце концов, было решено: не даем приданое и не берем. И
это стало частью нашей культуры.
Владимир Абаринов: Рассказы Юнуса звучат подчас как восточные сказки.
Мухаммед Юнус: Чтобы еще больше заострить проблему, мы начали ссужать деньгами нищих. Мы сказали себе: если уж нищие станут брать кредиты, всем спорам придет конец. И мы стали давать взаймы нищим – на дело, чтобы они обзавелись бизнесом, ходили по домам и торговали чем-нибудь вразнос вместо того, чтобы попрошайничать, или делали бы и то и другое параллельно – чем плохо? Людям можно дать возможность выбирать: хочешь – дай мне что-нибудь просто так, а хочешь – купи у меня товар. И пусть
эти нищие носят с собой на продажу конфеты, игрушки и прочее в том же роде. Сегодня у нас в бизнесе 84 тысячи нищих, кто-то уже бросил нищенствовать, кто-то промышляет и нищенством, и торговлей и уже знает, в каком доме лучше просить милостыню, а в каком предлагать товар. Обычный кредит нищему составляет 12 долларов. Ну, неужели 12 долларов – это чрезмерная цена за то, чтобы человек бросил попрошайничать?
Владимир Абаринов: Помимо банка, Мухаммед Юнус основал крупнейшую в Бангладеш телефонную компанию и компанию по пошиву готового платья, чья популярность уже вышла за пределы не только Бангладеш, но и региона. Д-р Мухаммед Юнус – идеалист. Он уверен, что бизнес может приносить моральное удовлетворение своему владельцу.
Мухаммед Юнус: Социальный бизнес не ограничивается микрокредитом. Его можно распространить на здравоохранение, на обеспечение питьевой водой, санитарию, сохранение природной среды – любую область, внушающую беспокойство обществу. Мы можем создать модель бизнеса, который будет решать социальные проблемы именно как бизнес, социальный бизнес. Я определяю социальный бизнес как бизнес, который не терпит убытков – если ваш бизнес убыточный, это не бизнес. Но он и не приносит прибыли – это безубыточное и бесприбыльное предпринимательство. Вы можете забрать из бизнеса ваши инвестиции, но получить дивиденды вы не можете, потому что перед вами стоит социальная цель. Мне говорят: «Да никто ни на что подобное не пойдет, люди хотят только одного - делать деньги». А я отвечаю: по-всякому бывает. Вы никогда не давали людям шанс получить удовольствие от добра, которое они делают другим. Если дадите, вы увидите, как захватывает эта возможность изменить чужую жизнь. Очень может быть, что это наслаждение окажется сильнее наслаждения делать деньги. В конце концов, ведь надоедает все время делать деньги, хочется чего-то другого. Можно ведь иметь и два вида бизнеса: один – чтобы делать людям добро, а другой – обыкновенный, чтобы зарабатывать как можно больше денег. И будет соревнование. Будет выбор. Человеческая натура гораздо шире, чем любовь к зарабатыванию денег. И мы хотим показать это людям. И последнее, о чем я хотел сказать. Сегодня 58 процентов клиентов банка Грамин выбились из бедности. И каждый год, каждый месяц все больше людей перестают быть бедняками. Если люди способны выбиться из бедности и завести свое дело, до чего же это хорошая новость для всего мира! Мы можем создать мир, лишенный бедности, свободный от бедности. И когда это произойдет, мы сможем открыть в Вашингтоне еще один музей. Здесь много музеев, а будет одним больше – это будет музей бедности. Людям ведь захочется узнать, что такое эта самая бедность. Дети придут в музей и узнают, что означало жить в бедности в Вашингтоне.
Владимир Абаринов: По решению Норвежского Нобелевского комитета, половину причитающейся суммы, один миллион 400 тысяч долларов, получит Мухаммед Юнус, половину – его банк. Юнус уже решил, на что он потратит свою половину – он намерен создать компанию по производству дешевых продуктов питания, которая будет продавать товар по себестоимости, и глазную клинику для бедных.
Уроки воздухоплавания.
Ирина Лагунина: Воздушное пространство всегда было и остается сферой, которую человек осваивает как первооткрыватель. Открываются новые маршруты воздушного сообщения, поднимаются в воздух новые, ранее невиданные аппараты, наконец, полет в воздухе может стать средством укрепления здоровья. Например, энтузиасты воздухоплавания в Липецке, работающие с детьми, называют свои занятия «аэротерапией». Совсем другой подход к использованию воздушного пространства – в Голландии.
Над темой воздушных полетов работал Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: «Есть одна у летчика мечта – высота, высота…», -- пелось в одной советской песне, и если не ошибаюсь, исполнял ее Юрий Гуляев. Тогда стремление ввысь было связано и с романтикой, и с любовью, и даже с возможностью поразить любого врага с небесных высот.
А позднее появился фильм пятый элемент, где сцена с передвигающимися между небоскребами летающими автомобилями навела на мысль, что, видимо, так скоро уже и будет.
В репортаже из Голландии, который прозвучит через несколько минут, вы услышите о первых шагах близящегося интенсивного – то есть повсеместного – освоения воздушного пространства. Из-за транспортной тесноты на земле.
А начнем с Липецка, где пока еще достаточно простора для воздушных удовольствий.
Корреспондент Радио Свобода Андрей Юдин.
Андрей Юдин: Участник двух чемпионатов России по воздухоплаванию Александр Коротченко, в прошлом военный летчик истребитель, решил посвятить свою жизнь воздухоплаванию. Более 8 лет он является организатором, единственного в Липецкой области клуба воздухоплавателей. Александр Коротченко стал победителем конкурса муниципальных грантов по программе реабилитации детей. Как считает воздухоплаватель, аэротерапия помогает детям открыть для себя новый мир, ощутить красоту свободного полета.
Александр Коротченко: Школьников подняли над землей, в небо, в нашем «Быхановом саду», мы почувствовали, что вдохновение детей аэротерапия. И мы вошли в программу «наш город», выиграли грант муниципальный. Мы работали с двумя школами, школа "малозрячих" и слепых детей и школа интернат. Подняли в воздух около 400 детей. Рассчитываем на все 29 школ, которые существуют на территории Липецкой области. Мы будем работать над созданием программы, что бы, не разовое какое то действие, здоровье и школы интернаты сирот, дети которые остались без попечения родителей.
Андрей Юдин: Необычное сказочное действие, праздник, фиеста, огромный цветной воздушный шар, корзина, пылающее сердце шара, газовая горелка, плавный отрыв от земли, полет произвели на ребят незабываемые впечатления.
Говорят юные пассажиры воздушного шара, девочки и мальчики: «Во время полета дух захватывает, чувство, прямо необъяснимое. Обозрение Липецка видно, захватывающе, очень понравилось. Впечатлительно, взлетаем, «крылья выросли», мы взлетаем. Хотелось бы еще покататься».
Аэростат или тепловой, воздушный шар это сложный агрегат и для его запусков и безопасных полетов требуется серьезная подготовительная работа.
Александр Коротченко: Это газ, пять баллонов, плюс до этого мы готовимся. Есть у нас подготовка, предварительная подготовка, за тем предполетная подготовка, заблаговременная подготовка. По штату положено пять человек как постоянных сотрудников, которые должны сопровождать шар, смотреть за техническим состоянием, ну и производить полеты.
Андрей Юдин: По техническому состоянию Липецкий аэростат, которому более 13 лет может поднимать и удерживать пассажиров только на канате. Что касается серьезных проектов и полетов то для этого требуется его полная реконструкция.
Александр Коротченко: «Привязные полеты» это как карусель. Проблема с техническим состоянием шара для свободных полетов. Одну маленькую фиесту мы уже устроили на трехсотлетие города, которое было 3 года назад. Три воздушных шара, тепловых аэростата мы пригласили из Москвы.
Андрей Юдин: Александр Коротченко считает, что для продолжения полетов, создания новых проектов и команды воздухоплавателей нужен новый аэростат. Стоимость нового летательного аппарата более 700 тысяч рублей. Однако спонсоров пока нет, и воздухоплаватель решил искать новые гранты и новых партнеров.
Александр Коротченко: На данный период времени вот это первый этот городской, мы «замахнулись на областной и с плавным переходом на всероссийский грант.
Андрей Юдин: Александр Коротченко надеется на то, что липецкие власти все же помогут в реализации творческих планов и проектов клуба. В настоящее время воздухоплаватель готовится к будущему сезону и мечтает о международных, воздушных путешествиях.
Владимир Ведрашко: Голландия – сравнительно маленькое государство, в котором очень велика плотность населения и плотность наземных транспортных коммуникаций. Решение проблемы времени и скорости – голландцы ищут в воздухе.
Софья Корниенко – из Амстердама.
Софья Корниенко: «Ненавидите пробки? Надоели вечно переполненные, опаздывающие поезда? Может, тогда лучше вертолетом?» – это не шутка, это – реклама новой транспортной услуги, которая вводится в Голландии с 2007 года. Первой откроется линия вертолетных перевозок из Амстердама в Бельгию, в Брюссель, с остановками в Гааге, Роттердаме и Антверпене, а затем сеть вертолетных рейсов покроет и всю карту Нидерландов целиком, с охватом ближайших городов Германии. До взлетно-посадочных площадок и от них к пункту конечного назначения пассажиров будут досавлять такси голландского автобусного монополиста компании Connexxion , а по воздуху их будет на своих вертолетах перевозить компания Helinet . Рассказывает директор компании Helinet Арнауд Деккер.
Арнауд Деккер: Мы планируем начать работать во втором квартале 2007 года, это наша цель, однако далеко не все зависит от нас одних. Была бы наша воля, мы бы начали уже в прошлом году, но в Нидерландах так не делается.
Софья Корниенко : А как делается?
Арнауд Деккер : В Голландии существует масса требований, соответствие которым мы обязаны доказать, чтобы получить лицензию на выполнение перевозок. То есть, надо получить целый ряд лицензий, например, по уровню шума и по уровню выброса выхлопного газа в атмосферу. Это занимает очень продолжительный период времени, все проверить, получить на все разрешения. Очень многое в Голландии по закону запрещено, но многое и разрешено, и в этих пределах мы и будем работать.
Софья Корниенко : Благая, но откровенно коммерческая инициатива избавить жителей королевства побогаче от стояния в многочасовых пробках на шоссе, была, мягко говоря, принята в штыки во многих голландских городах. Правительство Утрехта прямо заявило, что не собирается сотрудничать с проектом строительства посадочных площадок для вертолетов в районе двух основных автомагистралей, так как опасается жалоб граждан на шум.
Арнауд Деккер : Жалоб на шум не будет, мы будем работать в рамках утвержденных законом норм. Да и вообще это дело очень субъективное. Некоторые на любой шум жалуются, а другие вообще городского шума не замечают.
Софья Корниенко : Я бы не назвала появление полицейского, например, вертолета над своим домом незаметным. К тому же известно, что вертолет вредит атмосфере в четыре раза больше автомобиля.
Арнауд Деккер : Над Амстердамом вертолеты летать не будут. К тому же, полицейские вертолеты – это машины другого рода, они действительно очень шумные, это старая модель, и у них есть разрешение на длительные полеты над населенными зонами. Мы используем другие модели вертолетов, более современные, которые меньше загрязняют окружающую среду. Помимо этого, мы не можем совершать полеты над жилыми зонами, поэтому дополнительных жалоб на шум у жителей городов возникнуть не должно. А на площадках, где будет совершаться взлет и посадка, специально замеряется уровень шума, и он не будет превышать утвержденных стандартов.
Софья Корниенко : Госсекретарь по охране окружающей среды Питер ван Хеел и член парламента от Социалистической Партии Арда Херкенс выступили недавно с резкими заявлениями в адрес компаний-перевозчиков, ответственных за скорый ввод новой услуги. Как может компания Conexxion , которая только недавно была приватизирована, так быстро забыть об общественных интересах – возмущаются некоторые депутаты. Однако, по словам Арнауда Деккера, новый вид транспорта – частная услуга, как такси, и к государственному сектору отношения не имеет.
Арнауд Деккер : Да, это будет просто частная транспортная услуга. Мы также сами занимаемся строительством посадочных площадок в офисных зонах на окраинах городов в Голландии, Бельгии и Германии.
Софья Корниенко : Кто же Ваш потенциальный клиент?
Арнауд Деккер : Да любой, кто хочет попасть из пункта А в пункт Б за короткий срок. Конечно, прежде всего это – деловые люди. Но это также и желающие пройтись по магазинам в Брюсселе, туристы, которым такой необычный способ передвижения обязательно покажется привлекательным. Потенциальная целевая группа очень большая. Самое главное, нашему клиенту будет гарантировано время прибытия в пункт назначения, даже в рабочий день, в самый час пик.
Софья Корниенко : Другой аргумент противников вертолетных перевозок – скорое открытие скоростной железнодорожной магистрали Амстердам-Брюссель. С 11 декабря из голландской столицы до столицы Евросоюза можно будет добраться за 1 час 15 минут. Зачем же тогда вертолеты? Тем более, что на вертолете только от Амстердама до Роттердама лететь 35 минут, а обойдется это удовольствие в 170 евро.
Арнауд Деккер : Естественно, вертолет – не самый быстрый вид транспорта. Однако, не стоит забывать, что скоростной поезд в Брюссель пойдет только через несколько городов. В стороне останется, например, Гаага, в то время как мы там будем работать, равно как и еще в 15 городах страны, с которыми мы в настоящее время ведем переговоры. Более того, скоростной поезд в итоге станет лишь дополнением к воздушному транспорту. Так, например, если вы из Фризландии хотите попасть в Париж, вы можете до Амстердама легко добраться на вертолете, а оттуда уже на скоростном поезде.
