Владимир Кара-Мурза: Прозвучавшие накануне в Кремле грозные слова президента о несовместимости занятия бизнесом и пребывания у власти могут послужить сигналом к началу новой антикоррупционной кампании. Ситуацию обсуждаем с Александром Минкиным, журналистом обозревателем «Московского комсомольца», автором книги «Письма президенту». Как вы считаете, насколько кремлевские чиновники способны исполнить новую директиву главы государства о несовместимости занятия бизнесом и нахождения у кормила власти?
Александр Минкин: Только дворники, что ли останутся в Кремле? Дворники, буфетчицы, а остальные куда денутся все?
Владимир Кара-Мурза: У нас законодательно запрещено депутатам заниматься предпринимательством.
Александр Минкин: Они обходят законодательство, они передают свои фирмы каким-то своим доверенным лицам.
Владимир Кара-Мурза: В трастовое управление.
Александр Минкин: Короче говоря, никто из них не пожертвовал государству, бедным или сиротам свои деньги, свои бизнесы прежде, чем занять депутатское или министерское кресло. Когда меня многие спрашивают: президент отвечает на ваши письма? Спрашивают читатели, потому что письма в МК печатаются два года - вот это ответ. Я ему давно предлагал: Владимир Владимирович, надо выгнать всех нечестных министров. И даже я ему сказал, как честных найти.
Владимир Кара-Мурза: А вы доверяете опубликованным недавно «Российской газетой» декларациям об их доходах?
Александр Минкин: Нет, в том смысле, что их опубликованные доходы существуют, я абсолютно доверяю. Только я думаю, что скорее всего у них еще есть неопубликованные. Вот, скажем, опубликовали, сейчас на устах у многих Зурабов, опубликовали сколько-то месяцев назад, что его доход легальный 120 тысяч долларов в месяц. Я почему-то думаю, что есть и другие, которые не опубликованы, может быть там столько же или в десять раз больше. Но он не самый же богатый там.
Владимир Кара-Мурза: Когда был скандал с незаконной приватизацией земли на Рублевке, оказалось, что это на его супругу было записано два года назад.
Александр Минкин: Мелочи, это все мелочи. Сколько у него - 7 гектаров? 7 гектаров - это 20-30 миллионов долларов. Я не знаю, по чем считать. Но я знаю, что есть люди, гораздо богатые, чем Зурабов. Тем не менее, если его сейчас сожрут, то, видимо, и эти деньги кому-то понадобились. Я в общем-то не понимаю ситуации с ним. Потому что все говорят – взятки, как будто бы это какая-то новость. Но это не новость.
Владимир Кара-Мурза: Президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров, зам главы национального антикоррупционного комитета, осуждает порочную отечественную практику.
Георгий Сатаров: В России есть уникальная практика, когда официально высшие чиновники входят в управление государственными компаниями. Это не только резко снижает эффективность управления такими компаниями, создает условия конфликта интересов, но и создает условия для коррупции. Еще несколько лет назад один из крупных менеджеров такой компании рассказал нам про одну из таких компаний, что каждый день черный нал из нашей компании вывозят броневичками.
Александр Минкин: Ну и что?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, президенту известны такие случаи? Он понимал, кто перед ним сидит, говоря вчера в Кремле свои слова?
Александр Минкин: Конечно, я не допускаю, что он не знает - это просто исключено. Он абсолютно точно знает, кто, чем, сколько. Я думаю, они друг на друга все доносят, да и без них все известно. Да он же назначал всех. Они, по-моему, и назначались за это. Те, у которых рыльце в пушку и коготок увяз, их очень приятно назначать, потому что они абсолютно управляемы. Если сейчас сказать Зурабову: принеси веревку и мыло. И принесет в надежде, что за эту покорность помилуют. Но я еще раз говорю - дело не во взятках. Я очень прошу слушателей подумать: если бы Зурабов был хороший министр здравоохранения и все врачи бы ликовали, как расцветает здравоохранение, ну и плевать бы было бы все эти взятки, берет и берет. А дело в другом: здравоохранение погибает, происходят безумные вещи, врачи воют, криком кричат, даже такие приближенные к власти как Рошаль, знаменитый, увенчанный, уважаемый, он вслух кричал, что это невозможно то, что делает Зурабов, невозможно. Он не о взятках кричал, а о том, что Зурабов делает с медициной. И то же самое с пенсионерами. Ведь пенсионеры, ни одного нет довольного. У них отнимали льготы, они выходили на улицу в мороз. Додумались льготы отнять с 1 января, чтобы они выходили на улицу на мороз и потом на морозе стояли в очереди часами, получая справки, с которыми надо пойти, куда-то зарегистрироваться на право получать какие-то лекарства. Ну если бы лекарства были хорошие, доступные или бесплатные, было бы всем наплевать, что у жены Зурабова фармацевтические заводы. Если бы все делалось по-людски, по-человечески. А ни одного довольного нет. А сейчас все общество кричит – вот взятки. Работал плохо – вот что плохо.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, ощущает предвыборный характер этой затеи.
Станислав Белковский: Президент Путин начинает борьбу с коррупцией так, как будто семь лет у власти в России находился совсем другой человек, теперь ему приходится разребать завал. Я думаю, это не только предвыборный характер, хотя он, конечно, очевиден. Дело в том, что президент к крайнему своему неудовольствию увидел, что те люди, которых он привел во власть и те люди, которых привели во власть те, кого Путин привел во власть, абсолютно перестали работать на государство и работают только на свои собственные карманы, в результате чего вся государственная машина, весь аппарат превратился по сути дела в совокупность коррупционных кланов и ни во что больше. Поэтому фактически речь идет об очередном переделе коррупционного рынка, поскольку никакой победы над коррупцией, даже самой микроскопической в сегодняшней России быть не может, ибо коррупция - основа философии нынешней власти. Там, где все подчинено деньгам, там коррупция просто не может не быть основным занятием государственного аппарата, поскольку у этого аппарата нет никаких целей, ни внутренних, ни внешних.
Александр Минкин: То, что сказал Белковский, слушаешь и думаешь: ну ведь посадят. Он же сейчас назвал коррупционерами все правительство. Но и это всех надо посадить, потому что люди все так думают. Не надо для этого быть политологом или посвященным в тайны - все очевидно. Все, что происходит в стране, просто очевидно. И я уже много раз говорил, у меня нет мысли, что это враги России захватили власть и теперь думают, как ее погубить, нет. Они там просто с утра до ночи думают о своих деньгах, больше ни о чем, они только заняты своими деньгами. Они только заняты тем, что они нагребают миллиарды, нагребли и не могут остановиться, поэтому на государственные дела у них времени не хватает. Потом вдруг кто-то спохватится: ой, оборотни в погонах, караул! Четырех арестовали, пятерых посадили и живем дальше. А почему министр вместо того, чтобы уйти в отставку, если у него вся милиция в оборотнях, почему он пересаживается в кресло председателя вроде бы Государственной думы? И какая это дума, если она единогласно голосует за отмену выборов? Скажем, отмена явки и отмена графы «против всех» - это фактически отмена выборов. Теперь, когда явка отменена, Грызлов оборотней отловил, в думу сел, теперь придет он один на выборы и его одного голоса будет достаточно. По закону по новому явка не нужна.
Владимир Кара-Мурза: Но были же талантливые реформаторы типа Александра Меньшикова, которые были коррупционерами, но и талантливыми государственными деятелями.
Александр Минкин: Вот Петр и ценил его за то, что хоть и ворует, но умеет дело делать. А эти же, реформы у них проваливаются, а они обогащаются. Невозможно не повторять: благосостояние, как нам говорят, растет, а продолжительность жизни снижается и у нас демографическая проблема. Подождите, ребята, если у вас благосостояние растет, по идее, хотя бы, если не хотите рожать, то помирать бы перестали так рано. Потому что, знаете, такая была не очень хорошая, Чубайс двигал эту идею, что у нас, мол, маленькая рождаемость как в богатых европейских странах, мол, богатство это приводит к тому, что маленькая рождаемость. Но там продолжительность жизни по 80 лет, рождаемость маленькая, только смертность низкая, а у нас смертность высокая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от Николая Петровича.
Слушатель: Добрый вечер, судари. Это все предвыборный пиар. А как же жить без запасных аэродромах на пенсии, как бизнес потоками будет разбираться?
Александр Минкин: Чудеса, меня поражает. Во-первых, до выборов еще очень далеко. Скажем, с тем же Зурабовом надо было расставаться за две недели до выборов, тогда был бы всплеск энтузиазма народного и надо было бы за кого-то проголосовать. Но за год до выборов все забудут, как его звали, если его сейчас уволят. Это очень рано. Более того, все недовольство, которое концентрировалось на его имени, оно не исчезнет, оно перекинется на другого, может быть даже на Путина. Кем-то люди будут недовольны?
Владимир Кара-Мурза: Просто сказал слушатель про запасные аэродромы. У министра Адамова был запасной аэродром в Швейцарии.
Александр Минкин: В швейцарской тюрьме?
Владимир Кара-Мурза: И ничего не вышло у него сесть на этот запасной аэродром.
Александр Минкин: Он сел, но ненадолго. А здесь ему уже ничего не грозит. Я помню, как гангстер Иваньков сидел в Америке за какую-то ерунду типа вымогательства, а когда отсидел, его сюда привезли, потому что он должен был отсидеть за убийство, его оправдали. Присяжные вроде бы оправдали.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов констатирует тщетность усилий президента.
Александр Проханов: Президент говорил о коррупции искреннее, честно, прямо, с горящими глазами, но в этом постановочном тоне, в этих вибрациях голоса я не чувствовал намерения ударить по коррупции так, как бил по ней, скажем, Иосиф Виссарионович Сталин. Я думаю, что коррупционной акцией является весь транзит нефти через Украину, и я думаю, Запад очень обеспокоен этим. Я думаю, начнутся в ближайшее время расследования этих промежуточных фирм. Я полагаю, что депутатский корпус практически весь коррумпирован за исключением таких единиц стоиков, пуритан. И ответ коррупционеров может быть ужасный. Может быть тотальный саботаж в системе управления всего общества, всей страны.
Александр Минкин: Во-первых, я не знаю, что бы с Прохановым Сталин сделал, потому что я не уверен, что Сталин у Проханова не нашел грешков, если сказал бы найти, нашли бы. Что касается саботажа, я не думаю, это не бойцы, вот эти коррупционеры, воры, они не бойцы. У них у всех скоплен огромный капитал и все, что я думаю, им хочется сделать – в последнюю секунду убежать. Но поскольку каждый день это миллионы, то им хочется как можно больше успеть откачать денег и поэтому тут есть такая игра. Если тебя собираются арестовать, то хорошо бы знать точно, когда и накануне улететь. И такие случаи, я вам хочу сказать, были. Прокуратура говорит: вот такого-то бизнесмена, банкира или главу компании объявляем в розыск международный, потому что против него уголовное дело возбуждено. Это говорится на следующий день после того, как банкир улетел в командировку на Запад или лечиться. То есть сначала ему сказали: давай, парень, денег и улетай лечиться, а завтра мы тебя объявим в розыск и ты уж сам думай, возвращаться тебе или нет. Это все одни и те же оборотни.
Владимир Кара-Мурза: Но банкир – это не госчиновник, он сам свои деньги сколотил.
Александр Минкин: Кто это знает? Банкиры есть сенаторы. Они так пересаживаются из кресла в кресло, вчера банкир, сегодня сенатор. Есть такие банкиры, которые сенаторы. Я не могу разобраться, кто они на самом деле. Оборотни, наверное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Тут, правда, сразу встает вопрос, сколько начинаний было уже выполнено реально? Наверное, никто не знает. Но это что-то новое, неожиданное, прямо какой-то исторический импульс. Но очень радостно, что это случилось. Но если это всерьез и надолго, коррупция была бы побеждена процентов на 40-50, то Путин, конечно, вошел бы в историю.
Александр Минкин: Ну что вы, как это вдруг? Ельцин каждые полгода объявлял борьбу с коррупцией. И я даже заметку когда-то во времена Ельцина написал «Прекрасная сладостная борьба с коррупцией». Просто это любимое занятие – борьба с коррупцией и Ельцина, и Путина. Лебедь, когда стал союзником Ельцина в промежутках между выборами, он тоже сказал, что буду побеждать коррупцию, но не победил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я не знаю, как победить коррупцию, если мы не знаем кто в Байкалфинансгрупп, а основной человек, президент, он очень хорошо всех знает. Если проследить за всей махинацией огромной, оттуда взяли, туда перевели, из одного кармана, в другой и потом подключили Китай. Что вы думаете по поводу последнего художественного произведения Михаила Борисовича Ходорковского? И вообще перспективы завоевания нас Китаем?
Владимир Кара-Мурза: Это статья во вчерашней газете «Экономист».
Александр Минкин: Да, я видел. Ничего такого особенного я не думаю. Мне очень бы не хотелось обсуждать человека, сидящего в тюрьме. Я только могу сказать, что если бы на скамье подсудимых сидел не только глава ЮКОСа Ходорковский, если бы на этой скамье одновременно с ним сидел бы Потанин какой-нибудь, Авен, мы же знаем, Дерипаска, в общем эти люди, которые сделали свои богатства на залоговых аукционах, на ваучерной приватизации, и Чубайс, конечно, и тогда никто бы не говорил, что это несправедливо, наверное, было понятно. А когда одного выбрали, то это демонстративно и совсем несправедливо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Знаете, борьба с коррупцией - это не действие, это состояние. Конечно, очень хочется жить на родине, но чтобы коррупция была близка к нулю, как в Финляндии или как в Эстонии, даже, наверное, и в Чехии можно допустить. Если гарант у власти фактически более восьми лет, включая премьерство и руководство ФСБ, почему-то он раньше не особенно этим интересовался.
Александр Минкин: Когда он пришел к власти, то чуть ли не первый раз он принимал бизнесменов в Кремле, еще никто не был арестован, все были на свободе, он им сказал буквально следующее, что, мол, нечего пенять на власть, потому что она ваше произведение. Вы создали эту власть, сказал он им. И в этом смысле он был абсолютно прав, потому что в свое время они сплотились, чтобы провести Ельцина на второй срок. Олигархи все соединились, наняли Чубайса и провели Ельцина на второй срок. Это я не к тому, что Зюганов - это хорошо, не дай бог. Но все потом уже шло. Все что сейчас, заделывалось, сеялось тогда. И теперь мы имеем то, что посеяли и это было неизбежно. Но это было ясно с самого начала, что если так вы делаете, то результаты будут только такие, какие есть, с какими-то отклонениями, с какими-то вариациями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. А ведь нельзя у нас бороться с коррупцией. Потому что наша коррупция, наша взятка – это смазочный материал в двигателе внутреннего сгорания в России. Не повезет вас в больницу без пятисот рублей «скорая помощь», не дадите вы благодарность хирургу, второй раз к нему не попадете. И так по всем этажам власти.
Владимир Кара-Мурза: Да опять медицинскую тему затронули. Но это не только вина министра.
Александр Минкин: Чаевые - это не коррупция. Если вы даете чаевые официанту или платите гонорар врачу, если вам позволяет карман и толкает вас на это что-то, то это не коррупция - это нормально во всех странах, хочешь плати, хочешь не плати, тебя никто не заставляет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я всегда с большим уважением и вниманием слушаю, что говорит Александр Минкин, мне очень нравится и многие его позиции разделяю. У меня короткое замечание и вопрос. Замечание такое: в 91 году, когда Россия повернула на 180 градусов и пошла по пути реставрации капитализма, который у нас почему-то стыдливо называют рыночной экономикой, в основе его ведь лежит частная корысть, эгоизм, где все продается, покупается, в том числе и государственные должности. Как сказал только что радиослушатель, где взятка является смазкой системы, то есть неотъемлемый атрибут. В связи с этим у меня вопрос к уважаемому Александру: не кажется ли вам, что дело здесь не в министрах, не в чиновниках, не в сановниках, не в гражданах, не в президенте, а дело в самой системе?
Александр Минкин: Недавно я читал про Сингапур, если не ошибаюсь, там министр Сингапура рассказывает в интервью, что Сингапур был одной из самых взяточных коррупционных стран в мире. А теперь он чуть ли не самый чистый, в тройке чистых находится, они победили коррупцию. И он объясняет, как это было сделано. И безусловно, если у вас все телевидение и основные средства массовой информации принадлежат власти, то как же они будут бороться, общество не имеет рычагов. А выйти на улицу и бороться на улице, видимо, темперамент народа не состоятелен.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший народный депутат СССР, депутат межрегиональной депутатской группы и бывший начальник ГУВД Москвы, винит в произошедшем изменившееся время.
Аркадий Мурашов: Когда я руководил московской милицией - это был 91-92 год, власть была гораздо более идеологически, идейная. Ясно было, что рано или поздно разложение коснется и ее, но в то розовое время, конечно, этого еще не было. Сейчас, мне кажется, масштабы более впечатляющие, причем коррупция касается в основном только схем с откатом. Везде, где государство закупает, строит или заказывает какие-то работы, то в 90% из ста имеет откатная схема, где тот или иной чиновник, принимающий решения, у кого заказать, у кого купить, кому заплатить, реально это конкурс откатов, фактически воровства или фактической коррупции.
Александр Минкин: Аркадий Мурашов ошибается насчет чистоты своего правительства - это было гайдаровское правительство или правительство Силаева какое-то время. Но откаты и тогда уже были. Просто не понимали, что сколько стоит и десять тысяч долларов казалось большой взяткой. А теперь десять миллионов кажется небольшой.
Владимир Кара-Мурза: Это вы вспоминаете историю Сергея Станкевича?
Александр Минкин: И Станкевич, и не только. Говядина, у нас же не было продуктов, нас спасали от голода, говядина, которая стоила, условно, сейчас не помню цены, стоила на мировом рынке, условно, тысячу долларов за тонну, мы почему-то покупали по 1400 долларов за тонну. Почему мы вдруг покупаем говядину на 400 долларов каждую тонну дороже. Нам привозили сотнями тысяч тонн. Тогда это все было. Эта власть сегодняшняя, она из того времени. Эти люди, которые воруют и берут взятки, они не с Луны свалились, их не прислали нам злые марсиане, перестаньте в самом деле. Как кто-то говорил: перестаньте психовать. И вообще, мне кажется, что народ удивительно покорно принимает тему для того, о чем говорить. Вот вчера сказали: вот давайте вы все будете говорить о коррупции или о взятках. Или назначают какого-нибудь вице-премьера, и все начинают целый месяц говорить, какой он будущий преемник. Ну что вы, в самом деле? Ваше, я радиослушателям говорю, ваше мнение не работает, у вашего мнения нет никаких приводных ремней для того, чтобы оно отразилось, так и нечего это все обсуждать. Один раз люди вышли на улицу и то это были старики, пенсионеры, которых лишили бесплатного проезда. Вот только тогда вышли на улицу, власть дико испугалась, тут же надавала им денег, тут же все и они ушли с улицы. Власть увидела: как хорошо, оказывается надо дать немножко из запасов денег, и все опять тихо, спокойно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от слушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. Хочу сказать спасибо Александру Минкину за то, что открыл самую большую тайну Кремля, что власть и бизнес - взаимосообщающиеся сосуды. А о холодном темпераменте народа я не согласен. Просто народа здесь не осталось. С 17 года здесь уничтожаются лучшие люди, во время войны лучшие люди, в так называемую перестройку тоже лучшие люди. По-моему, Паскаль сказал, что уберите из Франции интеллектуалов и останется быдло.
Александр Минкин: Слушайте, потрясающий звонок. Он во многом прав. Я не знаю, кто этот человек по профессии, но действительно и в революцию, и в гражданскую войну, и в Великую Отечественную погибали, безусловно, лучшие. Потому что плохие как-то увертывались. Во всяком случае плохим удавалось увернуться от того, чтобы идти на фронт, на баррикады и тому подобное. А что касается Паскаля, то вот этому слушателю и всем остальным я могу сказать, что Лотман, очень уважаемый философ и филолог, он писал, говорю по смыслу абсолютно точно, что когда после восстания декабристов пятерых повесили, а сто с чем-то сослали в Сибирь, то изъятие всего-навсего этих ста человек из общества привело к колоссальному моральному падению общества в николаевскую эпоху. Вот эти сто, оказывается, были не только революционеры или фрондеры, они еще держали вот эту моральную рамку. Вот это позвонивший прав, вот этот уровень морали грохнулся давно, и он находится так низко, и он опускается все ниже. Я скажу по телевизионным передачам, по газетам видно, как мораль идет, катится вниз. Если бы нам в 90 или в 87, всего лишь 15-20 лет назад показали то, что идет по телевидению спокойно в детское время, мы бы сказали: этого не может быть, этого абсолютно не может быть.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак, бывший главный редактор «Московских новостей», не видит реальных сдвигов в решении проблемы.
Виктор Лошак: Коррупция стала поведенческой линией в принципе административного аппарата в России. Борьбе коррупцией не способствует абсолютная закрытость государственных компаний от общественного мнения. Наконец, просто издевательством над борьбой с коррупцией являются налоговые декларации главных чиновников страны. По всем своим поведенческим замашкам это состоятельные и богатые люди, а они нам рассказывают о том, что у них нет ничего кроме маленького гаража и дачного участка в десять соток.
Александр Минкин: В газете «КоммерсантЪ» есть рубрика «Светская жизнь», я иногда страничку читаю - это просто фантастика. Там рассказывают, как наши министры вместе с олигархами гуляют то в Куршавеле, то на Рублевке. Что они едят, что они пьют, что на ком одето. Это потрясающая страница. Этого просто не может быть. Это такое демонстративное развратное богатство, когда на один ужин выбрасывается миллион долларов, когда за миллион долларов с чем-то нанимается певичка, чтобы 15 минут попеть этим, хотел сказать уродам, но и скажу – уродам, моральным уродам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. А какие основания у гостя в студии считать, что Иваньков совершал преступление? Он, по-видимому, был свидетелем преступления. Тогда почему он не дал показания?
Александр Минкин: Нет, что-то вы путаете. Я говорил про известного авторитета криминального, никто не отрицал, что он авторитет. Вопрос был только в том, посадят его за убийство или не посадят. По-моему, его выпустили и условный срок дали. У нас же замечательные люди получают огромные условные сроки. По-моему, министр юстиции получил 9 лет условно. Это шикарно. Мог бы и 20 получить условно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я понимаю, что все воры в правлении, но все-таки есть ли что-нибудь, что контролируется? Потому что если, скажем, у нас можно украсть, о чем говорил Лебедь, ядерный боезаряд, то ведь тут уже не до суверенной демократии - это общечеловеческая опасность.
Александр Минкин: Знаете, передача так устроена и многие передачи, к сожалению, так устроены или меня не приглашают в хорошие передачи, что мы говорим только о негодяях. Безусловно, есть хорошие люди, я их знаю, они добрые, честные и талантливые. Но вот почему-то стоит заговорить о власти, так никого хорошего в голову не приходит. Хотел бы кого-то похвалить и не могу. Ужасно хочу, просто мечтаю и не получается. Хотя, говорят, что министр сельского хозяйства хороший, что он действительно заботится о сельском хозяйстве и о наших крестьянах. Но с тех пор, как мы почти вступили в ВТО, нашему сельскому хозяйству копец.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. В процессе этого обсуждения, собственно, вопросы, наверное, отпали. Я прокомментирую пару тем. Вообще эта передача, она очень мне нравится, давно такого откровенного обсуждения вопросов коррупции не было. Дело на самом деле обстоит ужаснее, чем у вас прозвучало.
Владимир Кара-Мурза: Читайте книгу Александра.
Александр Минкин: Уже вышел второй тираж, а может и уже третий, я не знаю. Но книжка «Письма президенту» – это сборник статей, которые публиковались в МК под этой рубрикой. Они очень личные, очень добрые, хотя вопросы там серьезные. Говорят, что он когда читает, иногда сердится.
Владимир Кара-Мурза: Да, но, к сожалению, тема борьбы с коррупцией, несмотря на это, остается по-прежнему актуальной. Зам главного редактора холдинга «Совершенно секретно» Леонид Велихов с иронией отнесся к начавшейся компании.
Леонид Велихов: Когда это касается коррупции и когда уже просто сама эта борьба с коррупцией может вызвать у серьезного человека только улыбку – это, по-моему, ужасно. А у нас именно такая ситуация: всем все ясно, очевидно, что происходит, потом вдруг власть делает большие глаза, как сегодня господин Медведев, где-то находясь в очередной предвыборной поездке, тоже рассказывал о коррупции в сфере фармацевтики и здравоохранении. Тоже нелепо видеть таких серьезных по должности, по рангу, по полномочиям людей, что они узнают то, что происходит в стране, после непонятно кого. Все давно это знают, а они вдруг открывают Америку.
Александр Минкин: Вы знаете, это тяжелая ситуация, но она не сегодня началась. Я должен сказать вам с грустью, что помню как в конце 80 меня удивило, что Яковлев Александр Николаевич, член политбюро, вдруг узнал о репрессиях. Мне было как-то странно, что член политбюро, будучи много лет в политбюро, в ЦК, вдруг узнает о репрессиях. Я помню, как первый президент Украины Кравчук, уже став президентом свободной Украины, сказал, что вот он тут на днях узнал о голоде на Украине в 30 годах. Об этом знал любой украинец, даже не учась в школе, а Кравчук узнал, только став президентом. Это когда у них внезапно открываются глаза – это, конечно, выглядит стыдно. Но мне кажется, что лучше нам меньше о них думать. Я еще раз хочу призвать: граждане, пожалуйста, делайте же не в них, дело в отсутствии моральных понятий в обществе. Понятия остались только денежные, все сейчас меряется деньгами, но это же неправильно. Если мы будем продолжать все мерить только деньгами и ничего измениться не может. Потому что эти реформы начались с того, что кто-то сказал: я пришел дать вам колбасу. Вот у нас не было колбасы, я пришел вам дать колбасу. Но если так, то и получите свою колбасу и ешьте ее. Помните, как Маугли говорил: ешьте ее, волки. Вы хотели свободы? Ешьте ее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, доброй ночи. По поводу слов Александра о том, что эти министры не являются сознательными врагами России, я согласен. Но с другой стороны вспомним знаменитые слова Маркса, я их дословно, к сожалению, не могу привести, но он перечислял: за 10% капиталист способен на одни нарушения законности, на 50% и за какое-то количество нет такого преступления, на которое он бы не пошел. У нас, по-моему, та самая ситуация.
Александр Минкин: Вы правильно все говорите. Недавно, я помню, по телевизору показали, как Греф докладывал президенту, что на алкогольном рынке 30 тысяч смертей в год и никто не колыхнулся. Сейчас всколыхнулись, стали гоняться за отравленной водкой. А тогда никто не удивился, потому что речь шла о деньгах. Речь шла о том, что из-за этого уменьшается количество покупателей, увеличивается количество нетрудовых доходов. То есть то, что произнес, что 30 тысяч в год умирает людей - это не было воспринято как людей, это были какие-то штуки, какие-то покупатели. Точно так же устроена вся жизнь. Неважно, что ты продаешь, важно, чтобы это хорошо покупали. Так устроен рейтинг в телевидении, например. Высокий рейтинг и хорошо, даже если там показывают издевательства над людьми, даже если там показывают разрубленных на куски людей. Рейтинг высокий – хорошо. Но это принцип торговца наркотиками: ему важно, чтобы купили, а потом сдохни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я отслеживал внимательно последние четыре дня все сообщения, хотелось бы мне, наивному, узнать, что это правда, что слушания Зурабова отложили в парламенте до весны?
Владимир Кара-Мурза: Да, сегодня отменили Правительственный час, куда был приглашен Зурабов и отложили до весны. Поэтому не состоялся разговор о Фонде обязательного медицинского страхования и остальных тем.
Александр Минкин: Я помню, как у всех на устах был вице-премьер Лобов, когда он, оказалось, продал банде японской вертолеты и отравляющие вещества. Потом были какие-то дикие истории с Адамовым, который наладил здесь захоронения с ядерными отходами или еще чего-то. И каждый день кого-то, если очень отслеживать, какой-то мелкий чиновник получил в ресторане миллион долларов взятки. Просто в чемодане в ресторане замначупр. Но вы подумайте: над ним есть начальник управления, над ним глава агентства, над ним министр. Считайте, что каждый раз в десять раз увеличивается, и вы поймете, что на уровне министра это уже сто миллионов. Нормально. Поэтому бесконечно будет тема для обсуждения сегодня Зурабов, завтра кто-то еще. Кто будем завтра, давайте подумаем?
Владимир Кара-Мурза: Вчера была более грустная тема об отравлении политэмигранта Литвиненко. Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. По вопросу, кто победит в борьбе - правоохранительные органы с коррупцией или сами коррупционеры? Всем известно хорошо, что органы правоохранительные, суд, прокуратура, МВД и прочее наполнены коррупционерами.
Владимир Кара-Мурза: В деле «Гранд» и «Три кита» как раз временно победили коррупционеры, арестовали следователя Зайцева, сняли судью Кудешкину.
Александр Минкин: В 94 году у меня вышла заметка в МК, называлась «Нынешнее поколение будет жить при бандитизме». Большой такой заголовок. Я рассчитывал, что читатели узнают знакомый ход лозунговый. Начиналась эта заметка с того, что я процитировал сообщение информационных агентств о том, что сорок или пятьдесят сотрудников подразделения «Вымпел» выведены за штат. Это меня шокировало, и я стал писать эту заметку. Куда же они пойдут, эти специалисты, которых родина учила убивать? Великолепно учила убивать, они были лучшие в мире убийцы. Они могли взять дворец Амина, один взвод взял дворец Амина, который защищала вся афганская армия. И вот этих людей вывели за штат. А где же они найдут применение своим потрясающим способностям, которые отрабатывали годами? Причем это очень тяжелая работа, согласитесь, и морально, и физически быть спецназовцами. Не буду говорить, на что они заряжены, на что они заточены. Их просто выбросили. И так выбросили из милиции, из спецназа, отовсюду лучших. Они помыкались, помыкались и нашли себе работу.
Владимир Кара-Мурза: Бывший генеральный прокурор России Юрий Скуратов видит нарастание коррупционной угрозы.
Юрий Скуратов: Опасность состоит еще в том, что сами правоохранительные органы, которые должны быть инструментом противодействия коррупции, они во многом сами погрязли в этом явлении и не являются полностью боеспособными пригодными для выполнения государственных задач. В этом трагедия нашей страны. Коррумпирована судебная система, телефонное право процветает. Сам Кремль и верхушка кремлевская паутиной коррупции так же облеплена, втянута в эту паутину, и показателей таких мы знаем очень много. Но прежде всего это те вещи, которые развивались, когда мне приходилось работать в органах прокуратуры. Я имею в виду дело «Мобитекс», я имею в виду те международные скандалы, связанные с ролью Центробанка, с дефолтом, его причинами. Собственно, все те явления, о которых и мне в свое время приходилось говорить. Но ситуация не только не улучшилась, но и в значительной степени ухудшилась.
Александр Минкин: Это замечательно, когда бывший генеральный прокурор говорит, что вся верхушка повязла в коррупции, и прокуратуры, и суды. И вот мне хотелось бы понять, это началось в тот день, когда его уволили или чуть раньше, чем его уволили. Не возглавлял ли он несколько лет прокуратуру, которая повязла в коррупции, не закрывал ли он глаза на какие-то «Мобитексы», пока его не начали убирать оттуда. Ведь он начал кричать про «Мобитексы», когда его начали убирать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.
Слушатель: Александр, а что делать, если это массовое явление? Вот я приведу пример: шесть лет назад выборы в Госдуму, депутаты заполняли декларации о доходах. Люди забывали, что у него есть автомашина. «Наш дом Россия» 54, КПРФ – 50 человек.
Александр Минкин: Вопрос пройден, дума отменила выборы, она отменила явку. Теперь не надо, чтобы пришло 25% избирателей, даже четверти уже не надо. Уже неважно, сколько придет, один человека, два человека - это уже неважно. Но до этого отменили референдум, то есть сделали так, что референдум по инициативе снизу начаться не может категорически. Конституция уже изменена, тихо, шатко, валко, она уже изменена катастрофически. У нас уже не осталось рычагов. Странно, что нам еще дают говорить. Это, пожалуй, последнее, что мы можем пар выпускать, потом скорее всего эта возможность еще уменьшится, потому что она съеживается и ближе к выборам начнут затыкать по-черному.
Вы знаете, как заткнули всех буржуинов? Посадили Ходорковского, одного, причем он был ведь не самый худший, он может быть был лучший, он уже дозрел до того, что стал вкладывать деньги в образование, в детские дома, компьютеризировать школы. То есть он начал жертвовать от своих богатств. Так вот его, повторяю, не самого худшего, посадили и посадили в такую зону, где близко радиация, урановые рудники. И вот он как в петровские времена, когда Петр казнил стрельцов, он же их не похоронил, он их головами утыкал кремлевскую стену, в бойницы воткнули палки, на палки надели головы. И всякий, кто ходил по Москве, Москва была небольшая, видел, что будет с тобой, если ты... И вот такая голова Ходорковского торчит из урановых рудников и никто не пикнет из тех, кто мог бы повлиять. А вот те, кто не могут повлиять решительно, а могут влиять только на выборах, им сказали, что ваша явка не нужна. И графа «против всех» не нужна. Не надо, не портите нам праздник. И хочу сказать, что в любой латиноамериканской стране это бы не прошло. Там теплее, там бы люди вышли и исчезла бы эта власть просто в одну секунду. Я не думаю, что где-нибудь, где танцуют самбу, удалось бы откупиться, дав денег на бесплатный проезд, да устроив дикую, страшную издевательскую вещь, как эти турникеты. Вот я вам клянусь: в автобус нельзя войти, ты дольше стоишь в очереди, чтобы войти в автобус, чем едешь. Это страшное дело эти турникеты. А ради чего? Потому что кто-то решил изготовлять эти турникеты и продавать их в троллейбусные и автобусные парки, а мы теперь мучаемся все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Александровича из Кемеровской области.
Слушатель: Здравствуйте. Присяжные тогда не поддались давлению прессы и прокуратуры и оправдали Иванькова, которого хотели осудить только потому, что кто-то в какой-то газете написал, что он вор в законе.
Александр Минкин: Отлично! Вот это просто финальный кадр. Значит присяжные не поддались влиянию прессы, а поддались влиянию Иванькова. Вот так бы я счастливо закончил свое грустное выступление.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какое продолжение будет иметь? Многие ожидали перемен в высших эшелонах власти?
Александр Минкин: Меня не интересуют кадровые перемены в эшелонах и коридорах, меня интересует перемена в системе. Она зависит только от людей, только от нас. Если мы будем мириться с тем, что происходит, оно будет так и происходить, какая бы фамилия ни была у президента, министров и депутатов. Они сами теперь будут себя выбирать без нашего участия.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите как раз участие общества?
Александр Минкин: Вы уж извините меня, надеюсь, не посадят за призывы к свержению, но мне кажется, что только демонстрацией. Потому что легального способа не осталось, выборов не осталось и референдумов не осталось. Значит осталось только выйти на улицу мирно, спокойно и не поддаваться на провокацию, потому что будут рады сделать вид, что мы экстремисты, гады, враги.
