Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Наталья Голицына, историк спецслужб Олег Гордиевский и писатель Юлий Дубов.
Андрей Шарый: В теле Александра Литвиненко в большом количестве обнаружен радиоактивный элемент полоний-210. Об этом объявили к вечеру пятницы врачи лондонской больницы, где бывший подполковник ФСБ скончался в ночь на этот день. Полоний крайне токсичный элемент, более опасный, чем радий. Из Лондона сообщает корреспондент Радио Свобода Наталья Голицына.
Наталья Голицына: Британские комментаторы отмечают, что Скотленд-ярд вовлечен сейчас в одну из самых необычных и таинственных расследований последних лет, которое вызывает в памяти зловещие дни "холодной войны". Министр внутренних дел Великобритании Джон Рид выпустил заявление, в котором говорится, что полиция связывает смерть Александра Литвиненко с наличием следом радиоактивного вещества в его организме, и обратилась к экспертам с просьбой помочь обнаружить радиоактивные материалы в ряде районов Лондона. Врачи и ранее указывали на ряд проявившихся у Литвиненко симптомов, вызываемых воздействий радиацией - поражение костного мозга и печени, отказ иммунной системы и выпадение волос. Прежняя версия об отравлении таллием поставлена под сомнение. Джеф Беллинген, глава отделения интенсивной терапии лондонского университетской больницы, где лежал Литвиненко, заявил, что врачи убеждены в том, что отравление бывшего подполковника ФСБ не было вызвано таллием. А эксперт-химик этой больницы Андре Эссела отмечает, что яд, которым был отравлен Литвиненко, может быть, неизвестной смесью различных веществ.
На прошедшей в пятницу в Лондоне пресс-конференции, организованной британским агентством "Защита здоровья" профессор Пет Торб высказал предположение, что Литвиненко принял вовнутрь, вдохнул или получил через открытую рану дозу полония-210, редкоземельного радиоактивного токсичного вещества. Анализы показали, что в организме Литвиненко находилось значительное количество его радиоактивных изотопов. Сообщается, что пройдет не менее двух недель, прежде чем будут оглашены результаты вскрытия. Тем не менее, британские СМИ, родные и друзья Александра Литвиненко связывают его смерть с деятельностью российских спецслужб.
За два дня до кончины, Александр Литвиненко продиктовал своему близкому другу Александру Гольтфарбу заявление, в котором говорится о том, кого он считает своими убийцами.
Как и когда было написано это предсмертное завещание или политическое завещание Александра Литвиненко?
Александр Гольтфарб : Я бы не сказал, что это политическое завещание - тут есть политическая часть и есть персональная. 21-го числа, когда врачи стали говорить о значительных шансах того, что Александр не выживет, он сказал, что он хотел бы продиктовать заявление. Я пришел к нему, он продиктовал, тут же было переведено на английский. Он подписал это. Марина там сидела. В заявлении сказано, что он благодарит больницу, в первую очередь, полицию, которая его охраняет, правительство, что он гордится тем, что он получил британское гражданство. Говорит о жене, о сыне о том, что он слышит, как у него за спиной бьет крыльями ангел смерти, что он хотел бы убежать, но ноги отказывают. Он называет человека, которого он считает ответственным за его смерть и говорит, что "господин Путин, пусть Бог простит вас за то, что вы сделали со мной, с Россией, с нашим народом".
Наталья Голицына: Значит ли это, что он прекрасно осознавал, что его ждет?
Александр Гольтфарб : Я с ним говорил, он сказал, что я понимаю, что я могу из этого дела не выбраться. Врачи говорили, что у него есть шанс выбраться и шанс не выбраться. Саша разумный человек. Много раз глядел в лицо смерти. Поэтому понимал, что происходит.
Наталья Голицына: Вы присутствовали при последних минутах его жизни?
Александр Гольтфарб: Нет, нет. Последние дни туда никого не пускали. Пускали только Марину и отца его, Вальтера. Хотите поговорить с Вальтером Литвиненко?
Наталья Голицына: Да. Скажите, пожалуйста, какие последние слова вы слышали от своего сына?
Вальтер Литвиненко: Он был очень стойкий, твердый. Он понимал, что он умирает. Говорил о своих друзьях, которые здесь остались. Но у нас с ним раньше было переговорено все. Просто сказал: "Папа, держись". Успокаивал. О режиме мне говорил. Да, я и сам был настроен также. Я читал "Новую газету". Мне очень жалко Политковскую. Она была очень честный человек, писала всю правду. Я подписываюсь под любым Сашиным словом, конечно, если это его слово. Примерно знаю, чтобы он сказал: "Люди, будьте бдительны. Потому что размахивать атомной бомбой очень опасно сейчас в любом случае, а если это делают правители такой страны, как Россия, то это в квадрате опасно".
Наталья Голицына: Вальтер Александрович, спасибо вам. Алекс, я понимаю, что у вас есть какая-то новая информация по поводу расследования, которое ведет Скотленд-ярд. Что сейчас предпринимает Скотленд-ярд?
Александр Гольтфарб: Что сейчас будет происходить? Скотленд-ярд проводит судебно-медицинские и следственные действия. Одна часть из них очевидна - они пытаются определить, какой яд. В принципе, это может быть либо химический яд, либо яд радиоактивный. У меня нет никаких сомнений, что они докопаются до сути дела. В зависимости оттого, что найдут, можно строить какие-то гипотезы об источнике этого яда.
Что касается всего остального, то мы ничего не знаем. Полиция молчит, ничего нам не говорит. Я думаю, что они будут все объявлять сами по мере поступления информации. Правительство британское говорит, что оно не будет комментировать эту историю до тех пор, пока полиция не завершит расследование, а по результатам, я думаю, безусловно, будет.
Наталья Голицына: Вы, вероятно, знаете о том, что Луговой уже объявил о том, что он согласен дать показания британской полиции. Вы знаете об этом?
Александр Гольтфарб: Да, конечно. Я читал его интервью в газете "Таймс". Он совершенно не правильно на меня обижается, что я его в чем-то обвиняю. Ни я, ни Александр его ни в чем не обвиняли. Единственное, о чем идет речь это то, что он был одним из людей, с которыми встречался Саша в тот день. Это была вторая встреча. Безусловно, одна из этих встреч совершенно безобидная, а вторая, скорее всего, не безобидная. Полиция расследует эти два контакта, которые у него были.
Андрей Шарый : Сегодня по поводу смерти Александра Литвиненко высказался президент России Владимир Путин во время пресс-конференции после переговоров на саммите ЕС-Россия в Хельсинки.
Владимир Путин: Я приношу свои соболезнования близким господина Литвиненко, его семье. Между тем, насколько мне известно, в медицинском заключении британских врачей нет указаний на то, что это насильственная смерть. Значит, нет и предмета для разговоров подобного рода. Надеюсь, что британские власти не будут способствовать раздуванию каких бы то ни было политических скандалов, не имеющих по собой реальных оснований.
Андрей Шарый: А вот мнение российского президента по поводу предсмертного письма Литвиненко.
Владимир Путин : Если такая записка действительно появилась до кончины господина Литвиненко, то тогда возникает вопрос, почему она не была ранее обнародована при его жизни. А если она появилась после его кончины, после его смерти, то, естественно, какие здесь могут быть комментарии.
Андрей Шарый : О версиях убийства Александра Литвиненко я беседовал с живущим в Великобритании бывшим резидентом советской разведки в Лондоне, а ныне историком спецслужб Олегом Гордиевским. Гордиевским считает в целом ясной картину перступления, однако уверен, что наказать убийц Литвининенко не удастся.
Олег Гордиевский: Вся картина совершенно ясна. И то, что там называются другие фамилии, то, что был не Владимир, а какой-то другой, он был не высокий, а короткий - это все чепуха. Английская полиция уже 10 дней назад взяла все показания, какие только можно от Александра, пока он еще мог говорить, с трудом, но мог говорить. Он все сказал. И все детали известны. Все детали ведут только к одному - что, во-первых, Марио Скарамелла совершенно не при чем, операция все эта ФСБ, потому что ненавидели его Патрушев и Путин. Он писал статьи, направленные лично против Патрушева и Путина, и против путинских генералов. Как здесь говорят, он был the campaigner человек, который вел кампанию против режима, вел очень сильно, энергично. Он был очень энергичный, боевой человек, и не глупый, потому что он писал так хлестко, умно, саркастически. Он этим вызвал то, что он оказался главной мишенью террористического акта.
Андрей Шарый: Литвиненко был опытным офицером, принимал участие в разных громких делах. Он прекрасно понимал, с кем он имеет дело, против кого он борется. Может быть, на каком-то этапе он проявил какую-то беспечность, неосторожность, потерял бдительность, или от этого не убережешься?
Олег Гордиевский: Он говорил всем: вот ты под надзором, на тебя метят, вот на тебя метят. А они ему говорили: а что же вы? Не-ет, я профессионал, я врага за версту чую, и я знаю всегда, когда какой-то враждебный элемент появляется в моем окружении, сразу это пойму и почувствую. Ну, вот, и так он почувствовал: выпил чай, взяв его, уже налитый в чашку.
Андрей Шарый: ФСБ открещивается от причастности к совершению этого преступления, называет это человеческой трагедией и в то же время обещает британской полиции, британским специальным службам помощь в расследовании.
Олег Гордиевский: Это типичное вранье. Это типичное вранье спецслужб. Они и в мирное-то время, когда не было покушений и так далее, водили за нос английские и американские службы, которые просили имена известных террористов и где они прячутся, и так далее. Так что теперь, когда дело будет о конкретном уголовном преступлении, они убегут и, вообще, Луговой исчезнет, и потом будут говорить, что вообще такого человека нет, все это завязнет. Нет, нет, нет, никакого сотрудничества.
Андрей Шарый: Вы считаете, если я верно вас понял или могу я так интерпретировать вашу мысль, что британские специальные службы и полиция проведут расследование и выяснят, кто убийца, но убийца не будет наказан?
Олег Гордиевский: Ну, а как они его накажут, если он в России? Конечно, он не будет наказан. В России он будет награжден.
Андрей Шарый: Вам представляется версия о том, что российские спецслужбы стоят за этим преступлением, единственно возможной? Все другие версии вы отметаете?
Олег Гордиевский: Ну, никаких версий нет серьезных. Все остальные версии такие смехотворные, что даже и слушать их неохота. И главное, что он не имел врагов, кроме Патрушева и Путина. И кто, какие-то там капитаны, которые с ним служили и, может быть, его не любили за то, что он был такой очень дотошный, как они могли поехать в Англию, достать высокотоксичный редкий яд, организовать встречу и положить яд ему в чашку чая? Это просто невозможно. Видно, что это профессионально проведенная операция.
Андрей Шарый: Предприниматель и писатель Юлий Дубов, автор нашумевшего романа "Большая пайка" и сотрудник Бориса Березовского во времена существования компании "ЛогоВАЗ", живущий в Лондоне политический эмигрант, считает маловероятным любые другие версии убийства Литвиненко, кроме операции ФСБ.
Юлий Дубов: Он мне звонил несколько раз из больницы. Он рассказывал, как он себя чувствует. Он тогда еще не знал, что это не то таллий, не то не таллий. Мне трудно расценивать, я же не следователь. Человек был отравлен и умер.
Андрей Шарый: Вы думаете, что версия о причастности российских спецслужб этому убийство состоятельна?
Юлий Дубов: Я знаю, что это главная версия, которая обсуждается здесь. Мне вообще представляется все достоверным. Я же не оцениваю вероятности событий, я оцениваю события по возможности и невозможности, а не по вероятности или не вероятности. Можно искать какие-то объяснения для этой версии пытаться. Вы хотите, чтобы я их назвал? На самом деле, я их могу три насчитать. Первая причина, если придерживаться версии об участии российских спецслужб состоит в том, что это первый такой серьезный акт после закона, который был принят этим летом, который давал возможность президенту Путину отдавать соответствующие приказы. Второе, что Саша был все-таки сотрудником КГБ. Там очень не любят людей, которые с этой организацией порывают. Третья причина - это напомнить Борису Березовскому, что они уже совсем близком.
Андрей Шарый: В некоторых российских средствах массовой информации, довольно близких к Кремлю, не прямо, правда, но высказываются предположения о возможной причастности Березовского к этому убийству. Вам бессмысленной совершенно представляется такого рода версия?
Юлий Дубов: В общем, да. С таким же успехом... Хорошо, что есть Березовский. Не было бы Березовского, сказали бы, что Аня Политковская сама себе наняла киллера, чтобы уязвить нашего всенародно любимого президента.
Андрей Шарый: Литвиненко открыто и публично обвинял Путина в убийстве, в смерти, Политковской. Вы ставите эти убийства в один какой-то ряд? Есть общая тенденция?
Юлий Дубов: Между ними есть связь. Это цепочка связанных и очень похожих друг на друга событий. Я не могу сказать больше, потому что у меня нет информации. Но у меня есть ощущение, что они связаны между собой.
Андрей Шарый: А есть ощущение начала какой-то новой политической кампании российских спецслужб или российского руководства против своих политических соперников, политических врагов?
Юлий Дубов: Это ощущение у меня появилось, когда закон об убийстве людей только начал обсуждаться. Если закон есть, а приказа нет, также не бывает. У нас страна дисциплинированная. У нас, правда, часто бывает так, что приказ есть, а закона нет, но так, чтобы закон был, а приказа не было - это нонсенс.
Андрей Шарый: Ваша деятельность сейчас каким-то образом связана с политикой или нет?
Юлий Дубов: Любая деятельность, связанная с Борисом Березовским, как-то связана с политикой.
Андрей Шарый: Вы считаете, что есть основания для беспокойства у других лондонских политических эмигрантов?
Юлий Дубов: Думаю, что есть. Но опять же по ощущению, если это спецслужбы, то после такого громкого первого шага, они в течение некоторого времени сюда соваться не будут.
