Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие историк Юрий Фельштинский и редактор сайта Agentura.ru Андрей Солдатов.
Дмитрий Волчек: В начале нашей программы мы говорили с нашим телеобозревателем о том, что в эфире российских телеканалов было снято табу на упоминание имени Литвиненко, действовавшее почти семь лет. Ему были посвящены обширные сюжеты. Но нарезка была сделана так, что зритель, не знакомый с историей Литвиненко, не читавший его книг, вряд ли мог понять, чем он занимался и о чем писал. И конечно, ничего внятного не было сказано о его главном расследовании и выводах, к которым он пришел – о книге «ФСБ взрывает Россию», которую он написал вместе с нашим гостем Юрием Фельштинским. А без этого вообще непонятно, почему российские спецслужбы считали Литвиненко своим врагом и какими могли быть мотивы его убийства.
Юрий Георгиевич, добрый вечер. Давайте мы заполним эту лакуну. Расскажите, пожалуйста, о вашей книге, ее главных выводах и вообще о тех расследованиях, которые вел Александр Литвиненко.
Юрий Фельштинский: Наша книга была опубликована в первый раз на русском языке в формате спецвыпуска «Новой газеты» в августе 2001 года. Книга эта в основной своей части посвящена расследованию сентябрьских взрывов 99 года жилых домов в России. Если слушатели помнят, тогда было взорвано несколько домов в Москве, Волгодонске и Буйнакске. Происходило это все перед выборами, с одной стороны, но главным последствием этих террористических актов было начало 23 сентября 1991 года второй чеченской войны, которая продолжается по сей день.
Мы с Литвиненко достаточно подробно изучали эту тему, подробнее, чем кто-либо, и пришли к выводам о том, что взрывы эти организовывали российские спецслужбы. Упоминание чеченцев в этой террористической кампании использовались исключительно для того, чтобы суметь быстро, пока общественность не разобралась, разжечь вторую чеченскую войну. Вот, собственно, в двух словах, чему посвящена сама книга.
Дмитрий Волчек: Перед этой передачей я проверил, есть ли книги Александра Литвиненко в сводном каталоге всех российских интернет-магазинов и не нашел ни одного экземпляра нигде. Судя по всему, они там никогда не появлялись. Что случилось с русским тиражом?
Юрий Фельштинский: История этой книги печальная, как и, к сожалению, судьба Александра. Спецвыпуск «Новой газеты» был тогда издан, но ни одно российское издательство не взялось публиковать эту книгу полностью, поскольку абсолютно все боялись это сделать. К этому периоду уже становилось ясно, что демократический период развития России, видимо, закончился, и издатели это достаточно быстро поняли. Мы попытались издать эту книгу на русском языке в Риге после того, как она была издана в Соединенных Штатах, и пятитысячный тираж из Риги отправить в Москву. Тираж этот был арестован по дороге в Москву и полностью конфискован под предлогом того, что в этой книге была разглашена государственная тайна. Поскольку единственная государственная тайна, которая там могла быть разглашена - это то, что спецслужбы взрывали дома в сентябре 99 года, для нас с Александром это явилось доказательством того, что выводы, которые мы сделали в книге, абсолютно правильные. Кроме этого, может быть слушатели помнят, что по этой книги был сделан документальный фильм, который назывался «Покушение на Россию». Судьба фильма была в чем-то похожа на судьбу книги, фильм был запрещен к показу в России, он был показан в Прибалтике, кажется, в Грузии, был показан в несколькихевропейских странах, но в России он был запрещен. К сожалению, дальнейшее развитие событий тоже было достаточно трагичным. Несколько человек, которые имели отношение к изданию книги и к попытке провезти фильм и показывать в России, погибли в ближайшие месяцы и годы. Это прежде всего Юрий Петрович Щекочихин, заместитель главного редактора «Новой газеты», которому я лично вручал рукопись в Загребе во время нашей встречи и который привез из Загреба в Москву в редакцию «Новой газеты» для публикации. Сергей Юшенков, который имел непосредственное отношение к попытке организации показа фильма «Покушение на Россию» и в Государственной думе для высших правительственных чиновников, и в Москве в целом. И Владимир Голавлев, который финансировал собственно эту деятельность по неудачной попытке организации просмотра фильма в Москве.
Дмитрий Волчек: Итак, спецслужбы сделали все, чтобы книги Александра Литвиненко не попали в Россию. Наверное, верно сказать, что это единственный подобный случай в новейшей истории, потому что многие книги, написанные оппозиционерами, критические по отношению к Путину и Кремлю, спокойно продаются в стране. Это все важно подчеркнуть, потому что главный аргумент пропагандистов состоит в том, что Литвиненко никому не был интересен, давно жил в отрыве от действительности, никакими ценными сведениями не располагал, сочинял конспирологические сказки, мстить ему было не за что.
Андрей Солдатов, добрый вечер. Можно ли считать месть за книгу «ФСБ взрывает Россию» и опасения дальнейших разоблачений причиной этого убийства или стоит искать другие мотивы, как вы полагаете?
Андрей Солдатов: Мне кажется, считать, что это месть за книгу – это слишком смелое заявление. Потому что, во-первых, как сказал Юрий, книга вышла в спецвыпуске «Новой газеты». Кроме того, наверное, надо подчеркнуть этот момент, что книга в основном была основана на публикациях «Новой газеты», а там были сделаны неопределенные выводы. Но, грубо говоря, то, за что убивают, то есть новую информацию, а все это выходило в «Новой газете», все это можно найти в интернете, это было. Это первый момент. Потом, эта книга вышла несколько лет назад. Действительно, эта книга поставила ряд вопросов, на которые ответов так и нет. Но это расследование не закончено, и тема до сих пор является актуальной. Но нельзя сказать, что эта книга расставила точки над i. Это одна из версий, где сделаны далеко идущие выводы. Действительно, реакция на книгу была достаточно нервной - это абсолютная правда. Но я думаю, что это больше относится не к содержанию книги, а к тому, что в спецслужбах сочли то, что называется в самих спецслужбах, «активное мероприятие», то есть попытка повлиять из-за рубежа тем же Борисом Березовским на ситуацию здесь, то есть то, чего наши спецслужбы боятся больше всего, то ли переворота, то ли попытки политического виляния, в общем подрывной деятельности. Поэтому, мне кажется, нужно искать другие мотивы.
Потому что надо честно признать, что доступ Литвиненко к секретной или чувствительной информации в основном закончился больше шести-семи лет назад. Он очень часто, это тоже надо признать, выдавал версии достаточно спекулятивного плана. Не надо забывать, что после взрывов в Лондоне в прошлом году он вышел и сказал, что надо винить в этом Путина, потому что у него есть доказательства того, что ФСБ контактирует со вторым человеком в «Аль-Каиде». И конечно же, никаких доказательств он не представил. Ко всей информации, которую выдавал Литвиненко, нужно относиться очень аккуратно, ее надо проверять. Но это, к сожалению, является, скажем так, общей практикой людей, которые уходят из спецслужб, в том числе из британских. Мы знаем, например, что скандалы вокруг Дэвида Шеллера, бывшего сотрудника МИ-5 или Ричарда Томлинсона, бывшего сотрудника МИ-6, которые потом часто, в том числе и для банального поддержания интереса к себе выдавали версии достаточно конспирологические. То принцессу Диану убили, по их данным, агенты разведки, то что-то в этом роде. То есть все это нужно проверять, нужно очень аккуратно к этому относиться.
Дмитрий Волчек: В последнее время Александр Литвиненко занимался расследованием убийства Анны Политковской. Как говорил в нашем эфире Ахмед Закаев, он получил очень важные документы по этому делу и вообще считал, что ему удалось установить преступников. Закаев говорит, что эти имена обнаружены и в документах Стивена Кертиса, британского адвоката Михаила Ходорковского, погибшего при загадочных обстоятельствах в авиакатастрофе в 2004 году. Сейчас эти документы переданы в Скотланд-Ярд, но вообще информация крайне скудная. Юрий Георгиевич, может вам что-то известно?
Юрий Фельштинский: Вы знаете, к сожалению, нет, про это я ничего не знаю. Я думаю, что круг людей, которых можно подозревать в организации убийства Политковской, очевиден. Я думаю, что имена этих людей тоже очевидны. Сумеет ли прокуратура и будет ли прокуратура ловить преступников и судить преступников – это другой вопрос. Нет, я, к сожалению, ничего не знаю про расследования Литвиненко убийства Политковской.
Дмитрий Волчек: Давайте дадим слово нашим слушателям. Антон из Петербурга, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу свою сочувствие выразить родным и друзьям Литвиненко, убитого человекообразными, по определению Набокова, чекистами. Во-вторых, почему удивляет всех, что не может быть такой версии, что убили его чекисты? Ведь в Катаре подтверждено катарским судом, что люди, находящиеся на госслужбе в России, взорвали человека, находящегося в гостях у эмира катарского. И закон принят, как уже несколько раз говорили в ваших эфирах, о том, что можно убивать людей за границей по приказу верховного главнокомандующего.
Дмитрий Волчек: Совершенно верно, Антон. Действительно, представители российских спецслужб утверждают, что они не ведут операцией за рубежом по устранению политических противников с 59 года. Но первое, что приходит в голову – это убийство Зелимхана Яндарбиева. То, что убийцами были офицеры службы внешней разведки, доказал катарский суд. Андрей Солдатов, есть ли другие столь же однозначные случаи?
Андрей Солдатов: Во-первых, надо сразу сказать, что наша служба внешней разведки занимается небольшой подтасовкой. Потому что все привыкли, что у нас оперативными мероприятиями за пределами страны должна заниматься по определению только служба вешней разведки. Действительно, служба внешней разведки может сказать: действительно, Степан Бандера и больше мы ничем не занимаемся. Но не надо забывать, что закон, о котором правильно сказал ваш слушатель, не имеет отношения к СВР, а имеет в виду ГРУ и ФСБ. И именно ФСБ получило право действовать и проводить активные мероприятия и мероприятия по уничтожению террористов за пределами страны, поэтому речь диет именно об ФСБ. А у ФСБ, как мы знаем, имеется опыт отравления, подтвержденный ФСБ, на территории России - это Хаттаб, который был отравлен письмом, и никто это не отрицает, это считается одной из самых успешных операцией. Еще очень правильно сказал ваш слушатель, потому что меня вообще поражает то, что российские спецслужбы сделал все, чтобы убедить весь мир в том, что они способны это сделать, этим законом и этим случаем с Яндарбиевым.
Еще один момент, который меня очень сильно настораживает в этой ситуации, что в нормальных странах сначала придумывается законодательная база, потом начинается практика. В России почему-то делается наоборот, то есть сначала придумывается и создается прецедент, в том числе с Яндарбиевым. Потом, у меня складывается такое впечатление, что высшее руководство страны ставится перед фактом, высшее руководство страны смотрит и видит, что реакция внутри страны очень хорошая и благожелательная: ой, как здорово, что мы убили террориста. Через полгода это все преобразуется в закон и после этого уже может быть не единичным случаем, а практикой довольно массовой. И я очень опасаюсь, что если подтвердятся какие-то пока еще подозрения, надо честно сказать, что это версия, потому что ничего пока не очевидно, потому что мы сейчас очень мало знаем о том, что произошло с Литвиненко, но если подтвердятся подозрения в адрес российских спецслужб, я очень опасаюсь, что это может стать системой.
Дмитрий Волчек: Звонок Клима из Пскова. Клим, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я, конечно, сожалею, что погиб человек. Но все прекрасно знают, что этот человек клеветал на Россию. И сказали, что причина второй - это взрывы в Москве, а все прекрасно знают, что это нападение на Дагестан было началом войны. И еще такой вопрос: господин покойный общался очень плотно с Березовским, что может сказать соавтор книги?
Юрий Фельштинский: Во-первых, начнем с того, из-за чего началась вторая чеченская война. Вторая чеченская война началась не из-за Дагестана. Дагестан был в августе и к этому времени с Дагестаном все кончено. Очень важна дата начала чеченской войны. Чеченская война началась 23 сентября, но бомбардировки начались 22 вечером. И понятно почему: именно 22 сентября в Рязани вечером были обнаружены те самые мешки с взрывчаткой, про которые ФСБ утверждало, что это сахар. И именно поэтому в ускоренном порядке необходимо было российскому правительству начать войну до того, как общественность поняла, что в Рязани попытки взрыва в дома не было. Поэтому войну начали именно 23 сентября. Поэтому является лишним доказательством того, что война была начата именно из-за взрывов домов. Это пункт первый.
Пункт второй - относительно клеветы. Понимаете, вопрос клеветы – это вопрос как минимум заключения. Кто-то может считать, как наш слушатель, заявления Литвиненко клеветой, кто-то может с ними соглашаться. Будем справедливы, клевета не является достаточным основанием для смертного приговора и для убийства человека. Поэтому можно спорить о том, со всеми или не со всеми заявлениями Литвиненко соглашаются слушатели или читатели, но одно дело соглашаться или спорить с утверждениями, а другое дело совершать убийства.
И третье - относительно связи с Березовским. Абсолютно не секрет, что Литвиненко был знаком с Березовским, знаком с ним много лет. И это тоже, между нами говоря, не является преступлением ни по какому законодательству никакой страны. Можно любить Березовского, можно не любить Березовского, но общение с ним, как мне кажется, не может быть достаточным поводом для смертного приговора. Тем более, что с Березовским в свое время и в разные периоды политической деятельности общалась чуть ли не вся политическая элита России, в том числе и сотрудники ФСБ, работающие сегодня, в том числе и нынешний президент России.
Дмитрий Волчек: Кстати, и Александр Литвиненко был лично знаком с Владимиром Путиным. Юрий Дмитриевич из Москвы звонит нам. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я не знаком ни с одним работником ФСБ, но я уверен, что там работают далеко неглупые люди. Вот представьте, подумайте немножко, проанализируйте: здравомыслящий человек может ли это сделать, тем более после убийства Политковской в такой ситуации? Ну зачем же такие фантазии?
Дмитрий Волчек: Очень хороший вопрос, Юрий Дмитриевич, и я хотел то же самое спросить Андрея Солдатова. Действительно, Александра Литвиненко не охраняли как государственного чиновника. На обывательский взгляд, если было принято такое решение о его убийстве, были же другие возможности, не столь однозначно указывающие на исполнителя. И вдруг радиоактивное вещество, вдруг скандал на весь мир. Кажется абсолютно нелогичным. Есть ли у вас версии?
Андрей Солдатов: У меня версия только одна, что если мы говорим, что это российские спецслужбы, причем, я повторяю, что это отнюдь не единственная версия, потому что могут быть еще версии, достаточное их количество, то все-таки, я думаю, что здесь речь не идет о том, что это было санкционировано. Я думаю, что такие вещи делаются для того, чтобы спровоцировать или поставить перед фактом и создать некую ситуацию в последствии. То есть спровоцировать скандал, спровоцировать обвинение. В конце концов, одна из широко распространенных версий по этому поводу - это о том, что есть некая группа силовиков, которые таким образом хотели бы оттолкнуть Путина от Запада, полностью его радикализировать, поскольку нам предстоят выборы и кому-то хочется, чтобы Путин ушел, уступил место другому, а кому-то этого совсем не хочется.
Юрий Фельштинский: Мне бы тоже хотелось ответить на этот вопрос, он действительно интересный и показательный. Когда уже упоминаемого Яндарбиева убили в Катаре, то было сделано заявление до того, как были пойманы убийцы, российского правительства о том, что они не имеют никакого отношения к этому убийству. И примерно такая же аргументация была высказана: зачем нам этот Яндарбиев, который живет непонятно где и знать его не знаем и забыли его давно. После чего, как мы знаем, тем не менее, оказавшийся арестованными преступниками были сотрудники российских спецслужб. Понимаете, не надо жить в мире иллюзий. Кто вообще сказал, что ФСБ высокопрофессиональная организация, которая не делает ошибки? Я лично за последнее время не могу вспомнить ни одного мероприятия, которое проводило ФСБ без провала. Абсолютно все мероприятия ФСБ можно считать провалившимися. Не проваливаются эфэсбешники только в одной ситуации – когда они убивают внутри России. Именно поэтому до сих пор не найдены убийцы Щекочихина, хотя прекрасно известно, что он был отравлен. Именно поэтому, наверное, никогда не будут найдены убийцы Политковской, хотя примерно понятно, кто ее убивал. Естественно, когда в стране расследуют убийства те же люди, которые его производят, то убийц почему-то никогда не ловят. Как только операции проводятся за границами России, следы остаются всегда. Так что то, что Литвиненко не погиб сразу, а яд сработал не так, как должен был сработать и дал нам достаточно многочисленную дополнительную информацию, которой у нас не должно было быть, например, где он встречался, когда он встречался, с кем он встречался – это, конечно же, провал ФСБ. С точки зрения совершения удачного или неудачного террористического акта, этот акт оказался удачным только с точки зрения трагичности окончательной цели. А то, что ФСБ в очередной раз прокололось, я думаю, что это очевидно. Как и очевидно, что никто, кроме ФСБ, не мог стоять за этим мероприятием. Другое дело, что мы никогда не узнаем, было ли это мероприятие санкционировано на высшем уровне или нет, и будем только догадываться о том, имел ли непосредственное отношение к этому убийству Путин.
Дмитрий Волчек: Олег Гордиевский в нашем эфире сказал, что убийцы Александра Литвиненко никогда не будут найдены. Они в России, по его мнению, добраться до них британским спецслужбам не удастся, и мы никогда не узнаем правду.
