Губернатор Кемеровской области Аман Тулеев и его заместители перечислили однодневный заработок в фонд помощи семьям погибших при пожаре в торгово-развлекательном центре "Зимняя вишня". Об этом сообщила пресс-служба областной администрации. Позднее эта новость пропала с официального сайта, передает канал "Настоящее время". Оригинал текста сохранился в кэше.
На благотворительный счет также поступают пожертвования от предприятий, организаций и частных лиц. На сегодняшний день это более 24 миллионов рублей, передает РБК.
28 марта губернатор Тулеев, отказавшийся выйти на многотысячный стихийный митинг в Кемерове и извинившийся за трагическую гибель людей во время пожара только перед президентом Путиным, записал видеообращение. Он пообещал, что семьи погибших получат по пять миллионов рублей. Тулеев также пожаловался, что некие "определенные силы пытаются стравить людей" после пожара в Кемерове и "страшно раскачивают ситуацию". Ранее он назвал собравшихся на митинг горожан "бузотерами". На акции звучали призывы к отставке Тулеева.
Между тем центральная площадь Кемерова, где во вторник проходил стихийный митинг с требованием честного и прозрачного расследования причин пожара в торговом центре "Зимняя вишня", остается оцепленной. По периметру площади стоят ограждения, ее патрулируют сотрудники полиции, передает "Интерфакс".
Глава областного парламента Алексей Синицын заявил, что площадь огородили, "чтобы траур не превращался в политическое действо", сообщает сайт VSE42.ru
Пожар в торговом центре "Зимняя вишня" в Кемерове произошел 25 марта. Официально погибшими считаются 64 человека, большинство из них – дети.
Кто и как использует в своих интересах человеческую трагедию в Кемерове? – говорят журналисты Саид Бицоев, Екатерина Винокурова.
Саид Бицоев: Расставлять акценты нужно правильно. Мизулина, Соловьев, кто бы ни был – эти люди должны понимать, что горе у близких погибших, кому мы высказываем соболезнования. Нельзя передергивать эти трагические события и пытаться кому-то угодить, пользуясь этим трагическим моментом, пытаться показать свое подобострастие, тем самым доказывая свою лояльность главе государства. Я считаю, что это очень циничный ход.
Екатерина Винокурова: История Тулеева – на мой взгляд, это наглядная иллюстрация того, что с человеком делает безграничная власть. Мне кажется, что история Тулеева нас учит нескольким вещам. Первое: люди, получая власть, не становятся лучше. Второе: иметь в виду, что всегда нужно вовремя уйти. Тулеев мог бы уйти красиво, остаться в памяти просвещенным автократом, но все-таки народным героем. И третье: безграничная власть всегда очень сильно портит людей.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: В эти минуты в Кемерово продолжается прощание с жертвами катастрофического пожара в торгово-развлекательном центре "Зимняя вишня", где погибли 64 человека, большинство из которых – дети.
А в прямом эфире продолжается "информационная война", например, между федеральными и частными радиоканалами.
Давайте послушаем, что сказал Владимир Рудольфович Соловьев, открывая свою вчерашнюю программу.
Владимир Соловьев: Город охвачен горем. Эмоции зашкаливают. Люди вышли на митинг. Много спекуляций на тему того, что не названы реальные цифры погибших. Митингующие сами создали группу, которая поехала в морги, – никаких расхождений с официальными данными не нашли. Когда эта группа приехала и рассказала правду, что не нашли, ей не захотели верить. Потому что в толпе также есть люди, которым правда не нужна, которые не имеют отношения к пострадавшим, у которых совсем другие задачи.
Работают 100 следователей, чтобы распутать этот клубок. Но нет, очень хочется крови здесь и сейчас. Очень хочется подтолкнуть власть, устроить уже не справедливое вече и требования людей, а устроить кровавую расправу и подтолкнуть в удобном направлении толпу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Екатерина, как вы считаете, справедливы ли слова Соловьева о том, что кто-то хочет подтолкнуть, столкнуть и пролить кровь?
Екатерина Винокурова: Прежде всего выражаю самые глубокие соболезнования всем родственникам, близким жертв и пострадавших в трагедии.
Мне кажется, в последние двое суток мы являемся свидетелями коллективной психотерапии, публичной психотерапии, которую проводит власть сама с собой. Власть увидела, что в Кемерово собрался стихийный траурный митинг, которому, как оказалось, почти нечего противопоставить. Только уже под вечер вице-губернатор господин Цивилев встал на колени и на коленях просил прощения.
Люди, а это тысячи человек, которые стоят напротив администрации, хотят вашей отставки. Наша власть в это не верит. И сейчас очень многое из происходящего – это следствие этого неверия. То есть они сами себя убеждают: "Нет, эти люди не могут прийти за нами, за этим обязательно есть какая-то сила".
С другой стороны, меня потрясла история с пранкером. Я считаю, что было сделано все, чтобы усилить панику. И в данном случае шла речь не об игре на чувствах власти и так далее, а об игре на чувствах людей, потерявших близких. И я считаю, что это абсолютное бесстыдство тоже.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем сенатора Елену Мизулину, которая тоже отличилась, я считаю.
Елена Мизулина: Я бы хотела высказать слова соболезнования и поддержки нашему лидеру Владимиру Владимировичу Путину. Я нигде не заявляла громко, что я член его команды, я не кричала на площадях об этом. Но сегодня я хочу об этом сказать. Я член его команды – команды российского народа, который вместе с ним. Потому что для него это – удар в спину.
Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, разве в этом дело, что это – "удар в спину" руководству страны?
Саид Бицоев: Я не совсем понял, с чьей стороны удар.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наверное, со стороны людей, которые погибли. Другого объяснения я не нахожу.
Саид Бицоев: Скорее всего, да, погибнув в этом адском огне, видимо, они нанесли большой удар нашему президенту.
Владимир Кара-Мурза-старший: Расстроили президента.
Саид Бицоев: Все расстроились, и президент был расстроен, что было видно по нему. Но расставлять акценты нужно правильно. Мизулина, Соловьев, кто бы ни был – эти люди должны понимать, что горе у близких погибших, кому мы высказываем соболезнования. Это было видно и в социальных сетях, которые бурлили все эти дни. Нельзя передергивать эти трагические события и пытаться кому-то угодить, пользуясь этим трагическим моментом, пытаться показать свое подобострастие, тем самым доказывая свою лояльность главе государства. Я считаю, что это очень циничный ход.
Думаю, что надо было бы все-таки правильно расставить акценты и выразить соболезнование этим людям, ну, и сочувствие власти, которая действительно на себе испытывает огромные нагрузки из-за всего того, что происходит у нас в стране. Это касается и других событий. Мы помним шахту "Распадская", где погибло около 100 человек, теплоход "Булгария", Саяно-Шушенская ГЭС. Сколько было у нас трагедий, и сколько их будет впереди.
Если власть сейчас не воспрянет и не начнет по-настоящему работать на земле, с простыми людьми, в том числе и с бизнесом, трагедии будут повторяться. И не исключено, что будут новые пожары, новая беда. Скорее всего, об этом надо говорить, а не выказывать свое сочувствие кому бы то ни было, даже если это президент.
Екатерина Винокурова: У Елены Борисовны Мизулиной есть проблема – она является сенатором от исполнительной власти Омской области в Совете Федерации. Между тем, в Омской области назначен новый врио главы региона – это Александр Бурков, ее бывший однопартиец (хотя из "Справедливой России" она вышла). И под вопросом новый срок Елены Борисовны в Совете Федерации после выборов осенью 2018 года. Мне кажется, что таким образом она пытается цинично напомнить о себе.
У нас любят обвинять оппозицию в "пиаре на крови": "Как вы можете на фоне трагедии требовать, например, отставки губернатора?! Это пиар на крови!". Но в данном случае напоминание о своем существовании – это и есть "пиар на крови", по сути, они этим заняты.
Владимир Кара-Мурза-старший: И на акции звучат призывы к отставке Амана Тулеева. Давайте послушаем, что он ответил на это.
Аман Тулеев, губернатор Кемеровской области: Про трагедию вы все знаете. И вокруг нее определенные силы целенаправленно пытаются стравить людей, пытаются на чужом горе нажиться. И соответственно, страшно просто раскачивают ситуацию. Посмотрите – Украина, телефонный хулиган во всю мощь обзванивает наши морги, говорит: "Примите там...". И число погибших насчитывает уже, не знаю, 600-700 человек.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем украинского пранкера. С ним удалось связаться Игорю Севрюгину, корреспонденту телеканала "Настоящее время". Пранкера зовут Евгений Вольнов.
– Вы уже говорили, что не отрицаете, что звонили в морг и от имени сотрудника МЧС говорили, что погибло около 200 человек. Почему вы это сделали?
Евгений Вольнов: 300, если быть точным. Троллинг, желание вызвать резонанс, желание заставить россиян почувствовать то, что чувствуют украинцы уже четвертый год.
Я вообще не понимаю, с чего это оккупанты рассчитывают на сочувствие со стороны оккупируемых. Для меня это до сих пор тайна.
И глобальная цель – конечно же, вызвать волнение и свержение, в конце концов, преступной власти. Хотя я понимаю, что это все мечты, и вряд ли кемеровчане или какая-то другая часть России способны на реальный протест. Тем не менее надежда в моем сердце теплится.
– Как вы считаете, это тема для резонанса, для того, чтобы вызвать резонанс – гибель детей?
Евгений Вольнов: Я считаю, что это лучшая тема для резонанса. Украинцам хватило избитых студентов для того, чтобы выйти за те границы, которые у них были. Если россиянам будет недостаточно 50-70, может быть, 150 смертей для того, чтобы в их голове что-то сдвинулось, то тогда, я думаю, шансов у них нет в принципе совсем. И это будет все время толпа рабов, которой будут управлять воры и лгуны.
– Как вы относитесь к людям, которые только что потеряли своих детей? Ведь они еще до сих пор не знают, что с телами их детей, и осталось ли вообще что-то от их тел после такого пожара.
Евгений Вольнов: Я им весьма сочувствую. Если бы эти люди в нужный момент задумались о том, где они находятся, что вокруг происходит, кто строит им торговые центры и как они работают, то этого можно было бы избежать. Собственно, большинства смертей можно было бы избежать, если бы россияне не ударили в спину украинцам, когда те были максимально слабы, а сделали бы то же самое, что сделали украинцы, – свергли своего диктатора, и не было бы огромного количества, тысяч смертей.
Как только я увижу в Кемерово народный сход или митинг, может быть, траур в честь убитых в Украине россиянами детей, отцов, сынов, тогда, может быть, я подумаю о том, что эти люди, возможно, достойны сострадания.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Ашот Джазоян, генеральный секретарь Международной конфедерации журналистских союзов.
Ашот, как вы думаете, началась ли уже "информационная война" вокруг последствий этого пожара?
Ашот Джазоян: Мне кажется, раздувать историю на трагедии, придумывать фейки, говорить об этом и распространять ложную информацию – это низко, подло, даже нечеловечно. Я не представляю, как журналист, человек может позволить себе распространять ложные мысли. Мы всегда говорим о том, что должен быть один факт в жизни – тот факт, который реально соответствует событию. Люди не могут на эмоциях людей, на трагедии выдумывать измышления, распространять ложные сведения, хвастаться этим и под эти фейки подкладывать какие-то политические конструкции. Повторяю, это подло, низко и нечеловечно. По-моему, нормальные люди так не поступают. Мне кажется, нормальный журналист, человек не должен никогда строить счастье, строить новые отношения на трагедии людей, на жертвах людей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, как вы думаете, пытается ли кто-нибудь превратить траур в митинг против власти?
Саид Бицоев: У нас по всей стране есть события, в которых люди показывают свою скорбь. У нас принято скорбеть. О живых людях чаще всего мало думают, а когда люди погибают, люди искренне выражают свое сожаление, сочувствие. Поэтому во всех городах были митинги памяти, возложение цветов, выражали солидарность.
Я знаком с социальными сетями по Чеченской Республике. И мне было удивительно узнать, что все люди... Ведь в Чеченской Республике за время двух войн погибло 42 тысячи детей, не говоря уже о взрослых, – это установленный факт. И эти люди высказывали сожаление и сочувствие кемеровчанам, у которых погибли дети. И это было очень приятно осознавать.
Но то, что по стране идет волна оппозиционных выступлений для того, чтобы насолить власти, высказать ей свое недоверие, свои критические оценки, – такого тотального явления я не замечал. Это искреннее выражение горя и скорби людей, которые жалеют и погибших, и их родственников.
Владимир Кара-Мурза-старший: Екатерина, видно ли по этому случаю, что обесценилась в России человеческая жизнь?
Екатерина Винокурова: В первую очередь я хотела бы сказать по поводу интервью пранкера. Мы видели интервью с запредельной мразью. Данный персонаж настолько же потерял в этой ситуации человеческое достоинство, насколько мы можем говорить о потере человеческого достоинства госпожой Мизулиной. Даже, возможно, в большей степени, чем она, потому что он сознательно решил нанести людям как можно больше боли, учитывая, что у этих людей погибли дети.
Господин Евгений Вольнов, вы – мразь!
В данном случае я верю в законы кармы, которые накрывают в итоге всех. Но я никому не желаю никогда смерти, я в этом плане очень гуманный человек. Это первое.
Второе. Что касается протестной активности. Мне кажется, российская власть не понимает, что митинги с требованиями отставок, наказания виновных и так далее после такого масштаба катастроф являются нормальной реакцией здорового общества. То есть ненормальной реакцией явились бы безмолвие и равнодушие.
Я посетила траурную акцию на Пушкинской площади, куда вечером люди без плакатов, без слоганов пришли, чтобы постоять плечом к плечу, помолчать, поплакать, подумать, помолиться. И мне после этого, как и многим, стало немножко легче. Потому что в такие моменты ты ощущаешь живое плечо незнакомого человека рядом с собой, понимаешь, что у вас общие ценности, общая боль. И это становится очень важным признаком. Многие люди уходили, между собой переговариваясь: "То, что у нас есть хоть какое-то гражданское общество, – это луч света в той мгле, в которой мы все оказались в этом пожаре".
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы не считаете, что идет политизация этой трагедии?
Екатерина Винокурова: Я считаю, что на любой трагедии разные политические силы будут наваривать очки. Мне кажется, что Елена Борисовна Мизулина пытается таким образом напомнить о себе в преддверии выборов губернатора Омской области.
Владимир Кара-Мурза-старший: Странно, почему ее позвали в студию. Она никакого отношения к Кемерову не имеет.
Екатерина Винокурова: И мне было очень неприятно на Пушкинской площади под вечер, когда в основном люди разошлись, слышать молодежь, которая скандировала слоган: "Долой власть чекистов!", – не имеющий никакого отношения к трагедии. Для них это стало новым поводом выйти и покричать про такую власть. Это было проявлением неуважения к очень многим взрослым людям, пришедшим просто помолчать, которые не обязаны разделять политические взгляды даже друг друга, стоя рядом в такие дни. Ну, это неизбежное следствие. Я отношусь к этому как к неизбежному злу.
Саид Бицоев: Действительно, в таких случаях мы должны найти виновника. В первую очередь слабость власти на местах и в центре порождает такие уродливые явления и такие трагедии. И это вполне естественный процесс, когда люди высказывают свои претензии власти, тем, кто построил торговые комплексы из синтетики, а сами сбежали в Австралию, в Европу, там сидят, ничего не делают, а только потребляют.
Каждый человек должен сидеть в России, если у него есть объект, нести персональную ответственность за то, что происходит на его объекте – в его торговом центре, на его заводе, на его шахте, на его корабле. И нести ответственность очень строго. Мы уже забыли о "Трансвааль-парке", а там очень много детей погибло 15 лет назад. Архитектора Канчели наказали – ему дали полтора года, и больше никого не наказали.
Или мы выбираем путь по методу Китая, где вплоть до расстрела наказывают людей, из-за которых погибают десятки, сотни людей. Или же мы идем по пути Европы, в которой весь бизнес прозрачен, очень четко действуют законы, которые позволяют наказать виновного. У нас нет ни того, ни другого. И естественно, у людей есть желание высказать свои претензии к власти. Надо что-то делать, чтобы такие трагедии у нас больше не повторялись.
Владимир Кара-Мурза-старший: А имел ли здесь место элемент коррупции? Может быть, сэкономили на стройматериалах, на электричестве, на сигнализации? И в сумме все это привело к трагедии.
Екатерина Винокурова: Конечно же, имела место коррупция. У меня есть друзья, у которых какой-то небольшой бизнес. И все они в один голос говорят: "Одна из самых коррумпированных частей проверок бизнеса – это пожарные".
Владимир Кара-Мурза-старший: Это уже называется "МЧС".
Екатерина Винокурова: Пожарные придерутся к какой-то мелочи: "У вас огнетушитель висит на 10 сантиметров ниже, чем надо". Но за мзду они подпишут даже отсутствие огнетушителя как то, что их там 10.
Вопрос к проектировщикам, к тем, кто поставил материалы, когда загорается – и мгновенно все здание начинает полыхать.
Мне кажется, что нам надо обратить внимание на то, что стройкомплекс по России сейчас – это одна из самых, я считаю, не только коррумпированных, но и бандитских отраслей. Например, граждан, которые протестуют против каких-то строек, пытаются объяснить: "Поймите, вы строите здание, к которому физически не сможет подъехать пожарная машина", – их начинают избивать, прессовать, давить.
Саид Бицоев: И никто их не защищает.
Екатерина Винокурова: Да. Давайте разбираться во всей этой ужасной коррупционной истории, и не только с торговыми центрами, но и со стройкомплексом. Иначе это повторится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Летом в Англии был схожий пожар в жилом доме для небогатых англичан, в основном для "цветного" населения. Там было серьезное расследование. Тогда погибло около 70 человек. Но приезжал премьер-министр на место трагедии, даже королева этим занималась. А у нас считают, что так и останется, да?
Саид Бицоев: Сейчас в Сетях Амана Тулеева критикуют. А Кемеровская область была не самой худшей до этой истории. Но он так долго сидит на своем посту... Сковырнуть губернатора или главу республики, области – это проблема. И почему-то он был переизбран в очередной раз. Его отставка (или не отставка) стала серьезной политической проблемой для страны. Ну, случилась эта трагедия – увольте этого человека. Случилось в другом месте – увольте губернатора. В любом месте, где произошла трагедия, человек должен уходить в отставку – это абсолютно нормальное явление. Но у нас губернаторы такие железобетонные, что только из Кремля могут их убрать.
А для того чтобы губернаторы отвечали перед населением за каждый свой шаг, за каждый проступок в подотчетной территории, надо вернуть выборность губернаторов, чтобы они были подотчетны не одному чиновнику, даже такому талантливому, как наш президент, но и перед населением, которое живет в этой области, которое должно высказывать свое отношение к тому, что там происходит. На Западе давным-давно существует подобная традиция, а мы пребываем в Средневековье: чиновник важнее, чем сгоревшие дети.
Владимир Кара-Мурза-старший: У Тулеева такая репутация, что он всегда приближен к власти. Он был в КПРФ, потом в "Наш дом – Россия", сейчас в "Единой России". Это какой-то непотопляемый человек? Или Путин все-таки решится избавиться от него?
Екатерина Винокурова: История Тулеева – на мой взгляд, это наглядная иллюстрация того, что с человеком делает безграничная власть. Я напомню, Тулеев 97-м году возглавил администрацию Кемеровской области, потом выиграл выборы, когда были введены выборы губернаторов, как народный герой. Кстати, в 90-е он находился в оппозиции к власти региона. Но получив безграничную власть, мы видим, как былой трибун, народный герой, человек, который лично говорил с шахтерами, не боялся выйти к людям, превращается в страшный, чудовищный памятник. Извините, это кукла (это мое оценочное суждение), сгнившая изнутри, которая даже не понимает, что она несет.
Мне кажется, что история Тулеева нас учит нескольким вещам. Первое: люди, получая власть, не становятся лучше. Если вы хотите привести кого-то во власть, вы должны прикидывать, что человек станет только хуже. Второе: иметь в виду, что всегда нужно вовремя уйти. Тулеев мог бы уйти красиво, остаться в памяти просвещенным автократом, но все-таки народным героем. Сейчас мы понимаем, что случившееся перечеркивает все его заслуги. И третье: безграничная власть всегда очень сильно портит людей.
А в соцсетях пишут: "Ничего страшного, давайте одного авторитарного человека поменяем на другого авторитарного человека – это хотя бы сменяемость власти. Следующего будет легче выгнать". Нет, не будет. Посмотрите на Тулеева – и вы увидете, что может быть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, вас что-нибудь настораживает в официальной версии произошедшего? Мне кажется, что есть некоторые несостыковки.
Саид Бицоев: Я бы на месте наших чиновников был бы более открытым, более прозрачным в освещении этой трагедии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Там стояли эмчээсники (пожарные), так у них даже не было респираторов. И ради чего они проникли в кинозал?..
Саид Бицоев: Я работаю в отделе чрезвычайных ситуаций, лет 8-10 летал на все катастрофы, которые происходили в стране, на все войны и здесь, и за рубежом – и в Афганистан, и на Балканы, и в Чечню. И с МЧС летал, в том числе с Шойгу Сергеем Кужугетовичем. И я видел его в деле, как он во время катастроф себя ведет. В то время мне казалось, что пожаров, трагедий происходило меньше. И даже если они произошли, их ликвидация происходила более оперативно, и наказания были. Я видел, как он работает с людьми, с местными начальниками: на кого-то орет, кого-то убеждает. На вертолете он объезжал реки, места подтопления, где самолет "Руслан" взорвался в Иркутске. А сейчас МЧС – непонятно, что это за структура. Это какая-то беспомощная структура. Я думаю, что их контроль над объектами такой же слабый, как они сегодня работают.
Поэтому, конечно же, огромная настороженность у людей к тому, правдиво ли освещаются события. Недоверие огромное. Цифра – 64 человека погибших – фигурирует во всех СМИ. И теперь у людей, которые изначально накопили огромную злость, энергию недовольства теми событиями, которые предшествовали этому, они выплескивают в адрес власти. Может быть, в данный момент власть не виновата в чем-то, но в целом, конечно же, вина власти в том, что произошло. И в том, что произойдет, – тоже вина власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Крымске было наводнение, так там волонтер Митя Алешковский на свои деньги покупал рукавицы, лопаты и носилки, потому что у эмчээсников не было ни того, ни другого, ни третьего.
Екатерина Винокурова: Два года назад мне знакомые из Тверской области позвонили после пожаров. Появилось много волонтеров. И они говорят: "Мы сами находим дымящиеся весной торфяники, сообщаем МЧС. Но у МЧС нет ресурсов, нет желания регистрировать пожары. Мы выезжаем и сами начинаем их окапывать, потому что мы понимаем, что к августу они запылают".
К работе МЧС у меня тоже много вопросов. Мы все видели страшные кадры, когда дети падали из окон 4-го этажа. А где были лестницы на пожарных машинах, чтобы эти люди спустились? И на эти вопросы, мне кажется, тоже обязательно надо дать ответы. При этом пожарные шли в огонь, рисковали собой. Эти люди, безусловно, заслуживают нашего уважения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но что они могли в одиночку сделать? Должна работать структура.
Саид Бицоев: Все тотально стали освещать эту трагедию как-то однобоко. Начали раздаваться слухи о том, что доверие к СМИ окончательно падает, потому что никто не видит, что именно так и было. Я согласен. У сегодняшнего телевизора большая аудитория. Но беда в том, что мы не только СМИ не доверяем. Что, мы прокуратуре доверяем, суду, полиции, чиновникам, главам администраций, губернаторам, врачам, ГАИ? Мы вообще никому не доверяем. Мы постепенно стали страной тотального недоверия и всеобщего неуважения. Потому что всепоглощающая, всепожирающая коррупция поразила наше общество. Надо заниматься оздоровлением и страны, и бизнеса. А то, что случилось в Кемерове, – это отрыжка от того, что происходит в стране. Это один из эпизодов, которых в будущем может быть еще больше, если по-настоящему не заняться нашей экономикой и борьбой с коррупцией.
Сейчас прошли выборы, у президента руки развязаны, он может подчистить и свое окружение, и губернаторов поставить честных, и саму систему поменять для того, чтобы в стране легче стало дышать, а талантливые люди могли бы свои таланты проявлять, а не коррупция правила бы страной, как происходит сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: А застрахована ли Россия от повторения подобных трагедий?
Екатерина Винокурова: Безусловно, не застрахованы. Мы видим, как сейчас люди пошли проверять торговые центры, места, где они работают. И массово присылают фото замков на пожарных выходах. По-моему, даже в "Шереметьево" нашли заблокированные пожарные выходы.
Конечно, это будет повторяться до тех пор, пока будет жива коррупция, пока воля бандюка из стройкомплекса будет для чиновника превалировать над заботой о жизни, здоровьем и безопасностью граждан.
С другой стороны, несмотря на недоверие общества к инстанциям и так далее, в эти же дни мы увидели огромное количество актов сострадания, толпу людей, которые в Кемерове уже утром выстроилась сдавать кровь. Люди говорят: "Дайте нам возможность куда-то пожертвовать". Кстати, люди требовали объявить национальный траур. Это первый раз на моем веку, когда звучит по отношению к власти требование: "Дайте нам траур". И траур в итоге люди получили. Мне кажется, это очень важное проявление начинающейся зрелости гражданского общества.
Саид Бицоев: По всей стране мы увидели, что люди как личное горе восприняли то, что там случилось. Но речь идет не о людях. Люди – это жертвы той системы, которая сегодня существует. Я говорю о чиновниках, которые потеряли ориентир и перестали чувствовать почву под ногами. Надо вернуть чиновников на землю и сказать: "Вы – слуги народа. У вас очень хорошая зарплата, очень хорошие условия. Будьте добры, уважайте нас, простых людей".
Владимир Кара-Мурза-старший: Ткачев был губернатором, когда произошла трагедия в Крымске. И он сказал: "Что же, мы должны в каждый дом стучаться и говорить, что начинается наводнение?". Конечно, должны были в каждый дом стучаться. А он сказал: "Что, нам больше делать нечего?!".
Саид Бицоев: После этих слов его надо было уволить, а он стал министром сельского хозяйства. Вот в этом проблема – чиновник у нас неприкасаемый, что бы ни произошло.
Владимир Кара-Мурза-старший: А последуют какие-нибудь отставки после этого?
Екатерина Винокурова: Что касается Тулеева. Тулеев очень болен, это видно по нему. Тулееву 73 года. Ну, куда дальше?.. Я считаю, что отставка Тулеева в обозримом будущем, безусловно, предрешена. Вопрос в количестве недель, месяцев, которые он просидит. Все, Тулеев уходит.
Другое дело, что могут его снять так, чтобы выборы нового губернатора не попали на сентябрь 2018 года, учитывая, что там сейчас рухнули все рейтинги власти, и не факт, что кандидат от власти теперь выиграет – любой, кого бы ни поставить. То есть они теперь могут его убрать, например, в июне, чтобы у них врио сидел полтора года – до тех пор, пока там все как-то не устаканится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Его могут положить в больницу. То есть под благовидным предлогом заменить на "и.о.".
Екатерина Винокурова: Например, в июне приходит врио. Кстати, я считаю, что Цивилев не выбыл еще из гонки на преемника. Вице-губернатор, который сперва сказал человеку, который потерял пять человек, включая трех детей, на пожаре: "Вы пиаритесь". А к концу дня стоял на коленях. Вот я не считаю, что тем, что он встал на колени, он выбил себя из гонки преемников. Поживем – увидим.
Что касается МЧС, то я слышала разные мнения о дальнейшей судьбе господина Пучкова, вплоть до того, что одним из претендентов на его место может быть подмосковный губернатор Андрей Юрьевич Воробьев. Даже такая сплетня ходит.
Саид Бицоев: Шило на мыло, что называется.
Екатерина Винокурова: Тут надо подождать, потому что сейчас отставок не будет. Владимир Владимирович старается не действовать под давлением общественности никогда.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы все бываем в подмосковных торговых центрах. Насколько они пожароопасны? Насколько они опасны для здоровья людей?
Екатерина Винокурова: Тут остается только призвать наших слушателей не надеяться на власть, идти в близлежащие торговые центры, проводить гражданскую пожарную инспекцию, проверять, запреты ли аварийные выходы, требовать снять с них замки и так далее. Мне кажется, что тут надо действовать силами нашего молодого гражданского общества, не надеяться на власть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как правило, это все в тесном контакте с местной властью делается – торговые центры.
Саид Бицоев: Без контактов с властью такие объекты, конечно, не строятся. Более того, не просто в тесном контакте, а в родственном контакте, как правило, происходит выдача территории, где есть транспортная доступность, чтобы посещаемость была высокой. Конечно же, власть в первую очередь дает эти разрешения. И это происходит не просто так. Инвестор со стороны туда не сунется, если у него нет сверху какой-то поддержки. А инвестор, раздав конверты по чиновникам, себя чувствует более вольготно.
Если бы к этому вопросу было более пристальное и более ответственное отношение, а в случае какого-то чрезвычайного происшествия этого человека наказывали бы, это широко бы освещалось, то, конечно, остальные владельцы торговых центров, магазинов, крупных супермаркетов были бы поосторожнее.
Но я должен сказать, что в столице, посещая торговые центры, ты видишь, что более серьезное отношение к подобным вопросам. А кто в регионах контролирует? Местный губернатор – бог и царь на своей территории. Естественно, он может из пластика, из стекла, из глины построить – и все нормально будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: И безнаказанность полнейшая.
Екатерина Винокурова: Мне кажется, надо говорить не только о торговых центрах, но и о домах. В Москве идет градостроительный террор. Строят здания, которые выше, чем пожарные лестницы, которые можно подогнать в случае пожара. В Москве сейчас принят упрощенный регламент по пожарной безопасности зданий. Происходит точечная застройка, куда физически не подъедет пожарная машина. Прежде всего надо провести пожарную инспекцию своих домов. Кстати, интересны будут итоги инспекции "Москва-Сити".
И мы должны жестко сказать нашей городской власти: "Гражданин Собянин, нарушения норм пожарной безопасности ради ваших любимых застройщиков, цена этому – горы трупов. Поэтому, гражданин Собянин, проводите точечную застройку у себя на участке – там хоть обстройтесь, а нам нужно право на жизнь и здоровье для нас, наших детей, наших родителей, наших близких".
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более, сейчас уже во многих районах Москвы победили здоровые силы молодые, которые как раз этим и занимаются.
Екатерина Винокурова: К сожалению, в Москве урезаны полномочия муниципальных депутатов. Например, у них нет права ставить вето на застройку.
Давайте делать все, чтобы такая трагедия не повторилась, чтобы не было больше таких жертв. Мне кажется, что никакой домик в Лондоне, особняк в Майами, никакие брюлики для жены, любовницы, тещи не стоят человеческой жизни. Давайте начнем с этого.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, это ведь угольный край – Кузбасс. Есть масса примеров экономии на безопасности шахтеров в Кемерове.
Саид Бицоев: Не только в Кемерове, но и в тех территориях, в которых у нас добывается уголь. Шахты были розданы своим знакомым, друзьям за копейки – это известная история. Шахты – с минимальными тратами с точки зрения безопасности – эксплуатировались годами, десятилетиями. И каждый год происходят чудовищные взрывы. Самый чудовищный из них был на шахте "Распадская" – там погибло около 120–130 человек. Ликвидация аварии продолжалась год. Сначала извлекли 10–12 человек, через год извлекли 80 тел. А какое-то количество тел так и осталось замурованным. Зона бедствия – 300 километров. Все тоннели, где добывался уголь, были разрушены чудовищным взрывом. Эта трагедия считается в мире самой беспрецедентной. Но никого не наказали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Один из владельцев – Абрамович.
Саид Бицоев: Но все эти люди сидят там, у них нет ответственности за то, что здесь происходит. Должна быть ответственность этих людей, иначе трагедии будут происходить.
Владимир Кара-Мурза-старший: И еще одно большое зло – это откупаться от беды. Аман Тулеев сказал, что по 5–6 миллионов. Разве в этом дело?
Саид Бицоев: Я считаю, что даже если они 100 миллионов дадут, горе не уменьшится. Я это говорю как человек, который трагически потерял двух своих братьев 30 лет назад, но до сегодняшнего дня я не выздоровел от этого. Человеческое горе не окупится никакими деньгами. Поэтому спекулировать на этом и показывать, что этот больше дал, а хозяин кемеровского торгового центра обещал по 3 миллиона, он сидит в Австралии, – это цинизм. Нельзя так делать! Или же стараться не афишировать те деньги, которыми вы помогаете, пытаясь уменьшить горе этих людей. Не делайте из этого рекламу, по крайней мере, это некрасиво.
Екатерина Винокурова: Я считаю, что самое важное в такие дни – это чтобы власть местная, региональная, федеральная была с людьми, с народом. В этом плане господин Тулеев должен был, я считаю, выйти к митингующим, не говорить, что 200 бузотеров собрались, а выйти и поговорить с ними. Если мы проследим за ходом митинга, то в конце, когда чиновники встали на колени и просили прощения, их уже перестали пытаться разорвать. В этом плане не надо заниматься коллективной психотерапией: если люди вышли против вас на улицу, их обязательно кто-то настроил, кто-то использует. Нет, господа, бывают ситуации, когда ваш народ пришел за вами. Надо разговаривать, надо учиться подбирать правильные слова. В эти дни мы видим, что это умение российской власти... Кстати, кроме Владимира Путина, который вел себя, я считаю, совершенно адекватно и по-человечески. Было видно, что он на совещании еле сдерживается, чтобы не зарычать. Но в российской элите навык эмпатии потерян. Они считают, что они-то людишки первого сорта, а народец, бедный, несчастный, вечно кто-то использует. Нет, граждане, это вы – людишки, просто элитка, а никакая не элита.
Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно был некрасивый случай с самолетом "Саратовских авиалиний", когда никто из чиновников не приехал на место трагедии.
Саид Бицоев: В последнее время я вижу, что оперативность многих наших спасательных служб очень сильно хромает. И это одно из следствий того, что в стране бесхозяйственное правление, не те люди назначаются на должности. Я даже не про Пучкова. Может быть, он хороший человек, профессионал. Но в целом по стране на каждом направлении происходят какие-то провалы. А происходят они потому, что люди перестали ощущать себя ответственными перед людьми.
Я расскажу один случай. Вчера вечером у меня было интервью с главой одной из южных республик. Мы полдня потратили на согласование времени, а когда я подъехал, меня встречает внешняя охрана, с которой я 5-7 минут согласовываю, потом вторая охрана – тоже несколько минут согласовываю. Потом я захожу в фойе – сидит другая охрана, тоже согласовывает. Меня быстро прогоняют в кабинет, в котором мне налили чай, меня угостили. И я жду, пока глава подъедет. Я говорю: "Можно я в коридор выйду?" – "Нет, он будет подходить – никто не должен выходить". Через 5 минут меня поднимают на другой этаж, на этом этаже ко мне приходит секретарь по протоколу. Она мне что-то объясняет. Потом ко мне приходит пресс-секретарь, потом приходит личный секретарь представителя этой республики. Столько секретарей, столько согласований, столько чиновников!.. Я их посчитал – человек 40. А должен был один глава подъехать, и я с ним должен был поговорить.
То есть чиновники облеплены таким количеством других чиновников, подчиненных – секретарш, помощников, охранников, водителей, поваров и прочих, что они уже по земле не ходят. Поэтому они теряют контроль, теряют ориентиры, поэтому вот так у нас все и происходит. И они ни перед кем не несут ответственность – вот в чем дело.
Екатерина Винокурова: Кстати, утром после трагедии в Кемерове пошла информация, что губернатор Тулеев решил не подъезжать на место трагедии, потому что его кортеж мог помешать работе МЧС. Такси себе вызовите в таком случае, господин губернатор. Какой, к чертовой матери, вам кортеж?! Вы кто такие?! На такси катайтесь. На метро билет купи, на автобус билет купи.
Я тоже расскажу историю про власть и людей. Несколько недель назад в Москве был жуткий снег и гололед. Я переходила улицу Стромынка, недалеко от станции метро "Преображенская площадь". Я иду на зеленый свет, естественно, иду медленно, потому что лед, в том числе, и на проезжей части. Мне остается пройти буквально полторы полосы. Вдруг выезжает "мигалка" с джипом охраны и начинает, объезжая все машины, переть, даже не притормаживая на красный свет. И я вижу, что она уже медленно едет на меня. Я испытала в эти секунды страшные ощущения. Я поняла, что если я сейчас поскальзываюсь и падаю, я попадаю "мигалке" под колеса. И что это за мразь, которая в гололед не может постоять... Оставалось 10 секунд на светофоре. Машина ехала со стороны Мосгорсуда. И есть предположение в соцсетях, что так у нас катается председатель Мосгорсуда Ольга Егорова, которая просто решила поехать с работы домой. Вместо того чтобы сесть на метро или с личным водителем постоять на светофоре минутку – ничего страшного, свет не рухнет. Нет, эти люди настолько обалдели, что для них наши жизни, наши страхи вообще ничего не значат.
Я думаю, учитывая, что гражданское общество формируется, разрыв между двумя Россиями будет только нарастать. (Кстати, пожарные, тушившие пожар, рискуя жизнью, они в нашей России, безусловно, в России гражданского общества) И последствия могут быть любыми.
Граждане, опомнитесь, учитесь пользоваться такси, учитесь ездить на метро!
Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы думаете, как долго будет идти следствие по этому делу?
Саид Бицоев: Не так важно, сколько оно будет идти. Мы не увидим отчетов...
Владимир Кара-Мурза-старший: Было несколько пожаров, но как-то скомкали следствие...
Саид Бицоев: Дежурного виновника находят. А истинные виновники – это не генеральный управляющий... По поводу того, политизируется ли процесс. Показывают по "ящику" женщину, которая говорит: "Я видела бородатых ребят. То ли это чеченцы, то ли кавказцы, то ли цыгане. Кажется, они подожгли торговый центр". Там везде есть камеры, охранники. Конечно, они все видят. Они пытаются с себя спихнуть вину. А ее надо было судить не только за то, что она допустила закрытие дверей, плохую охрану... Охранник сидит и смотрит в монитор в то время, когда дети сгорают. Всех надо наказать ровно в той степени, в какой они виновны в этой трагедии. Только таким образом мы избежим повторения подобных вещей. А эту женщину – плюс еще по 282-й статье за разжигание межнациональной розни.
Владимир Кара-Мурза-старший: Она намекала, что это теракт.
Саид Бицоев: Так было и в "Трансвааль-парке". Собственные ошибки пытаются свалить...
Владимир Кара-Мурза-старший: Была еще "Хромая лошадь".
Екатерина Винокурова: 282-я статья должна быть отменена.
Саид Бицоев: Главный теракт в нашей стране – это безнаказанность и коррупция. Это есть главная причина всех наших бед – всепоглощающая коррупция на всех уровнях власти.
Екатерина Винокурова: Я хотела бы призвать всех в эти трагические дни относиться друг к другу с пониманием и давать друг другу скидку на то, что в таком состоянии люди могут наговорить друг другу лишнего, могут сказать что-то на эмоциях, о чем потом пожалеют. Я не говорю сейчас об этой мрази – об этом пранкере, который сознательно все делал. Давайте друг другу делать скидки. На эмоциях часто люди могут наговорить лишнего именно от жуткой, невыносимо страшной боли, когда вся страна задохнулась, ища глоток воздуха.
Владимир Кара-Мурза-старший: Еще не все похоронены, не все опознаны... Продолжается опознание. По-моему, около 20 человек опознаны. Настолько изуродованы остальные тела, что не удалось пока опознать. Тем более, родителям их не покажешь, приходится через одноклассников действовать.
А историю с самолетом, по-моему, уже забыли.
Саид Бицоев: Эта история не стала особо громкой, потому что у нас в стране происходят очень часто авиакатастрофы. Правда, слава Богу, с гражданскими судами меньше, а больше всего со старыми вертолетами, старыми военными самолетами. Эти случаи не являются из ряда вон выходящими, потому что там не бывает такого общественного резонанса, как в стране все всколыхнулось в связи с тем, что в Кемерове случилось. Власть тоже отреагировала вяло, не было спасательных операций, да там и спасать некого было. Не было обещаний выплатить большие деньги людям. И не было обещаний, что подобное не повторится, потому что авиапарк у нас, к сожалению, старый, пилоты не очень ответственные. Даже в ведущих компаниях допускают перед полетами расслабиться, спиртное употребить или на свадьбе погулять, или не выспаться. Часто происходят эти вещи. Как мы знаем, 85 процентов – это человеческий фактор. Поэтому эта история не получила широкого резонанса общественного.
Екатерина Винокурова: Мне кажется, что тут не стоит сравнивать масштабы. Невозможно сравнить человеческую боль – нет шкалы измерения, нет таких весов. Боль матери, потерявшей ребенка на проклятом рейсе "Саратовских авиалиний" или в торговом центре, – как можно говорить, у кого больше или меньше.
Но дети, которые фактически задыхаются в газовой камере, – к этому нельзя остаться равнодушным.
