Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Кирилл Кобрин.
Андрей Шароградский: На Ближнем Востоке - оживление политической активности, прежде всего - вокруг Ирака. Сегодня президент Ирака Джаляль Талабани прибыл для переговоров в Иран. На прошлой неделе Ирак восстановил дипломатические отношения с Сирией, прерванные более 20 лет назад. Оба события происходят на фоне постоянных заявлений - в том числе и западных лидеров - о необходимости регионального решения иракской проблемы. О том, что ситуация в Ираке, Ливане и даже Палестине связана, заявил сегодня и король Иордании Абдулла, предупредивший о возможном расползании локальных конфликтов на территорию всего Ближнего Востока.
Кирилл Кобрин: Как сказал иорданский король, есть прямая опасность, что уже в следующем году кровопролитие в Ираке, столкновения на палестинских территориях и политический кризис в Ливане могут превратиться в три гражданские войны и ввергнуть Ближний Восток в хаос. Король Абдулла в интервью американскому телеканалу "Эй-Би-Си" призвал к срочному вмешательству международного сообщества. Эти заявления сделаны накануне важных переговоров - на этой неделе Иорданию посетят президент США Джордж Буш и премьер-министр Ирака Нури Аль-Малики. Высказал свое мнение и иранский президент Махмуд Ахмадинежад. Он сказал, что Тегеран готов способствовать стабилизации в Ираке, если Вашингтон остановит, как он выразился, «антииранскую кампанию». Но можно ли - вслед за иорданским королем - говорить о том, что Ближний Восток, в политическом смысле, единый регион и события, происходящие там, связаны очень тесно? Я спросил об этом у московского востоковеда, профессора Института Востоковедения Российской Академии наук Ирины Звягельской.
Ирина Звягельская: Географически эти страны, территории действительно находятся в едином регионе, в регионе Ближнего Востока. Но в данном случае речь все-таки идет о некоей военно-политической взаимосвязи. Мне кажется, что она тоже существует. Вспомним события лета этого года, когда фактически на территориях палестинских вспыхнула новая интифада, когда начались военные действия, когда был похищен израильский капрал, Израиль отвечал очень резко на это. И одновременно практически израильских военнослужащих похитила организация "Хезболлах", шиитская радикальная организация, которая базируется в Ливане. Таким образом, Израиль был поставлен перед необходимостью фактически воевать на два фронта. Таким образом, мы тут можем сказать, что некая взаимосвязь между этими событиями, безусловно, была и стремление загнать Израиль в угол, поставить его в достаточно сложное положение со стороны радикальных групп, оно тоже имело место.
Что касается Ирака, то в принципе то, что происходит в Ираке, вот это все ширящаяся гражданская война, она способствовала общей радикализации арабского мира, общей радикализации региона, и это тоже, несомненно. Более того, в принципе то, что происходит в Ираке, дает пример для других. Например, "Хезболлах" не случайно размышляла о том, что нынешние усилившиеся позиции шиитов, политические позиции в Ираке после того, как туда были введены силы коалиции, после того, как там прошли выборы и так далее, это может послужить примером и для нее. Потому "Хезболлах" тоже выступает за то, чтобы максимально усилить свои политические позиции.
Кирилл Кобрин: Давайте попробуем включить в этот регион и, видимо, иорданский король имел это в виду, еще, конечно же, и Иран, и Сирию. И вот получается, что одни и те же политические, религиозные, этнические, может быть, группы играют в разных частях этого большого Ближнего Востока разные роли. Скажем, Иран, который является противником Соединенных Штатов, шиитский Иран, но, если мы переходим в Ирак, то шииты, по крайней мере, до недавнего времени, были, в общем-то, союзниками Соединенных Штатов. Те же шииты в Ливане играют явную антиамериканскую, антиизраильскую роль. Таким же образом мы можем найти разницу в позициях и в ролях других сил в этом регионе. В связи с этим, можем ли мы говорить, что существует некая единая политика в отношении этих группировок?
Ирина Звягельская: Я думаю, что о единой политике говорить нет оснований. Этничность сама по себе, она еще не предопределяет того, что группировки, которые строятся по этноконфессиональному признаку, обязательно будут преследовать одни и те же цели. В конце концов, речь идет о субъектах, которые действуют в различных государствах, действуют на разном политическом поле и имеют собственные интересы. В этом смысле, мне кажется, не надо преувеличивать вообще в принципе этническую близость. Если речь идет о совершенно конкретных задачах, таких, которые, скажем, ставит перед собой "Хезболлах", то они вовсе необязательно совпадают с теми задачами политическими, которые есть и иракских шиитов. В данном случае я говорила только о некоем примере, который для "Хезболлах" достаточно интересен.
Кирилл Кобрин: Насколько страны, такие, как, например, Иран и Сирия, могут влиять, например, на ситуацию в Ираке? Последние несколько недель очень активно ведутся переговоры, всевозможные дипломатические маневры, были заявления, сначала Буша, очень осторожные, противоречивые, затем Блэра, что иракская проблема решается только с помощью Ирана и Сирии. Но насколько мощное влияние Иран, например, и Сирия в меньшей степени оказывают на эту ситуацию?
Ирина Звягельская: Мне кажется, то, что и Иран, и Сирия, наконец, признаются, как очень активные и влиятельные игроки на Ближнем Востоке, это хорошо. Потому что это действительно признание неких реалий. Действительно Иран и Сирия, как мы знаем, помогают "Хезболлах", Иран и Сирия имеют своих клиентов, условно говоря, и в Ираке. Главное, мне кажется, в другом: Иран и Сирия всегда рассматривались на Западе и, прежде всего, Соединенными Штатами, как споллеры, как государства, которые способны, может быть и не помочь в урегулировании в каком-то или в стабилизации обстановки, но уж подорвать эту стабильность - это точно. Правильно это или неправильно, я сейчас не берусь судить. Существуют разные ситуации, в которых эти государства вели и ведут себя по-разному. Но, тем не менее, как мне кажется, признание того факта, что эти государства нужно вовлекать в переговорный процесс, я считаю, оно очень важно.
Кирилл Кобрин: Последний вопрос, как раз об игроках в этой политике. Иордания, чей правитель заявил об опасности общей ближневосточной войны, который встречается с американским президентом, который встречается с иракским премьер-министром, Иордания какую роль играет в регионе?
Ирина Звягельская: Мне кажется, что Иордания в регионе играет очень позитивную роль, причем она ее играет традиционно. В принципе у Иордании всегда были достаточно, я бы сказала, рациональные отношения с Израилем, даже до заключения мирного договора. Иордания как-то всегда старалась стабилизировать обстановку, хотя у самой Иордании есть достаточно серьезные собственные проблемы. И вот здесь я хочу подчеркнуть один момент. Когда происходит взрыв, гражданская ли это война или это война между двумя государствами, или государством и какой-то организацией, как это, скажем, было в Ливане, или взрыв на палестинских территориях - все это в конечном итоге способствует усилению радикализации. И вот усиление радикализации арабской улицы, оно особенно опасно для таких режимов, как иорданский, египетский, саудовский. Потому что в конечном итоге вот эта радикализированная часть, экстремистская часть, она рассматривать начинает эти режимы, как режимы, которые не способны решить основные проблемы, которые недостойны быть там, где они сейчас находятся и с которыми, в общем, внимание должно быть сконцентрировано именно на борьбу с этими режимами. Вот это крайне опасный поворот событий. Я думаю, что короля Иордании не в последнюю очередь волнует именно это.
