Виталий Портников: Что происходит с ЛГБТ-движением Украины в дни, когда нет подготовки в "Маршу равенства" и самого марша? Об этом наша сегодняшняя программа, но вначале сюжет моего коллеги Владимира Ивахненко.
Владимир Ивахненко: 17 июня в Киеве состоялся "Марш равенства" в поддержку прав ЛГБТ-сообщества. В шествии по центральным улицам города приняли участие около четырех тысяч человек, в том числе несколько европейских политиков и депутатов Верховной рады, а также дипломаты посольств США и Канады. Демонстрантов охраняли не менее двух тысяч полицейских и нацгвардейцев. Пытавшихся сорвать акцию праворадикалов задержали за несколько часов до ее начала. Накануне в ответ на петицию к главе государства о запрете этой манифестации Петр Порошенко напомнил, что Основной закон гарантирует равные конституционные права и свободы всем гражданам страны, и подчеркнул, что Украине необходимо строить толерантное, демократическое и европейское общество.
Июньский "Марш равенства" в украинской столице стал пятым и пока самым многочисленным. Впервые 80 участникам "КиевПрайда" удалось пройти сотню метров возле киностудии имени Александра Довженко в 2013 году. Три года назад марш, насчитывавший уже несколько сот ЛГБТ-активистов, состоялся на Оболонской набережной Киева, где на них напали радикалы. В 2014 году организаторы "КиевПрайда" отказались от "Марша равенства" из-за опасений за безопасность его участников. В прошлом и нынешнем году правоохранительные органы приняли беспрецедентные меры безопасности, и акции прошли без громких происшествий.
"Марши равенства" призваны обратить внимание на необходимость реформы в вопросах дискриминации секс-меньшинств. В украинском обществе на такие акции реагируют преимущественно агрессивно, называя представителей ЛГБТ-сообщества "угрозой национальной безопасности" для гетеросексуального большинства. Как отмечает исполнительный директор общественной организации "КиевПрайд" Руслана Панухник, с начала 2017 года праворадикалы пытались сорвать или сорвали более 70 мероприятий, затрагивающих проблемы ЛГБТ, но полиция не проводила каких-либо серьезных расследований этих нападений. "Государство таким образом как бы оправдывает насилие, у нас нет законодательства и правоприменительной практики по преступлениям на почве ненависти", – считает Руслана Панухник.
Согласно данным различных исследований, украинское ЛГБТ-сообщество насчитает примерно 800 тысяч человек (около двух процентов об общей численности населения). В стране зарегистрировано 44 ЛГБТ-организации. Их ключевые задачи – "достижение полного равенства и становление ЛГБТ-сообщества Украины как социально активного субъекта гражданского общества". Финансируются такие организации за счет грантов иностранных институтов, стран Евросоюза, США и Канады.
"Марши равенства" призваны обратить внимание на необходимость реформы в вопросах дискриминации секс-меньшинств
Депутатам Верховной рады потребовалось почти два года, чтобы проголосовать за поправку в Трудовой кодекс, которая запрещает любую трудовую дискриминацию, в том числе и по признаку сексуальной ориентации. Без этой поправки Украина не получила бы в прошлом году безвизовый режим с Евросоюзом. Активисты ЛГБТ-организаций добиваются рассмотрения нескольких законопроектов в украинском парламенте с целью решения вопросов наследства, опекунства и совместного проживания для представителей сексуальных меньшинств, которые сейчас не регулируются государством.
Виталий Портников: Гость нашего сегодняшнего эфира – эксперт правозащитного ЛГБТ-центра "Наш свiт" Андрей Кравчук.
Стороннему наблюдателю может показаться, что движение за права сексуальных меньшинств в Украине существует примерно раз в году, а потом исчезает и появляется накануне подготовки к очередному прайду. Это странно.
Андрей Кравчук: Это не странно, это ответ на вопрос, зачем нужен "Марш равенства". А он нужен затем, чтобы привлечь всеобщее внимание, потому что в остальное время нас просто не замечают, хотя мы существуем. Если просто почитать прессу, то там обсуждается множество событий, связанных с ЛГБТ.
Недавно Национальный демократический институт США провел масштабные исследования в Украине, и в числе прочего они спрашивали, что знают люди об ЛГБТ. Выяснилось, что большинство вообще ничего не знает. Например, нам в ЛГБТ-движении казалось, что большим скандальным событием, которое привлекло всеобщее внимание, было принятие поправки к кодексу законов о труде. Выяснилось, что все, кого ни спрашивали, об этом не знали. Единственное событие, которое привлекает всеобщее внимание и широко освещается, – это "Марш равенств": его трудно не заметить, он проходит в центре Киева. А вся остальная жизнь практически неизвестна, но она существует, и там происходит много интересного.
Сейчас уже, по крайней мере, все знают, что существуют такие люди, что у них есть какие-то проблемы, они чего-то требуют, чего-то хотят. 20 лет назад мы издали первую книгу об ЛГБТ в Украине и назвали ее "Голубая книга", потому что в советское время голубой цвет устойчиво ассоциировался с гомосексуальностью. В прошлом году мы решили снова издать такую книгу, потому что с тех пор многое изменилось. Мы назвали ее "Радужная книга", потому что теперь с ЛГБТ ассоциируется радуга.
Глядя на Запад, мы смотрим на Украину через 40–50 лет. 40 лет назад в Западной Европе приблизительно так все и начиналось, все это было очень скромно.
Виталий Портников: Можно четко сказать, что отношение властей в России и в Украине к ЛГБТ-движению разное. Это понятно и по законам, которые принимаются в России в последние годы. С другой стороны, есть поправки в Трудовой кодекс, разговоры о возможном приближении Украины к европейским правовым нормам в области однополых партнерств. Говорят, что пока это разговоры, тем не менее, они ведутся, и даже на политическом уровне, есть народные депутаты, которые говорят об этом и выходят на "Марши равенств"а. А отношение украинского и российского общества к проблеме отличается или не очень?
Андрей Кравчук: Оно стало отличаться благодаря тому, что в России началась массовая гомофобная пропаганда. Там был принят так называемый закон о запрете пропаганды гомосексуализма, и с этого момента началась массированная пропаганда гомофобии.
Мы видим, как на глазах начинает ухудшаться отношение общества, а ведь лет десять тому назад разницы между российским и украинским обществом практически не было. Украинское общество сейчас более подвержено влиянию западных реалий, так или иначе, мы интегрируемся с Западом, хотя и не всем это нравится. А Россия самоизолировалась.
Недавно я читал статью в каком-то мейнстримном российском источнике (по-моему, в "Газете.ру"), который не является кремлевским, но не является и откровенно оппозиционным, и там нескольких российских экспертов спрашивали об отношении к ЛГБТ. Все они были единодушны в том, что оно ухудшается благодаря пропаганде. Если просто убрать ее, если оставить все, как идет, то Россия будет меняться так же, как меняется сейчас Украина и весь мир. Это глобальный процесс. Позавчера прошел первый прайд в Свазиленде.
Виталий Портников: Свазиленд находится внутри Южной Африки, а Украина – рядом с Россией, где прослеживаются такие очевидные гомофобные тенденции, с другой же стороны есть Польша, где очень высок авторитет католической церкви, где постоянно идут общественные дискуссии именно с точки зрения того, насколько церковь может согласиться со всеми новыми тенденциями, которые идут из стран Западной Европы (и, кстати, не всегда выигрывают в Польше). В Украине очень похожая ситуация: церковь до сих пор является одной из важных институций, пользующихся доверием в обществе, а она не готова согласиться со всеми новациями нашего времени.
Андрей Кравчук: Да, церковь является главным противником равенства для ЛГБТ в Украине, как и во всей Восточной Европе. В Западной Европе ситуация изменилась. Когда говорят, что христианство осуждает гомосексуальность, я всегда вспоминаю о том, что существуют церкви, объединяющие сотни миллионов верующих, например, протестантские церкви Северной Европы и Северной Америки, которые вполне принимают гомосексуальность. Католическая и православная церкви на Западе более гомофобны, чем те же протестантские, просто потому, что они не демократические. Протестантские церкви критически зависят от своих верующих. Там происходят соборы, на которых голосуют не только епископы, как у нас, но и миряне.
Когда меняется отношение общества, меняется и отношение церкви. Недавно в США был опрос по поводу отношения к однополым бракам: выяснилось, что практически одинаковое количество католиков (67%) и православных (66%) принимают однополые браки. И даже 51% мусульман их уже приняли.
Протестантские церкви реагируют на это быстро, потому что они гораздо ближе к своей пастве, а католические церкви – медленнее, но они неизбежно будут реагировать, неизбежно будут меняться. Дискуссии об изменении отношения к гомосексуальности уже вовсю идут в католической церкви, причем на самом высоком уровне, выступают кардиналы. Председатель конференции католических епископов в Германии, стране с крупнейшим католическим населением в Центральной Европе, заявил, что этот вопрос необходимо пересматривать.
Церковь является главным противником равенства для ЛГБТ в Украине, как и во всей Восточной Европе
В православной церкви все это гораздо скромнее, потому что она в основном распространена на востоке Европы и в странах третьего мира. Но и там начались те же самые процессы. Мои знакомые, которые собрали европейский форум ЛГБТ-христиан, недавно поехали на Всеправославный собор на Крите. Они привезли туда письмо от православных ЛГБТ к этому собору с просьбой обратить внимание на наши проблемы и начать что-то менять, потому что это неизбежно, это затрагивает судьбы миллионов людей. По их словам, они ездят по православным странам Восточной Европы, и в какую бы страну они ни приехали… Недавно они приезжали в Грузию, возможно, самую гомофобную среди православных стран: несмотря на то, что Грузия, как и мы, интегрируется в ЕС, там гомофобия похлеще, чем в России. Тем не менее, они приехали в Грузию, и там у них не было недостатка в священниках, которые хотели с ними поговорить, потому что священники должны давать какие-то советы приходящим к ним людям, они не хотят выгонять их с порога, но не знают, как вести себя с ними.
Недавно в интервью на "Немецкой волне" журналистка спросила у патриарха Филарета, как он относится к однополым бракам, и он ответил: безусловно, церковь это осуждает и не может принять, но в советском обществе в некоторых случаях они приемлемы (я не точно передаю его слова, но смысл был именно таков). Это просто сенсационное заявление уже потому, что патриарх Филарет так и сказал: "гомосексуальные браки". Десять лет тому назад наши церкви непримиримо возражали даже против употребления этого термина, говорили, что браки могут быть только разнополыми, а однополый брак – это нонсенс, оксюморон.
Но это уже реальность. Украинцы вступают в однополые браки за границей, потом приезжают сюда. Кстати, до сих пор непонятно, признает их Украина или нет. Это серая зона, такие браки регулируются не Семейным кодексом, а законом о международном частном праве, а там это никак не прописано.
Виталий Портников: Считается, что ЛГБТ-движение в Украине – это очень часто прибежище людей с левыми и, я бы даже сказал, левацкими политическим взглядами.
Андрей Кравчук: Это показывает лишь то, что все наши оппоненты судят об ЛГБТ, исходя не из фактов, а из своих фантазий. В нашей церкви крайне искаженное, далекое от реальности представление о геях и лесбиянках, и они в него свято верят, точно так же, как они верят в Бога. Наши оппоненты из правого лагеря упрекают нас в левизне, но ведь в каждой стране ЛГБТ-сообщество отражает местное общество. Там, где сильны левые настроения, среди ЛГБТ много левых, там, где правые настроения, среди ЛГБТ много правых. Большинство украинских ЛГБТ (а я знаю множество украинских активистов, знаю рядовых геев, лесбиянок и трансгендеров), как и все украинское общество, скорее склонны к правым идеям.
У нас в Украине существует всего шесть активных ЛГБТ-организаций, и единственная организация имеет левую направленность, а все остальные не имеют никакой идеологической направленности. Мы бы охарактеризовали их как правоцентристов, скажем так. У нас не популярны левые. Это большой минус для ЛГБТ в Украине, потому что левые традиционно поддерживают ЛГБТ на Западе, они начинали все эти реформы. Но в последнее время все изменилось. Недавно в дискуссии со мной один молодой радикальный националист начал использовать слово "Сорос" как ругательство.
Виталий Портников: Он не одинок, это сейчас общее место в Восточной Европе.
Андрей Кравчук: Я сказал, что он использует терминологию своих единомышленников из Венгрии, которые сейчас борются против нового украинского закона об образовании, что Фонд Сороса в Украине уже лет десять не финансирует ЛГБТ-проекты. Такое было, но они это прекратили, сейчас специализируются на других. Я посмотрел, кто же сейчас дает деньги для ЛГБТ: оказалось, что это шесть стран, три из которых возглавляют консервативные правительства: это США, Великобритания и Швеция. В одной стране, в Германии, сейчас правительство коалиционное во главе с консерваторами, в другой, в Нидерландах – коалиционное во главе с либералами. И единственная страна, в которой сейчас либеральное правительство, – это Канада.
Лет десять назад изменилось все, сейчас равенство прав ЛГБТ поддерживают все мейнстримные западные политические течения. Еще нам дает деньги, например, Европейский союз, в котором большинство голосов принадлежит Европейской международной партии, объединению консерваторов, христианских демократов.
Украинское ЛГБТ-движение несколько опасалось победы Трампа на выборах: мы не знали, что будет, ведь при Обаме все изменилось. Клинтон и Буш не обращали никакого внимания на ЛГБТ в Украине, а при Обаме американское руководство стало интересоваться, они стали финансировать ЛГБТ-проекты.
Сейчас к власти пришли консерваторы, слишком резкие и непредсказуемые для того, чтобы ничего не изменилось. Мы знаем, что внутри США что-то меняется, появились новые тенденции, сейчас там борются, пытаются, например, запретить трансгендерам служить в армии. Но Маккейн, убежденный консерватор, всячески поддерживает службу трансгендеров в американской армии, говорит, что Трамп делает глупость, пытаясь запретить патриотам своей страны служить за ее интересы. Это дает нам надежду на то, что и наши политики, которые преимущественно консервативны и достаточно религиозны, станут меняться так же, как меняются их партнеры на Западе, остающиеся консерваторами, остающиеся религиозными, но меняющие свое отношение к ЛГБТ, потому что они понимают: ЛГБТ – это не идеология, а биология.
Президент Трамп недавно назначил открытого гея послом в Германии, он немедленно вызвал скандал, поддержав германские консервативные партии и консерваторов во всей Европе. Социал-демократы резко выступили против этого. Это показывает, что мы вступили в новую эпоху, ЛГБТ действительно перестает быть идеологическим вопросом. На Западе в этом отношении уже существует консенсус. Единственные политические силы, которые до сих пор сопротивляются равенству ЛГБТ, – это ультраправые.
Виталий Портников: Ваши оппоненты здесь, по вашему мнению, тоже ультраправые популисты?
Андрей Кравчук: Да, безусловно. У нас два главных оппонента: первый – это украинская церковь, второй – радикальные ультраправые движения. Украинская церковь, слава богу, не агрессивна в своих требованиях. А для радикальных националистов мы враги просто потому, что мы – меньшинство, а они враждуют со всеми украинскими меньшинствами: и с идеологическими, такими как левые, потому что леваки в Украине – незначительное меньшинство, и с национальными, с ромами и евреями, и сексуальные меньшинства попадают в ту же категорию. Их не интересуют наши реальные политические убеждения. На прошлом "Марше равенства" моя организация вывела свою колонну, к нам пришло много людей. Мы шли в колонне, кто-то кричал "Слава Украине!", и все дружно отзывались "Героям слава!", потому что совершенно никаких противоречий тут нет: мы на своей шкуре испытываем все, через что проходит наша страна.
Я – луганчанин, беженец, мои родители до сих пор живут под российской оккупацией, и это для меня личная трагедия. Как я могу желать своей стране поражения в этой войне с идеологическим противником, который угрожает мне по всем параметрам? Они мне враги как представителю украинского государства, они мне враги как представителю ЛГБТ.
Гомосексуальность не является препятствием для службы в армии
Гомосексуальность не является препятствием для службы в армии. На нынешнем "Марше равенства" было несколько ветеранов АТО. Один ветеран в прошлом году хотел выйти в форме и с наградами, но Министерство обороны сказало, что он не имеет такого права. Есть какие-то правила, регулирующие, когда и где вы можете носить свою форму! Недавно одна трансгендерная активистка, которая сейчас официально меняет пол, пошла в военкомат, ее должны были снять с учета, потому что транссексуализм до сих пор является препятствием для службы в армии. Однако в киевском военкомате ей сказали: "А не хотите ли вы послужить? Мы с радостью возьмем вас на службу! И вообще, пропагандируйте нас в своем сообществе".
Виталий Портников: Вы до 2014 года жили в Луганске?
Андрей Кравчук: Да, я уехал летом 2014-го, когда начались обстрелы.
Виталий Портников: Отношение общества к ЛГБТ-проблемам на Донбассе и в Киеве отличалось?
Андрей Кравчук: Я уехал, когда война только начиналась. Там нет никакого общества, нет никакого отношения, люди сидят и боятся разговаривать друг с другом. Все международные организации интересует положение ЛГБТ на оккупированных территориях. Они живут в глубоком глухом подполье, как в советские годы, боясь высунуться, сказать о себе. Как можно формулировать отношение к тем, кого не видно и не слышно?
Я бы не сказал, чтобы в довоенное время отношение в Киеве и в Луганске сильно отличалось. Киев – столица, более космополитичный, более либеральный город, но это единственное отличие. Мы проводили опросы по Украине: самый гомофобный ее район – это запад, где много сельского населения, где сильна религиозность. Восток Украины более либерален.
Сейчас ничего не изменилось: последние опросы точно так же показывают, что запад более гомофобен, а восток и центр Украины более либеральны. Национальный демократический институт проводил опрос по отношению к ЛГБТ, и выяснилось, что самые гомофобные районы Украины – это узкая полоса вдоль украинско-российской границы в Сумской и Харьковской областях.
Виталий Портников: Туда доходит российское телевидение.
Андрей Кравчук: А еще это крайний юг Одесской области, который граничит с Молдовой и Румынией: возможно, потому, что там рядом Приднестровье, Гагаузия, где тоже есть российское влияние. Сейчас гомофобия стала одним из маркеров "русского мира". Очень характерно, что как только новое киргизское правительство начало политику сближения с Россией, они сразу же пытались принять закон о запрете пропаганды гомосексуализма.
Виталий Портников: По-моему, такие же попытки были и в Украине во времена Виктора Януковича.
Андрей Кравчук: Да, такой закон даже был принят в первом чтении. Но характерно, что за него голосовали все фракции, независимо от своей ориентации. Наши так называемые социал-демократы в своем отношении к ЛГБТ абсолютно ничем не отличались от их оппонентов из пророссийского лагеря.
Все стало меняться после "революции достоинства", после Евромайдана. Порошенко стал первым кандидатом в президенты, который открыто поддержал равенство прав для ЛГБТ. Его партия, хоть и непоследовательно, и очень ограниченно, но все же действительно оказывала какую-то поддержку. Мы понимаем: это не потому, что они изменили свои убеждения, полюбили нас. Нет, просто эта партия первая поняла, что этот вопрос необходимо решить для того, чтобы интегрироваться в современный западный мир.
Виталий Портников: А украинское общество это понимает, на ваш взгляд?
Андрей Кравчук: Начинает понимать. Это очень хорошо заметно в социальных сетях. Три года назад, когда прошел первый успешный "Марш равенства", я увидел всплеск энтузиазма по этому поводу среди простых людей, которые не имеют отношения к ЛГБТ и не занимаются политикой. Тогда люди вдруг поняли, что реально стать частью современной Европы, современного мира, но без достижения равенства ЛГБТ, без искоренения гомофобии в общественном сознании это сделать невозможно. Очень многие стали выходить на "Марш равенства" просто потому, что чувствовали потребность поддержать этот процесс. И это продолжается до сих пор.
Когда мы пытаемся уговорить наше правительство сделать хоть какие-то шаги в отношении достижения равенства для ЛГБТ, единственный аргумент, который срабатывает: это необходимо для европейской интеграции Украины. Никакие другие аргументы: мы такие же украинцы, как и вы, мы ваши братья, сестры, дети, подумайте о нас тоже, – не срабатывают. Когда говоришь: на Западе вас не поймут, – когда Запад ставит перед Украиной прямые требования, тогда они выполняются. Единственная успешная законодательная инициатива – о внесении изменений в кодекс законов о труде: депутаты за нее проголосовали с седьмой попытки, буквально ломали через колено, и она удалась только потому, что это было прямое обязательство Украины в соответствии с соглашением об ассоциации. Украина никак не может этого избежать, она обязана внести такие положения в свое трудовое законодательство, потому что это прописано в директиве ЕС, в соглашении об ассоциации.
