Кремль диктует россиянам, чего нельзя есть, пить, куда ездить, где выступать. И все эти "нельзя" – они, конечно, в Грузии. Это политически окрашенная "забота". А как работает система предупреждения об опасности в собственной стране? В Иркутской области, при апокалиптическом наводнении – как она сработала? А как обеспечивают безопасность подводников? 14 погибших в Северодвинске. Все ли было сделано, чтобы предотвратить угрозу такого рода? Гость студии – аналитик фонда Карнеги Андрей Колесников. На связи из Тулуна Иркутской области – Алексей Пахотинский. Ведущая Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Вы уже, наверное, знаете, как страшно, опасно ездить в Грузию. Больше нельзя туда полететь прямым рейсом, потому что это опасно. Опасно пить грузинское вино, опасно для российских поп-звезд ехать туда на гастроли, потому что мало ли что, могут побить. Все это очень опасно. Но почему-то опасно там, а гибнут здесь. 16 погибших в Иркутской области и 14 погибших подводников, как сегодня сообщило об этом Министерство обороны. У нас в гостях Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги. У нас будет также связь с пострадавшим от иркутского паводка. Почему нужно сосредоточить бдительность россиян там, где на самом деле не так опасно, а там, где есть реальная угроза для жизни, как известно по иркутской истории, бдительность почему-то не спешат сконцентрировать?
Андрей Колесников: Самое простое объяснение – отвлечь внимание. Давно не было никаких событий на внешнеполитическом контуре, наконец они произошли, слава богу, можно хоть немножко сосредоточиться на внешней повестке, перестать сосредотачиваться на внутриполитической, внутриэкономической особенно повестке, которая очень тяжела и каждый раз приходится объяснять, что происходит. Прямая линия тяжелая, реально располагаемые доходы так и не растут. Во внешней политике ничего не происходит, по-прежнему изолированы от мира. Это банально, но мы по-прежнему под санкциями. Это не мобилизует население.
Елена Рыковцева: Как это не происходит? А ПАСЕ, великая победа российской парламентской дипломатии – возвращение права голоса в ПАСЕ? Победа за победой.
Андрей Колесников: Людей перестали мобилизовывать разного рода победы. Я думаю, что если мы посмотрим с некоторым лагом данные по поводу поддержки Путина, рейтинг одобрения, например, я думаю, что Грузия никак не повлияла, и может быть, даже в отрицательном смысле. Потому что фактически изо рта у российского человека вынимают хачапури. Рука, которая тянулась с бокалом к губам, тоже приостановлена окриком господина Пескова, который говорит, что это опасно, что можно отравиться или получить по лицу. Получается так, что это война по сути дела, такая квазивойна. Она объявлена одновременно Грузии и одновременно собственному народу. Это то, что называется бомбить Воронеж. Полтора миллиона туристов, для которых это был более-менее не дешевый, может быть, но доступный отдых. Средний класс массово устремился в Грузию. Я был пару раз в течение последних лет, я вижу, сколько там русских туристов и как они туда хотят ехать, как им там хорошо, приятно и по-домашнему все там расположились. Политических отношений практически нет, есть только господин Абашидзе, спецпредставитель грузинской стороны, господин Карасин, замминистра иностранных дел, который представлял российскую сторону, они решали только технические вопросы, потому что политической воли мириться с Грузией нет. Уже нет Саакашвили в стране, но желания устанавливать отношения с Грузией не существует. Это союзник НАТО, это союзник Запада, поэтому нам нельзя.
Елена Рыковцева: С нами на связи Алексей Пахотинский из Тулуна Иркутской области. Я предлагаю сначала посмотреть сюжет, чтобы наши слушатели представили, что происходит у вас.
Елена Рыковцева: Алексей, вы сейчас слышали, что сказал наш корреспондент, – об угрозе не предупредили. А вот что сказал мэр вашего города Владимиру Путину на совещании.
"В. Путин: Мэр Тулуна, пожалуйста, Карих Юрий Владимирович.
Ю. Карих: Доброй ночи, Владимир Владимирович!
Действительно, уровень воды в реке Ия, которая вокруг Тулуна идёт, превысил критическую отметку в два раза и составил 14 метров. Дамба, которая была построена на территории города, ограничивала поток воды, который был в 1984 году – на тот момент самый большой. Когда вода перешла через дамбу, началось массовое затопление, просто резкое затопление всей этой поймы. Работу среди населения проводили. Большинство, не большинство, наверное, половина людей заранее вывезла своё имущество, эвакуировалась. Но многие люди до конца не верили, что будет большой подъём воды, сидели на крышах".
Что вы скажете, была ли действительно проведена такая работа, когда можно было спастись, вывезти свое имущество, но не все послушались местных властей, которые проявили эту заботу?
Алексей Пахотинский: Дело в том, что местные власти давали информацию, что уровень воды будет 9–10 метров, а на самом деле вода пришла очень большая, она реальная просто огромная. К этой огромной воде не был готов никто. Оповещение было, какие-то листовочки нам принесли: на случай наводнения приподнимите свои диваны, выключите рубильник. Жители, которые живут в нижней части поймы, они, конечно, к этому готовились частично. Но на самом деле пришла такая вода, что пятиэтажные дома затопило.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что вместо 8–9 метров, про которые вам рассказывали, пришли 14? Спаслись те, которые просто перестраховались.
Алексей Пахотинский: На моем веку – 40 лет – это мое шестое наводнение. Я жил в детстве в нижней пойме, нас топило постоянно. Все знали, что ее затопит, и они вывезлись. А жили люди выше, они сидят и говорят: к нам вообще вода не придет. Власти говорят: да все нормально будет. Придет 9 метров, и уйдет вода.
Елена Рыковцева: То есть никаких оповещений, что категорически всем выехать из города, потому что есть такая угроза, не было?
Алексей Пахотинский: Такого не было. Даже в советское время, я помню, когда я был маленький, меня вывозили на БТР военные, хотя воды у меня в доме еще не было. Просто приехали военные, загрузили всех, включили мигалки и всех вывезли.
Елена Рыковцева: В ситуации этого паводка власти большой опасности не видели. Я сейчас прочитаю сообщение, которое свидетельствует о большой заботе, проявленной о вашем городе властями: "Полный запрет на розничную продажу алкоголя вводится с 1 июля в двух городах и 8 районах Иркутской области, попавших в зону затопления. Соответствующее изменение внесено в указ губернатора в целях дополнительной защиты населения". Согласно документу, запрещается в том числе в Тулуне продажа алкоголя "в целях защиты населения".
Алексей Пахотинский: Алкоголь, наверное, нельзя, но на самом деле это мало помогает в этой ситуации.
Елена Рыковцева: Я тоже так думаю, мне кажется, это не самая действенная защита населения – запретить продавать алкоголь, особенно тем, кто потерял кров и кто сейчас должен сидеть мокрым, голым и босым. Мне не кажется, что это так уж гуманно – еще лишить людей возможности немножко выпить. Я не пропагандирую, конечно, алкоголь, но тем не менее, мне это кажется немножко странным. Что сейчас происходит в эту минуту, как помогают людям? Верите ли вы обещаниям властей компенсировать вам все утраченное имущество, а главное, дома? Мы видели по телевизору, как они говорят: вы будете жить в еще лучшем доме, чем жили раньше.
Сергей Пахотинский: У меня пострадали и родители, и сестры, и братья, соседи. Как-то хотелось поднаехать на нашу власть, но мы какой-то шанс пытаемся ей дать. Потому что сейчас дорогу федеральную открыли, в 14.00 пошла федеральная трасса – это уже стало легче. До домов еще, конечно, не дошли, потому что не до этого пока сейчас. Сейчас будем смотреть, что все-таки будет дальше. Надежда у людей есть, но как будет на самом деле, мы увидим только тогда, когда пройдет какое-то время. Очень хотелось бы, как вы сказали, что мы будем жить еще лучше, чтобы сбылось это.
Елена Рыковцева: Если бы это я сказала – это говорят представители властей, которые приезжают и разговаривают с пострадавшими. Я предлагаю послушать опрос наших прохожих.
Елена Рыковцева: Смотрите, что получается: в ситуации с Грузией люди отлично понимают, что их водят за нос, но они это спускают, они уже привыкли к тому, что власти так себя ведут. В ситуации с Иркутском мэр говорит, что им предлагали куда-то эвакуироваться. А никто ничего не предлагал. То есть люди хорошо понимают, что он, мягко сказать, лукавит. Но тоже они ему это простят, потому что, в конце концов, подождут, а вдруг все-таки им компенсируют как-то то, что они сейчас потеряли, хотя погибших точно не вернешь. Есть у вас ощущение, что люди привыкли принимать ложь или лукавство, назовем это мягче?
Андрей Колесников: Если мы берем ситуацию в Иркутске, она все-таки несколько, мягко говоря, нетривиальна. Какой здесь протест? На воде, после катастрофы, поиски виноватых, которых очень трудно найти. Здесь даже есть элемент солидарности с властью, потому что помочь больше некому, ты зависишь исключительно от государства. В этом случае государство должно прийти на помощь. Какой здесь в принципе возможен путь? Только ждать этой помощи. Поэтому здесь трудно говорить о том, что люди не готовы во что-то верить. Они потерпели катастрофу, им нужно как-то из нее выбираться. Ситуация с Грузией совершенно другая, хотя мотив защиты безопасности все время присутствует. Вот это удивительное решение не продавать алкоголь в целях защиты, оно просто филологически симптоматично. Везде "защита и безопасность", уже невозможно просто это слушать. Нас так охраняют с такой нечеловеческой силой, что потом они же душат нас в защитных объятиях.
Елена Рыковцева: Причем в момент, когда вода уже спала и нет угрозы, что он напьется и утонет.
Андрей Колесников: Не всегда это внутрь потребляется в таких ситуациях, есть некоторые другие способы бороться с холодом, например. На самом деле это во всем так. Что касается мотива безопасности в грузинском кейсе – это наказание Грузии, намек собственному населению, что хорошо бы ездить куда-нибудь в другие места, а не в эти. Фактически это нарушение конституционного права въезда и выезда свободного, когда власть за тебя решает, куда ты можешь ехать, а куда не можешь. Напрямую это не распоряжение, это как бы рекомендация, но когда у тебя убирают самолет один, другой, третий – это означает, что твое право ограничивается. Сначала запрещали есть людям, введя контрсанкции в 2014 году, теперь они запрещают передвигаться.
Елена Рыковцева: И пить. Причем в иркутском случае запрещают, и в грузинском.
Андрей Колесников: В грузинском, конечно, тоже запрещают пить. Роспотребнадзор немедленно вынесся с криками: это не политически мотивировано, это плановая проверка, качество упало. Раньше нужно было за качеством следить. Я боюсь, что это такая маленькая модель, что может быть со страной в принципе, с правом въезда и выезда. В Европе же тоже небезопасно – мигранты, там совершаются преступления, там, я прошу прощения, табунами ходят люди нетрадиционной ориентации – это тоже опасно для нашего населения, гей-пропаганда, Путин это объяснил, что это совершенно недопустимые вещи.
Елена Рыковцева: То есть уже нельзя выпускать за рубеж, например, школьников, вдруг они увидят гей-парад на улице.
Андрей Колесников: Мало ли чего, мы думали, не может произойти. Например, невозможно себе представить, что можно захватить территорию чужой страны. Это произошло в 2014 году. С Грузией перманентная война с разными флуктуациями, всплесками и более спокойной ситуацией продолжается очень давно. В 2008 году эта война подняла гигантским образом рейтинги власти и ее представителей. Сейчас, я думаю, ничего не поднимется никуда, в этом принципиальное отличие от того, что было в 2008-м, от того, что было в 2006-м, и сегодняшней ситуацией. Это уже осознается людьми как обман, покушение на их права. Интуитивно, может быть не рефлексивно, но мы даже в этом маленьком опросе видим абсолютное единодушие, чего обычно не бывает даже среди пяти-шести человек на Садовом кольце в Москве.
Елена Рыковцева: Бывает, конечно, только в обратную сторону. Бывает, что все скажут, что Украина виновата в том, что сбили "Боинг".
Андрей Колесников: Это история отчасти психологическая, потому что очень не хочется разделять ответственность с теми, кто совершил какие-то преступления. Речь идет о ситуации с "Боингом", например. Социологически 3% населения, когда сбили "Боинг", говорили социологам Левада-центра, что, может быть, Россия в этом виновата, все остальные перекладывали ответственность на других. Не хочется быть плохой стороной, не хочется быть плохими парнями. То же самое со Скрипалями, очень малый процент населения говорил, что за этим может стоять ГРУ или российские спецслужбы. Это не мы, не наши руки, не наши люди, мы не виноваты, потому что слишком плохое действие.
Елена Рыковцева: Отстаньте от нас, мы в этом вообще не участвовали. Сейчас посмотрим сюжет о том, как российские поп-звезды оказались ограничены в возможности поехать в Грузию, при этом грузинские эстрадные исполнители сами принимают такого рода решения.
Елена Рыковцева: Я хотела бы услышать ваше мнение по поводу всей этой истории. То есть российские исполнители осудили грузинскую исполнительницу, которая из политических соображений не хочет ехать в Россию. Угадайте с двух раз, сами, кто осудил ее решение, поедут в Грузию после того, что им в рекомендательном порядке Дмитрий Песков сказал, что это может быть опасно? Какой процент вероятности даете вы, что они поедут?
Андрей Колесников: Это классический вопрос: с кем вы, мастера культуры? Мастера культуры всегда с властью во все времена, с товарищем Сталиным, с товарищем Хрущевым, с товарищем Брежневым, с товарищем Путиным. Большинство не поедут просто ради того, чтобы обезопасить себя от отмены концертов в родной стране. Игорь Бутман, который человек более свободный, несмотря на то что он играет в разные игры с "Единой Россией" и так далее, у него такой проблемы нет, он очень двояко высказался вчера, но в конце сказал, что если меня пригласят в Грузию, то я поеду, потому что это должно быть решение артиста.
Елена Рыковцева: Может быть, он Пескова не слушал?
Андрей Колесников: Он слушал Пескова – это был вопрос к нему по поводу выступления Пескова. Управление собственным населением, куда ему ехать, куда не ехать, управление артистами, где им давать концерты, а где не давать – это абсолютное безумие, если называть вещи своими именами. Политически это продолжение этой игры вокруг безопасности. Ничего, кроме безопасности, придумать эти люди уже не в состоянии.
Елена Рыковцева: Бутман, наверное, чувствует себя защищенным всякими письмами, он такой заслуженный член Российской Федерации и так далее. Ведь другие люди, менее защищенные, чем он, они же поймут, в чем опасность поездки в Грузию, именно то, что вы сказали, – отмена концертов в России, отмена приглашений на центральные каналы. Вот в чем опасность главная поездки в Грузию.
Андрей Колесников: А значит потеря собственной финансовой базы существования.
Елена Рыковцева: То есть опасность есть.
Андрей Колесников: Безусловно. Но эти же люди меряют по себе поведение той же самой Нино Катамадзе – это пиар, говорят эти люди. Но нельзя же по себе мерить все. Мера твоей испорченности не является эталоном измерения поведения человека, у которого есть гражданские чувства, у которого есть национальные чувства, который обижен, оскорблен тем, что происходит между странами. Это же тоже провокация этих чувств, это было сделано специально, это было сделано иезуитски, молниеносно. В этом смысле я думаю, что это только начало продолжения этой прокси-войны с Грузией. У нас есть знакомая, которая выходец из Батуми, живет и работает в Москве, каждое лето она ездит домой к себе в Батуми. Она не сдавала билет со словами "а вдруг все рассосется". Я бы не рекомендовал так думать о нашей власти. У нее, если что-то и рассасывается, то крайне медленно. Я хочу напомнить, что отношения тяжелейшие на самом деле. С одной стороны огромный туристический поток. Те люди, которые приезжают в Грузию, испытывают к ней добрые чувства, существенная часть их, не в обиду будет сказано, так просто жизнь сложилась, это имперское представление, они не видят в Грузии отдельную страну. Как Путин и очень многие из его окружения, очень многие среди россиян не считали Украину отдельной независимой державой, они считали некоторым подбрюшьем империи. Справедливость в том, что все-таки империю подсобрать, есть элементы такого отношения.
Елена Рыковцева: Если раньше они стеснялись об этом говорить открыто, то сейчас все российские политические шоу посвящены, они просто истерически орут: это не самостоятельное государство.
Андрей Колесников: Грузия – это государство, и в большей степени эффективное с точки зрения строительства политических институтов государственных, той же самой полиции, спасибо Саакашвили. Конечно, только человек с элементами безумия может совершить настоящую реформу в любой из постсоветских стран, но он это сделал. Даже сейчас, несмотря на то что уже совершенно другое время, инерционно как-то страна выглядит несколько другой. Она чужая, она не часть империи, с этим придется каким-то образом смириться. Любить эту культуру, любить историю, взаимные отношения, но смириться с тем, что есть самостоятельное государство.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что эта опасность, которую раздувают по части Грузии, в России уже всерьез не воспринимают? Если провести серьезный опрос, думаете, что не поверят?
Андрей Колесников: Думаю, что нет. Во-вторых, российские туристы едут в такие места, где действительно опасно, где предупреждают об эпидемиях, землетрясениях, о чем угодно, они все равно туда едут.
Елена Рыковцева: Можно ли сказать, что если мы проведем опрос сегодня: считаете ли вы объявление опасности по поводу Грузии политическим мотивированным, люди ответят на 90%, что да?
Андрей Колесников: Думаю, что да. Очень небольшая часть поведет себя более осторожно и скажет, что грузины сами виноваты. Здесь совсем все очевидно, какая безопасность? Тем более те, кто были в Тбилиси хотя бы, понимают, что это такое, до какой степени там безопасно на самом деле.
Елена Рыковцева: Мы начали разговор и с Иркутска, и с Североморска, где случилась трагедия вчера, мы узнали об этом сегодня в 4 часа дня. Министерство обороны распространило эту информацию по агентствам, на сайте Министерства обороны я этого не нашла. Формулировки сначала были чуть ли не праздничные. Заголовок, вы сейчас удивитесь, РИА Новости сообщили: "Благодаря самоотверженным действиям команды пожар на глубоководном аппарате ВМФ РФ ликвидирован, говорится в сообщении Минобороны России. В ведомстве сообщили, что в российских территориальных водах 1 июля на научно-исследовательском глубоководном аппарате произошел пожар, в результате которого погибли 14 моряков-подводников, сообщили в Минобороны РФ".
"Благодаря самоотверженным действиям команды очаг возгорания был ликвидирован. Глубоководный аппарат находится в военно-морской базе Североморск", – говорится в сообщении". Потом мы узнали от агентства "Регнум", что расследование причин идет под руководством главнокомандующего ВМФ Николая Евменова. Мы сейчас идет к 19-летию "Курска", как вы считаете, вы исследуете процессы, которые происходили в России все эти 19 лет, я, когда случилась с Доренко беда, человек умер по болезни, но я, тем не менее, подняла все освещение подводной лодки "Курск", я посмотрела все сюжеты, как это освещалось. Такая история лжи, которая накручивалась одна на другую. Но в тот момент в 2000 году это была история разоблачения лжи в эфире федерального телевидения. Это очень интересно наблюдать, как они сначала говорили одно, потом другое, потом журналисты комментировали, анализировали это: вы говорили так, теперь вы говорите так. Это ложь, ложь, ложь. Закончил Доренко своим большим выступлением по этому поводу. Как вы прогнозируете ход событий, ход расследования и ход его освещения сегодня, спустя 19 лет после аналогичной трагедии? Я думаю, что город потрясен, неслучайно они вынуждены были об этом сказать. Как вы считаете, это можно было бы и скрыть? Они на второй день сказали, а могли вообще не сказать. Или уже невозможно скрыть в современном мире?
Андрей Колесников: Хуже было бы, если бы эта информация просочилась из-за рубежа или через социальные сети. Сейчас очень сложно скрывать такого рода информацию. По этому пресс-релизу видно, что мышление абсолютно советизировано – главное спасти железку. Люди самоотверженно бросились на амбразуру, спасли свою железку ценой своей жизни – вот что вытекает из этого пресс-релиза. То есть мозги абсолютно не поменялись. Наоборот, самовоспроизведение таких мозгов. Люди, которые не застали, может быть, никакого Советского Союза, писали этот пресс-релиз, скорее всего. Им нужно было так написать, что в результате это был героический поступок и это все оправдывает. Это ничего не оправдывает. Научно-исследовательское судно, пожар, трагедия – это бывает. Может быть, вообще никто не виноват, что-то там замкнуло, нужно копаться в технических причинах, искать виноватого, кто-то что-то не подготовил, не проверил, как с самолетом, который упал, разные могут быть причины с любой техникой. Но ведь будут сейчас вставать на уши, чтобы придумать какую-то другую формулу, что-то такое объяснить или быстренько проскочить эту новость и пойти дальше, сейчас информационное пространство замылено. Чем-то отвлечь специально сейчас, конечно, трудновато.
Елена Рыковцева: То есть они думают, что они могут проскочить, вы считаете, в отличие от "Курска"?
Андрей Колесников: Думаю, что да. Сейчас как-то проскакивают эти вещи. 2000 год, когда затонул "Курск", это была совершенно другая страна в информационном смысле – это была полусвободная страна, сейчас она абсолютно несвободна. Был колоссальный удар по имиджу тогдашнего Путина, но ничего за счет тефлона, набранного им в качестве преемника, трезвого, молодого, жесткого, чеченцев задушившего, ему тефлона хватило тогда. А дальше началось то, что началось – гимн, арест Ходорковского, мюнхенская речь, война с Грузией. Все нормально, так и живем. Он счастливчик, он проскочил "Курск" тогда, на грани, конечно, но его президентство могло бы гораздо быстрее закончиться. Сейчас, конечно, вспоминать эту трагедию довольно тяжело. Общественное сознание настолько гибкая субстанция, часто очень внешние события скользят по внешней поверхности, такое стекло получается, но оно бронебойное стекло, через него не проникают эмоции, через него не проникает гнев, взаимно туда-сюда ничего не ходит. Это не является поводом для того, чтобы всерьез скорбеть, всерьез спрашивать власть: почему так вы сформулировали, почему так относитесь к этой истории? "Благодаря действиям экипажа" – что это? Вообще есть что-то человеческое в этом пресс-релизе? Странно, что не американцы подбили.
Елена Рыковцева: Это еще впереди, подождите. Еще неизвестно, кто этот пожар спровоцировал.
Андрей Колесников: Выяснится позже, что отравленные печенья Госдепа плавали в территориальных водах, на них все это подорвалось. Сейчас возможно все что угодно.
Елена Рыковцева: Они действительно могут объявить, что там было замыкание, никто не застрахован, но ведь этого же никто никогда не проверит. Или общество находится на том уровне развития, когда начинает требовать реального ответа?
Андрей Колесников: Частично поверят, частично нет. Кстати, самый простой способ объяснить эти события – быть честными, просто сказать так, как было. Мы же сейчас пережили второй шок от Чернобыля на самом деле благодаря фильму, созданному шведским кинематографистом, благодаря тому, что опять нам иностранцы объясняют нашу историю. Это было настолько сильно сделано, что крыть было нечем совсем. Понятно, что можно не показывать большой аудитории, но те, кто хотел, тот посмотрел. Можно делать свое кино, но здесь уже очень сложно перебить. Там есть, конечно, свои исторические, может быть, недостоверные детали, но в целом страна наконец вспомнила, что у нее была эта драма, и увидела, как скрывали факты, как вело себя начальство. Оно продолжает точно так же себя вести, потому что главное – отчитаться перед верхами, а не спасти людей. Главное KPI, как сейчас называется, выполнить индикатор эффективности, его же снимут, если у него индикатор будет меньше эффективности. KPI убьет эту систему бюрократическую совсем, потому что будут приписки, будут попытки отчитаться перед начальством, говорить, что все хорошо, лишь бы сохранить свою должность, потому что нужно выполнить KPI. Мы еще недооцениваем силу новой бюрократической цацки такой.
Елена Рыковцева: Я видела сюжет по "России-24", они же пытаются этот сериал объявить лживым и так далее, это просто до смешного доходит. Вызывают в студию на ковер какого-то свидетеля тех событий, он, может быть, человек не последний был, он говорит о том, что, посмотрите, что в фильме показано, что начальник наш жил в простой пятиэтажке. Нет, у него был коттедж, у него был шикарный дом. Дальше он говорит: они хотят показать нас ущербной нацией, они хотят показать, что советские люди были нищие, убогие, хотят унизить Россию таким образом.
Андрей Колесников: Фильм "Праздник", наоборот, что начальство живет слишком хорошо – в блокаду начальство так не жило, не кушало ромовые бабы.
Елена Рыковцева: Где-то вас упрекнут, что вы фальсифицируете историю, когда вы говорите, что начальство жило хорошо, а где-то, если вы иностранец и сняли фильм, вас упрекнут, что вы фальсифицируете историю, потому что вы говорите, что начальство жило плохо.
Андрей Колесников: Самое удивительное, что это уже не надо, это уже не спасает их рейтинги. Правда, быть честными легче.
Елена Рыковцева: Ольга из Орла, здравствуйте.
Слушательница: Я хотела бы несколько слов по Грузии прокомментировать, так как я имею прямое отношение и дети у меня наполовину грузины. Я там была при Саакашвили в 2007 году первый раз, и в Абхазии видела район военных действий, простреленные дома, сгоревшие и так далее. Конечно, небо и земля. Эти выборы, которые там прошли, мое мнение, были немножко сфальсифицированы, там разница была небольшая. Даже в прошлом году мы там были, подавляющее большинство скучает по тем временам, когда были инвестиции, были деньги, это было заметно по туристическим зонам при Саакашвили. Все-таки при всех его, как они считают, минусах, он довольно много сделал. Сейчас, я думаю, вряд ли там закончится волна протестов, потому что, по моим ощущениям, там очень много людей было сторонников именно того, что было. Как говорится, менталитет у них тоже интересный, такая легкость бытия неоправданная, как один грузинский классик сказал. Они хотят всего и сразу. Конечно, так не бывает, на это нужно очень много времени. Касаясь наводнения, честно говоря, даже немножко не в курсе, потому что я телевизор не смотрю на протяжении скольких лет. Видела что-то в интернете, но не знаю даже, как прокомментировать.
Елена Рыковцева: Там они между собой, конечно, разбираются сейчас, на чьей стороне что. Действительно очень много сторонников у Михаила Саакашвили, много разочарованных тем, что в стране меняется кое-что с его правления и так далее. Но это точно совершенно не касается Российской Федерации, а особенно ее граждан, внутренние выборы, парламентская борьба. Что касается Иркутска, хочу еще одну фразу вам прочитать удивительную. Я прочитала всю стенограмму общения с мэрами Владимира Путина, они ему рассказывали, как все великолепно ликвидируется, последствия, какая забота о людях и так далее. Но фраза меня просто поразила, Путин сказал: "Считаю необходимым, учитывая масштаб стихийного бедствия в Иркутской области, с целью координации работы местных, региональных, федеральных органов создать правительственную комиссию. Ее возглавит заместитель председателя Российской Федерации Мутко Виталий Леонтьевич". А дальше фраза удивительная: "Я ему об этом сейчас скажу". То есть не знает Мутко, что ему предстоит заниматься наводнениями.
Андрей Колесников: В конце концов, это экстренная управленческая практика. Другой разговор, что вроде бы в сферу ответственности Мутко не очень входят эти вопросы. Президент, наверное, вправе подумать о том, кто должен быть ответственным. Хотя Мутко, с другой стороны, подчиняется Дмитрию Медведеву, премьер-министру, потому что он вице-премьер.
Елена Рыковцева: То есть его не смущает имя человека, который завалил все что можно?
Андрей Колесников: Абсолютно. Его же не сняли, его же повысили, его сняли методом повышения, как известно. Менеджер, конечно, не самый эффективный с самых разных точек зрения. Так работает управленческая машина. Другой разговор – это демонстрация того, что на случай таких ситуаций у власти, которую мы считаем сильно вертикальной, нет вертикали, нет автоматически назначаемого председателя комиссии по какой-то чрезвычайной ситуации. "Я ему сейчас скажу" – это значит, что автомата нет, механизма нет.
Елена Рыковцева: Пришло в голову, что это может быть Мутко, я ему скажу.
Андрей Колесников: Пусть работает. Мог быть Козак, например, которого обычно бросают на такие невыполнимые тяжелые задания. Здесь Мутко, пусть человек трудится.
Елена Рыковцева: Может быть поэтому, если все будет завалено – это же Мутко, что вы от него хотели?
Андрей Колесников: Это уж совсем циничная логика. Хотя в ней, наверное, есть свое рациональное зерно, у нас же все пиаром измеряется. Наш гость, который рассказывал о том, что реально происходит в регионе, он упоминал о том, что в советское время, которое он чуть-чуть застал ребенком, все автоматически решалось, приезжали БТРы и увозили без разговоров. Несмотря на то, что Советский Союз явно в его детстве уже разваливался, механизмы автоматические немножечко работали. Сейчас все чаще и чаще ведутся разговоры о том, что при советской власти было даже лучше организовано, чем сейчас. Сейчас это все находится в состоянии перманентной дезорганизации, все всё время нервничают, как бы их не сняли с должностей, других мыслей у руководителей города, региона, заместителей министров, министров нет, они все время оглядываются на свои KPI, как бы их выполнить, как бы отчитаться и успокоиться. Это просто эрозия системы.
Елена Рыковцева: Что же будет дальше в таком случае, если здесь чуть-чуть разваливается, если, к сожалению, в один день сошлись, там 16 в Иркутской области, в которые не верит местное население, говорит, что это занижается, здесь 14 подводников. В Грузии, наверное, сами российские власти понимают, что не очень верится в эту угрозу. Чем теперь цементировать все это? Раз чуть-чуть разваливается, значит, нужно чуть-чуть цементировать. Грузией не получится зацементировать, как это было в 2008 году, когда устроили на грузин реальную атаку при поддержке населения, охоту, в Москве выселяли, и никто не возражал, кроме отдельных либеральных отщепенцев. Что теперь будет за цемент, какого рода?
Андрей Колесников: Ведутся поиски клея, цемента. Ничего нового придумать уже невозможно, этот набор инструментов уже использован по несколько раз, они притупились. Социология показывает, что войны даже уже не помогают, любого типа войны, информационные, реальные, неважно, никакой Сирией уже не поднять рейтинги. Да, стали больше обращать внимания на социальную сферу, но это же тоже палка о двух концах. Чтобы напитать эту социальную сферу деньгами, чтобы заткнуть рты деньгами, нужно сначала эти деньги собрать, чтобы собрать, они повышают НДС. Путин в интервью "Файнэншл таймс" сказал: мы ждали негативного эффекта от повышения НДС, но вроде спокойно прошли, инфляция не так высоко поднялась. Вы уверены, что вы собрали этот НДС? Данные за первый квартал это не подтверждают, не увеличились доходы бюджета для расходов дальнейших на те же самые национальные проекты, смысл которых так никому и не стал понятен. Если вы тратите деньги на здравоохранение, почему это не может быть нормальный обычный бюджет? Расширьте строку в бюджете на здравоохранение, решите эту проблему.
Елена Рыковцева: Если он говорит – собрали, он же не знает, что этого нигде нет, ничем не подтверждается, журналист, который сидит напротив. Для всего внешнего мира и для внутреннего, раз он сказал, что мы собрали, значит мы собрали.
Андрей Колесников: Журналист, который сидит напротив, при всем уважении к "Файнэншл таймс", я был потрясен уровнем этого интервью, оно было комплиментарное, вопросы были не о том, о чем хотелось бы спросить, если вообще у кого-то есть вопросы к Путину. Вопрос о том: как вы видите, как устроена система? Такой вопрос можно задать пикейному жилету у подъезда, он ровно так и ответит, как ответил Путин про конец либерализма. Путин просто книжек не читал, которые выходили сейчас, про конец или не конец, это сейчас в центре интеллектуальной дискуссии в Европе, во всем мире. Это не его вина, Песков тоже, наверное, не читает и не подсовывает ему эти книжки.
Елена Рыковцева: Он сказал то, о чем его спросили. Другой вопрос – зачем, с какой целью его это спрашивать.
Андрей Колесников: Он был очень доволен этим.
Елена Рыковцева: Он был страшно доволен, ему бесконтрольно дали высказываться. Ему не задали ни одного наводящего вопроса, ни одной реплики, которая бы показывала удивление или несогласие корреспондента с той информацией, которую ему озвучивает Владимир Путин. Он сказал, что растет, сказал, что получили, значит получили.
Андрей Колесников: Значит растет, значит последствия наводнения будут ликвидированы.
Елена Рыковцева: Но этим не зацементируешь. Из-за того, что "халва" много раз сказать, во рту не станет слаще.
Андрей Колесников: Нация зацементирована все-таки, Крым – это холодный камень, но все-таки он присутствует, это цемент. Другой разговор, что это просто латание дыр фактически, эти дыры будут возникать все чаще и чаще. Просто когда просыпаешься утром и смотришь ленту новостей, я ощущаю некоторый холодок каждый раз, а что еще за ночь могло произойти. Потому что лента новостей все больше и больше напоминает сводку о техногенных катастрофах. Это очень плохой признак в стране, которая готова тратить деньги, например, на строительство высокоскоростной магистрали до Петербурга при живом "Сапсане". Рассуждает о том, не нужно ли построить мост на Сахалин. Какой мост на Сахалин, у вас дамба с 1984 года, как было сказано, смотрят на нее люди и думают, то ли затопит, то ли не затопит, нужно быть готовым к тому, что могут быть затоплены. Может быть, эти деньги туда направить в конце концов?
Елена Рыковцева: Почему вы отрицаете, что немножко цемента состоялось в виде возвращения России в ПАСЕ, в виде уважительных переговоров Дональда Трампа с Владимиром Путиным? Почему вы не считаете, что это какие-то достижения на международной арене России, которые можно предъявлять обществу в качестве успехов?
Андрей Колесников: Можно, но мелковато, не вдохновляет, не поднимает. Из ПАСЕ исключили, потом включили. Где это ПАСЕ, что это, что оно нам? Оно нам деньги принесет какие-то? Трамп и Путин тоже немножко рутинизировалось. Они уже несколько раз встречались, безрезультатно. Что нам этот Трамп? Продолжаются санкции, санкции не сняты, вопрос не решается. Скорее в негативном ключе. Ты встречаешься с этим Трампом, реши вопрос, давайте уберем санкции, ты говоришь, что санкции влияют на нашу экономику, надо их как-то снять. А что вопрос не решается? Встретились раз, потом два, теперь опять. И что? Абсолютно ноль. Главная интрига, что скажет Трамп и председатель Си. Огромное событие, гигантское мирового масштаба – встреча Трампа с начальником Северной Кореи, разговор этих двух людей, вовсе не с Путиным, это не в фокусе было западной прессы.
Елена Рыковцева: Я уже не говорю о том, что это "историческое" решение вернуть российскую делегацию в ПАСЕ, оно может быть пересмотрено. Сегодня Владимир Зеленский в Канаде с официальным визитом, уже Канада выразила свою точку зрения, министр иностранных дел Канады, что он против такого решения, он, конечно, не голосует, но ему это решение не нравится. Украина отозвала свое приглашение делегации ПАСЕ стать наблюдателями на украинских выборах, потому что теперь в состав этой делегации может войти в России. Так что это все может быть переиграно.
Андрей Колесников: История с ПАСЕ – это то, что называется утихомиривание России. Они еще что-нибудь выкинут, лучше с ними вот так.
Елена Рыковцева: Тем не менее, нам приходится закончить разговор на том, что поиски вещества, способного этот развальчик зацементировать, ведутся. И мы не знаем, что это будет за вещество.
Андрей Колесников: Дожить хотя бы до 2024 года на этом клее.
Елена Рыковцева: Посмотрим, что это будет за клей.
