Россия отмечает 6 августа 5 лет введения Владимиром Путиным ограничений на экспорт товаров и продуктов из США и других стран Запада. На этой неделе президент США Дональд Трамп ввел мягкие санкции против российского долга из-за применения отравляющих веществ в Солсбери.
Как эти, обусловленные внешней политикой Путина неприятности, санкции и экономический застой влияют на политику в России, обсуждают доктор экономических наук, директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев и доктор экономических наук, профессор, председатель партии "Гражданская инициатива" Андрей Нечаев. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Пять лет без хорошего сыра. Россия отмечает 6 августа пятилетие введения Владимиром Путиным ограничений на экспорт товаров и продуктов из США, других стран Запад. Это был кремлевский ответ на санкции за аннексию Крыма и войну с Украиной. Уничтожение ввезенной в обход указа Путина санкционки до сих пор возмущает многих в России. Жизнь граждан России под санкциями Кремля и Запада обсудят экономисты: у нас в студии глава партии "Гражданская инициатива", которой не дают реорганизоваться в Партию перемен, Андрей Нечаев и из Вашингтона с нами на связи глава Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев. Экономика в России под санкциями – растет, стагнирует, что с ней происходит?
Андрей Нечаев: Сейчас гораздо более интересная, на мой взгляд, история – это те санкции новые американские, которые буквально вчера и позавчера были анонсированы, точнее, анонсированы они были в пятницу, а вчера наступила ясность, из чего они состоят. Вступают они в действие 26 августа. Я как человек, активно занимающийся фондовым рынком, могу лично засвидетельствовать – мне это дорого обошлось. На рынке была сущая паника, рубль падал, фондовые индексы падали, причем зримо, я давно уже не помню такого. Но сегодня вроде бы ситуация немножко успокоилась. На самом деле санкции, спасибо господину Трампу, опять носят символический характер.
Михаил Соколов: То есть попугали, и потом рынок успокаивается.
Андрей Нечаев: Все-таки в отличие от России, там есть Конгресс со своей позицией, его позиция гораздо более жесткая по отношению к России и к российской внешней политике. Там настаивали на более жестких санкциях. Формально в рамках законопроекта Трамп должен был принять три вида санкций, формально он все исполнил, они три направления санкций сформулировали. То, чего опасались многие эксперты, многие российские предприниматели, наверное, политики тоже, вообще-то не реализовалось.
Михаил Соколов: Операции с долгом российским запрещены или нет?
Андрей Нечаев: Кому интересно, я статью на эту тему написал, правда, на немецком языке. Там история, если в двух словах, выглядит таким образом: американским не только банковым, но и всем финансовым институтам запрещены операции с новыми выпусками российского долга, номинированного в валюте. То есть по умолчанию подразумевается, что операции со старыми выпусками и в рублях не запрещены. Соответственно, формально то, чего боялся и наш Минфин, и инвесторы, что произойдет обвал рынка облигаций федерального займа, потому что иностранные инвесторы в отдельных выпусках держат до 50%, в том числе высокая доля американских инвесторов, что они начнут сейчас их массово сбрасывать – это привело бы действительно к обвалу. Но этого не случилось. В переводе на чуть более бытовой язык с профессионального, реально Россия лишается сейчас возможности размещать свои долговые и ценные бумаги, свои государственные облигации, номинированные в долларах.
Михаил Соколов: А в евро можно? В рублях можно?
Андрей Нечаев: С рублями вообще все хорошо, кроме того, что плохо. Запрещается де-факто выпускать бумаги, номинированные в долларах. Здесь есть три обстоятельства. Во-первых, у России профицитный бюджет этого года и запланирован профицит бюджета на следующий год. То есть, строго говоря, Минфину заимствования не очень нужны. По бюджету этого года общая сумма внешних займов три миллиарда долларов. Даже по современным российским меркам не бог весть какая сумма. Значит, просто придется занимать на рынке в еврозоне, выпускать бумаги в швейцарских франках, в британских фунтах.
Кстати, я читал аналитику, многие инвесторы даже уже потирают руки, потому что в евро давно нет уже никаких привлекательных инвестиционных инструментов. Если Россия, она считается надежным заемщиком, выпустит какие-нибудь бумаги в евро, они могут быть даже позитивно восприняты рынком. Плюс при нынешней цене на нефть, все-таки льется такой поток нефтедолларов, что, конечно, дефицита валюты у страны нет. Там есть одна такая локальная неприятность, что под санкции впервые попал Центральный банк, он теперь не может делать сделки РЕПО. Хорошая такая домашняя задачка для специалистов Эльвиры Набиуллиной, как они будут это обходить.
Михаил Соколов: Владислав, раз Андрей про новые санкции задал тон, давайте и вы прокомментируйте.
Владислав Иноземцев: По поводу новых санкций я могу сказать в принципе то же самое, что сказал Андрей. Потому что серьезного воздействия на российскую экономику они не окажут, безусловно. Трамп в данном случае сыграл достаточно спокойную партию, он не стал использовать наиболее жесткие возможные варианты, которые у него были. Действительно Россия не сможем эмитировать новый внешний долг в долларах, но на самом деле на сегодняшней день это особой проблемы не составляет. Поэтому я думаю, что нынешние санкции – это фактически отголосок того, что было в прошлом году, в августе, первая волна санкций по делу Скрипалей, и по большому счету они отдельно рассматриваться не могут. Что касается пятилетия, которое заявлено как тема, то, безусловно, я бы сказал, общую формулировку дал бы такую, что эти пять лет показали отличие санкционной политики у сильных игроков и у слабых игроков. Сильные игроки запрещают поставлять свою продукцию, свои технологические решения, свое оборудование, свои технологии другим странам. Наоборот, слабые игроки пытаются не покупать что-либо во внешнем мире, тем самым сделать нехорошо потенциальным противникам, "партнерам", как говорил Путин. Это свойственно и России за последние 5 лет, это свойственно и Китаю на сегодняшний день, который, безусловно, находится в более слабой позиции по отношению к США. Мы недавно видели объявление, что в ответ на введение дополнительных пошлин американцами Китай вообще не будет покупать американскую сельхозпродукцию. В принципе нечто очень похожее на то, что сделала Россия пять лет назад.
По сути, слабые страны, понимая, что запретить свой экспорт они не могут, потому что на это живут что Россия, что Китай: Россия – на энергетическом экспорте, Китай – на экспорте массовых потребительских товаров. Соответственно, эти страны считают возможным ответом лишь запрет на импорт чего-либо в их собственные страны. Россия пошла первая по этому пути, она фактически стала первопроходцем в этом направлении. То, к чему пришли, я думаю, показало лишь то, что это ухудшает качество жизни. Я не могу сказать, что экономически это сильно подрывает Россию, но качество жизни граждан это, безусловно, ухудшает.
Пять лет, которые мы сегодня отмечаем, они показывают именно это. То есть экономически формально по уровню ВВП эффект этих санкций был минимален, меньше чем 0,2% ВВП в год. Но при этом формально растут показатели производства в сельском хозяйстве, растет выпуск отдельной продукции, экспорт сельскохозяйственной продукции вырос больше чем на треть, и так далее. Со стороны производства мы видим безусловные плюсы – отечественные производители выигрывают. Отечественный потребитель проиграл и с точки зрения качества продукции, и с точки зрения ингредиентов, которые сейчас используются, и с точки зрения выбора, безусловно, с точки зрения цен, потому что отечественному потребителю приходится платить гораздо больше, чем это делалось раньше для импортных товаров.
Михаил Соколов: У нас есть возможность воспользоваться опросом, который провел Фонд "Общественное мнение" 13–14 июля, 53 субъекта Федерации, 104 населенных пункта, полторы тысячи респондентов. Там есть вопросы, на которые я по очереди попрошу ответить наших гостей, а потом посмотрим, как отвечали россияне.
Вопрос был такой: несколько лет назад некоторые западные страны ввели санкции против России, Россия ввела ответные санкции. Как вам кажется, санкции со стороны других стран влияют или не влияют на экономику нашей страны? И если влияют, то существенно или несущественно?
Андрей Нечаев: Санкции, безусловно, влияют, но я уже не раз говорил, что, на мой взгляд, российская экономика переживает системный кризис, санкции ситуацию усугубляют, но не являются первопричиной кризиса.
Михаил Соколов: Результаты довольно любопытные: 39% считают, что влияют существенно, 25% – несущественно и 17% – не влияют.
Андрей Нечаев: Это всегда вопрос интерпретации – существенно, несущественно, поскольку измерение здесь невозможно, к сожалению или к счастью.
Михаил Соколов: Вот еще один вопрос: как вы думаете, решение российских властей запретить ввоз ряда продуктов из стран Евросоюза, США, Австралии, Канады и Норвегии было правильным или неправильным?
Владислав Иноземцев: Оно было неправильным. Я в данном случае думаю, что с небольшим перевесом, но респонденты могли сказать то же самое.
Михаил Соколов: Результаты довольно любопытные. Сейчас считают это решение правильным 56%, было 70%. 11% считают неправильным – было, стало 19%. Растет, но в общем большинство одобряет такую политику правительства. Я подозреваю, что это связано в значительной степени и с пропагандой.
Андрей Нечаев: Вне всякого сомнения. А потом интересно, что за аудитория была. Потому что если, например, спрашивать директоров заводов, которые производят сырные продукты из пальмового масла, они скажут вам, что не просто правильно – это было гениальное решение, которое позволило просто задышать российской мясо-молочной промышленности. А если вы спросите потребителей, которые, не дай бог, отравились этой продукцией, то ответ может быть принципиально иным. Поэтому вы зря нас со Славой пригласили, интересно, когда у людей какой-то спор или конфликт, а мы говорим примерно одно и то же. В стране есть производители, для тех, кто производил конкурирующую с импортной продукцию, в том числе продукты питания, конечно, это выгодно. С другой стороны, в стране есть потребители, для них это, безусловно, невыгодно, потому что это привело к тому, что это был дополнительный фактор инфляции, резко снизилось качество многих продуктов питания, пальмовое масло я всуе уже упомянул, появились продукты питания типа сырного продукта, которые просто опасны для здоровья.
Михаил Соколов: Кстати, там еще есть интересная информация: о том, что такое решение было принято Россией, а не Западом, знают 46%, 31% что-то слышали, а 21% опрошенных узнали об этом впервые во время опроса. Интересно, что в 2014 году таких непосвященных было всего лишь 3%. Я даже не знаю, о чем это говорит. Мое впечатление, что часть людей амнезией защищается от неприятной реальности.
Андрей Нечаев: У людей короткая память. Это может быть и неплохо.
Михаил Соколов: Для власти точно неплохо. Вот еще один вопрос, он был задан россиянам: как вы думаете, запрет на ввоз в Россию продуктов из Евросоюза, США и так далее повлиял или не повлиял на экономику этих стран? И если повлиял, то существенно или несущественно?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что россияне ответили, что он существенно повлиял. Потому что со слов президента Путина Евросоюз потерял чуть ли не 150 миллиардов евро, Америка порядка 20 миллиардов долларов, а Россия в лучшем случае 40 миллиардов. Эти цифры, конечно, очень странны, потому что совершенно непонятно, как из-за недопуска на рынок продукции на 40 миллиардов можно потерять 200. Это похоже на кремлевскую арифметику, когда ей нужно считать так, как нужно. Что касается россиян, я убежден, что они уверены, что западная экономика потеряла очень много.
Что касается реальности, я бы сказал, что были действительно очень серьезные потерпевшие, в первую очередь это были наиболее нелюбимые Кремлем республики Прибалтики и страны Центральной Европы. Потому что в этих странах производилась продукция, которая действительно очень активно шла в Россию, и молочная продукция, и продукция растениеводства, фрукты, овощи и так далее. Что касается той же Испании с ее хамоном знаменитым или Франции с дорогими французскими сырами, то Россия никогда не была первым рынком по этой продукции для этих государств, на самом деле правительства могли помочь своим фермерам, там потери были небольшие. В целом Европа, насколько я видел статистику, полностью оправилась от этих санкций к 2016 году.
То есть начиная с 2016 года экспорт аграрный Евросоюза стал расти, сегодня он приблизительно на 12% превышает объем 2014 года. То есть в данном случае фундаментально ничего страшного с европейской экономикой не произошло.
Михаил Соколов: Но результаты там такие: 44% считают, что повлиял, то есть нанесли удар врагу на крымском фронте, 19% считают, что несущественно и 18%, что не повлиял. Если суммировать 19 и 18, есть сомнения, видимо, в массовой аудитории в эффективности этой меры.
Андрей Нечаев: Досадили конкретным фермерам, конкретным компаниям. Тут был расчет, который точно не оправдался, что крестьянские партии обладают в политическом смысле гораздо более серьезным влиянием, чем влияние агропромышленного комплекса этих стран на экономику. Видимо, у идеологов антисанкционной войны расчет был на то, что сейчас аграрные партии и политические силы, которые выражают интерес аграриев, поднимутся, если не сметут соответствующие правительства, по крайней мере сделают им политическую бяку. Этот расчет не оправдался.
Конкретные фермеры, да, наверное, понесли убытки. В рамках экономики страны, Франции и даже Польши, которая потеряла экспорт яблок частично – это мизер. В какой-то момент в начале были проблемы, потому что заключенные контракты, потом продукция достаточно конкурентная, своих яблок много и в других странах, но тем не менее, они это пережили.
Михаил Соколов: Следующий вопрос из этого опроса: как вы думаете, на экономику нашей страны этот запрет повлиял или не повлиял? Если повлиял, то позитивно или негативно?
Владислав Иноземцев: Я повторю, что на экономику он не повлиял. Отрицательно, по крайней мере, точно. Экономика аграрного сектора в данном случае показала хорошие результаты, в том числе и благодаря этим санкциям. Но он повлиял на качество продукции и количество потребления. Экономика – это занятость, ВВП, совокупная прибыль и так далее. Все эти показатели данные санкции, как ни странно, подняли. Но ВВП очень обманчивый показатель. Как шутили многие западные экономисты, чтобы увеличить ВВП, нужно устроить катастрофу танкера у ваших берегов, потом все это очистить, ВВП очень сильно будет расти. При том, что реальные показатели – это качество жизни, ущерб окружающей среде будут, безусловно, ужасными. То же самое произошло и в России. ВВП вырос, объем производства в аграрном секторе по оценкам Росстата, безусловно, увеличился, но на качестве потребления россиян это не дало достаточно эффекта.
Михаил Соколов: Кстати говоря, по поводу аграрного сектора есть серьезные сомнения, я видел, экономисты на эту тему высказывались, что на самом деле цифры Росстата по аграрному сектору липовые.
Андрей Нечаев: Есть вообще, в последнее время особенно, большие сомнения в качестве той продукции, которую нам преподносит Росстат, особенно после смены руководства в декабре прошлого года. Потому что совершенно скандальные с точки зрения большинства экспертов данные, которые он нам преподнес, о том, что у нас, оказывается, бурный экономический рост был в прошлом году. 5 с лишним процентов рост строительства, хотя сам же Росстат по результатам 9 месяцев показывал более, чем скромный рост 0,5%, потом такое десятикратное ускорение. Но даже этот Росстат совсем недавно показал серьезное падение реальных доходов населения опять. Он их в прошлом году приподнял героическими усилиями, а по первому кварталу мы опять имеем падение на 2,3%
Михаил Соколов: Надувать не очень получается. Видимо, с этим связан и ответ на этот вопрос по поводу влияния негативного или позитивного. Если раньше был позитив 39%, то сейчас эта цифра за пять лет снизилась до 27%, насчет негативного подтянулось практически до тех же цифр, столько же фактически, около 25% считают, что никак не влияет. В общем скепсис явно здесь вырос.
Андрей Нечаев: На самом деле, чтобы всерьез комментировать, было бы очень интересно посмотреть, как формировалась выборка, как были сформулированы вопросы. Я недавно прочитал шутку, она мне очень понравилась. Кто будет следующим президентом России? Заполните квадратики. А квадратиков только пять.
Михаил Соколов: Мы знаем, кто будет президентом России, если он захочет быть президентом России, так же будут разгонять протестующих. Давайте еще о перспективах. Вопрос был такой: как вы думаете, санкции в отношении России будут отменены в этом году, продлятся год-два или санкционный режим установится надолго, более двух лет?
Андрей Нечаев: Теперь это уже вопрос риторический, в том числе и в рамках нашей передачи. Потому что 26 августа вступают в действие новые американские санкции, которые преимущественно касаются финансового сектора, которые, с моей точки зрения, можно назвать символическими, они зримого эффекта не должны иметь с точки зрения российской экономики и даже с точки зрения российского бюджета, на который они может быть в первую очередь направлены.
Но, отвечая на этот вопрос, сам факт санкций уже неприятен, он уже некий негативный сигнал мировому деловому сообществу, что Россия – страна токсичная, что она еще долго будет жить в этой санкционной конфронтации с западным миром. Этот сигнал, конечно, неприятен. Я думаю, что это надолго.
Михаил Соколов: С вами согласны большинство опрошенных, 41% считают, что санкции продлятся больше двух лет, 19%, их число уменьшается, – на год-два, и 5% оптимистов – что все отменят.
Давайте Владиславу Иноземцеву, видимо, последний вопрос из этого опроса. Был задан вопрос: как вы думаете, кто в большей степени заинтересован во взаимной отмене санкций – Россия, страны Запада или обе стороны?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что сейчас, по крайней мере если говорить о том, кто ищет, кто хотел бы отмены этих санкций, я думаю, это в первую очередь Россия. Потому что если посмотреть на внешнеполитическую деятельность российского руководства в последний год-полтора, то очевидно, что Россия ищет контакта с Западом, что она хочет каким-то образом убедить, но она не хочет менять свою внешнюю политику внутреннюю политику. Она хочет так или иначе убедить западных партнеров в том, что эти санкции вредны и им, что в целях их собственного экономического развития их нужно отменить.
По крайней мере, больше попыток к их отмене ведет, конечно, Россия. На Западе ни один из серьезных политиков не ставит вопрос таким образом, что эти санкции столь вредны для западной экономики, что их нужно вот-вот отменить. Я таких политиков, честно говоря, не знаю, за исключением путинферштейеров из разных маргинальных партий. То есть в этом отношении, видимо, пока приходится хуже в режиме санкций России, чем Западу.
Михаил Соколов: Ответ был такой, что страны Запада заинтересованы больше – 35%. Видимо, пропаганда работает. 26% – и Россия, и страны Запада в равной мере, только 21% согласны с Владиславом Иноземцевым, что в первую очередь в этом заинтересована Россия. Россия заинтересована в отмене санкций или хотя бы в их смягчении? Скажем, та же Германия будет пробивать газопровод "Северный поток", это, например, какой-то прорыв санкций.
Андрей Нечаев: Это извечный вопрос – кому выгодно? Если мы говорим об экономике, санкции были в несколько этапов и разного рода, от разных субъектов, последние – это американские санкции, есть европейские санкции, они несколько отличаются друг от друга, были индивидуальные санкции, секторальные. Каждый в отдельности эпизод не был драматическим, но в сумме некоторая критическая масса накопилась.
Например, закрытие не только для российского Минфина, но и для российского частного капитала дешевого западного рынка капиталов. Это, конечно, серьезный сдерживающий фактор для инвестиций. Это усилившийся в последнее время отток капитала по той же психологической причине. Формально ни одна санкционная мера к этому вроде бы не стимулирует, кроме как сбрасывать российские государственные долговые ценные бумаги. Тем не менее, общий настрой заставляет инвесторов уходить, в том числе и российских. Поэтому, конечно, с точки зрения экономики, не санкции первопричина наших бед, но если бы санкций не было, было бы неплохо.
Но мы неоднократно наблюдали в последнее время, вы все время поминаете всуе пропаганду, перед которой я, конечно, снимаю искренне шляпу. Я вообще телевизор не смотрю, а сейчас специально пару раз посмотрел, как федеральные каналы реагируют на события 27 июля, на события 3 августа. Талантливые ребята. Не просто врут, они же показывают кадры реальные, такая изящная избирательность, креативная избирательность. Пропагандоны, но очень талантливые. С точки зрения пропаганды, с точки зрения стабилизации режима или ложно понимаемой стабильности на самом деле иметь такой повод для пропаганды, как санкции, – это очень сильный аргумент.
Наши беды связаны не с тем, что в середине нулевых годов была выбрана тупиковая модель экономического развития, а просто с тем, что наши враги, которые нас окружают все более плотным кольцом, они не дают России развиваться, вводят санкции, поэтому падает уровень жизни. 10 лет уровень жизни падает, но надо терпеть, потому что иначе здесь будут завтра солдаты НАТО, они вам покажут. Как показывают опросы, в том числе который вы цитировали, на многих это действует.
Михаил Соколов: Владислав, как вы видите ситуацию? Я еще раз обращусь к вашей замечательной книге "Несовременная страна. Россия в мире XXI века". Вы там говорите о том, что Россия – региональная держава, деградировала до этого уровня, второй мир. В ее внешней политике отражаются всякие комплексы, фобии отечественных элит. Реализация этих фобий и комплексов провоцирует западный мир к тому, чтобы ужесточать санкции, или все-таки Россия путинская несколько остановилась со своими завоевательными планами, притормозила, эта экспансия, в том числе методом санкций, приостановлена?
Владислав Иноземцев: Я бы сказал, что каждая новая санкция, которая вводится Западом, она вводится с меньшим энтузиазмом, с меньшей надеждой на какие-то перемены. Потому что санкции 2014 года, которые были введены и после аннексии Крыма, и после эскалации конфликта на Донбассе, в связи с катастрофой малайзийского "Боинга", эти санкции, конечно, предполагали, их инициаторы предполагали, что российская политика каким-то образом изменится.
На сегодняшний день, безусловно, этот курс в какой-то мере себя исчерпал в том плане, что Запад понимает, что Россия пока менять курс не собирается, чтобы это произошло, нужны какие-то совершенно радикальные санкции, которые никто не хочет вводить, просто опасаясь непредсказуемой реакции Путина на такого рода шаги. Поэтому мне кажется, что действительно сейчас мы имеем такую вялотекущую ситуацию: санкции отменяться не будут, но и новые, я думаю, в каком-то обозримом будущем тоже введены не будут.
Что касается российской экономической политики, то Андрей сказал относительно того, что санкции подрывают желание инвестировать. Я готов с этим согласиться, но дело в том, что желания инвестировать нет уже давно. Если мы посмотрим на прошлый год, то российские компании, конечно, мы знаем, что многие из них зарегистрированы в офшорах, они выплатили дивидендов рекордную сумму – на 40 миллиардов долларов за год. То есть фактически это означает, что компании не хотят инвестировать в развитие, речь идет о том, что они готовы отдать прибыль акционерам, потому что инвестиционная привлекательность их бизнеса такова, что расширяться ему совершенно не резон. И в этом отношении, видя такие поступки российских компаний, какой западный инвестор придет в эту страну даже без санкций?
На самом деле, если бы санкции были сегодня отменены, я об этом неоднократно писал и в России, и на Западе, я не думаю, что сильно что-то бы изменилось. Потому что когда санкции вводились, была совершенно другая ситуация и на рынке нефти, была совершенно другая ситуация с курсом рубля, были совершенно другие ситуации с доходами россиян. Тем самым, если сейчас санкции отменить, совершенно наивно предполагать, что западная продукция вернется на российский рынок в объемах 2013 года. Поэтому отмена санкций сейчас для Запада – это потеря лица, получение совершенно незначительных выгод.
Поэтому мне кажется, что ситуация продлится так годами. Это на самом деле устраивает сейчас обе стороны, в том числе Москву. Потому что эта идея поддержания ощущения угрозы от внешнего мира, безусловно, очень важна всей концептуальной пропагандистской риторике власти. Поэтому сейчас России хотелось бы, чтобы санкции были отменены, большое количество людей в элитах тоже переживает дискомфорт по этому поводу, мы помним все этот плач Вексельберга не так давно в мировой прессе на эту тему. Но в любом случае, я думаю, это новая реальность, которая будет с нами надолго.
Михаил Соколов: Давайте мы тогда посмотрим, как на бытовом уровне россияне воспринимают санкции, особенно так называемые контрсанкции, то есть наказание самих россиян их властью, лишение их чего-нибудь вкусненького.
Михаил Соколов: На сайте мы в Твиттере задавали прямой вопрос: вы скучаете по настоящему сыру? "Да. Снять запрет на ввоз" – 72%. "Нет. Но мера глупая" – 14%. "Нет. В России есть свой сыр" – 12%. "Да. Но я за Путина" – всего 2%. Андрей, а вы скучаете по настоящему сыру?
Андрей Нечаев: Одна дама просто прямо моими словами вам все рассказала. Действительно, я сам ощущаю нелепость этой ситуации. Я часто довольно бываю в Германии по разным делам, я привожу оттуда сыр.
Михаил Соколов: Можете объяснить, почему Швейцария исключение, которой можно поставлять дорогой сыр в Россию? Боятся швейцарских банкиров или боятся за деньги, которые размещены в Швейцарии?
Андрей Нечаев: Швейцария не входит в ЕС, и Швейцария против России санкции не объявляла. Во-первых, я уверен, что продолжают есть пармезан те, кто его любил, в тех же количествах. Конечно, отчасти это лоббировали российские производители, а частично те, кто вводил. Я думаю, что понимали, что это глупость, но им казалось, что это будет иметь быстрый политический эффект, а теперь потеря лица – взять и отменить. На самом деле уже всем, и инициаторам, всем, кроме ваших 2%, понятно, что это абсолютная глупость, которая негативно отражается на российском населении.
Я действительно люблю хороший сыр, моя жена купила, как она утверждает, хороший сыр, я через какое-то время открыл холодильник, а на нем были оранжевые маслянистые пятна.
Михаил Соколов: Пальмовое масло потекло.
Андрей Нечаев: Кошка не стала есть.
Михаил Соколов: Ну что ж, и такое бывает. Я хочу затронуть тему, которая, конечно, связана со всеми этими историями, и с внешней политикой, и с экономической политикой. Все-таки падение доходов, которое происходит, вы связываете этот процесс падения доходов населения и рост недовольства, который мы видим вроде по такому, казалось, раньше незначительному поводу, как выборы в Московскую городскую думу, или это одно с другим не связано? Страдает от падения доходов рабочий класс, а на улицы выходит по идейным мотивам творческая интеллигенция.
Владислав Иноземцев: Я думаю, что пока этой связки явно не произошло. Если мы посмотрим на историю постсоветского пространства, то в принципе я не помню случая, чтобы где-либо в России или в бывших республиках СССР серьезные политические потрясения были провоцированы экономическими неурядицами. Если мы даже вспомним 1990-е годы, то большинство выступлений было связано с политическими процессами, тот же самый 1993 году в России, 2004 год в Украине, 2014 год в Украине, 2003 год в Грузии. Все эти вещи были порождены политической несправедливостью, украденными выборами, разногласиями между ветвями власти. В то время как экономическая ситуация в том же 1993 году в России была ужасной, в 2003 году в Грузии она тоже была не самой хорошей. Но так или иначе экономика сама по себе никогда еще ни смены режимов, ни серьезных социальных потрясений не вызывала.
Это объяснимо разными вещами: и нашим советским наследием, и в целом отношением к государству и так далее. Но я подозреваю, что сегодня эти вещи в России еще не соединены. Снижение доходов, конечно, ответ на него копится в населении, в народе. Это касается и самого снижения доходов, и повышения тарифов ЖКХ, безусловно, количество безумных штрафов, всякого рода другого экономического давления. Но пока, за исключением некоторых очень локальных вещей, я не вижу какого-то серьезного ответа масс на такого рода вещи.
Политические выступления, Болотная в 2011-12 году, сейчас протесты в Москве – это, конечно, удел очень узкой группы населения. Поэтому с какой бы симпатией я ни относился к протестантам в 2011 году, когда я тоже ходил на площади, и сейчас, я очень сильно сомневаюсь, что они дадут серьезный эффект.
Андрей Нечаев: Я чуть-чуть Владислава подкорректировал, если говорить об истории. Во-первых, я думаю, что в том же распаде СССР, в тех демократических революциях, которые происходили в бывших республиках Советского Союза, экономические коллапсы, резкое падение уровня жизни все-таки свою роль сыграли.
Во-первых, давайте вспомним ту же Москву, где на протестные митинги выходили сотни тысяч человек. Я не думаю, что сотни тысяч, до миллиона, все они были ярыми борцами за свободу. Многих подталкивали к этому и пустые полки, и просто реальное падение уровня жизни. Но дело даже не в этом, здесь был косвенный эффект. Одним из главных аргументов местной политической элиты во всех бывших советских республиках было – хватит кормить Москву. Мы без федерального центра будем жить лучше, в том числе в чисто материальном смысле. Вот у нас проблемы со снабжением, у нас угроза голода, все забирает федеральный центр, дальше тратит на армию, на Москву и так далее.
Это было чисто политическим шагом, когда местная региональная элита боролась за политическую власть, но это, безусловно, находило отклик у широкой публики. Неслучайно на всех референдумах, последний украинский, который вбил окончательный гвоздь в гроб СССР в ноябре 1991 года, большинство проголосовало за независимость. И одним из главных агитационных аргументов было вот это – хватит кормить Москву, мы без них отдельно проживем лучше. Основанием для этого было, конечно, зримое падение уровня жизни и вообще экономический коллапс, который наступил в том числе и в России к моменту распада СССР.
Что касается нынешней российской ситуации, я думаю, что всякого рода протестные настроения, связанные именно с падением уровня жизни, они будут более зримыми. Их нет. Надо справедливости ради сказать, пока телевизор явно переигрывает холодильник. Еще раз надо снять шляпу перед Соловьевыми, Скабеевыми и прочими Норкиными. Но мне кажется, что есть опять-таки, как в случае конца 1980-х – начала 1990-х, есть такой косвенный эффект. Смотрите, как активно растут протестные настроения по конкретным поводам – мусорная тема. Не только Шиес, я был на митинге в Переяславле, выступал против мусорного полигона. Переяславль – крошечный город, патриархальный, консервативный, чудесный, точно не центр протестной активности. Вышло 800 человек на 20-тысячный город. Это значит, что людей достала эта тема конкретно, но и в целом ситуация тоже.
Мне кажется, что активная, простите за тавтологию, протестная активность по конкретным поводам, которые мы наблюдаем по большинству регионов, – точечная застройка, экологические преступления, какие-то вопиющие коррупционные проявления местных властей, мусорная тема, которая всколыхнула, тема пожаров и так далее, – отчасти она подпитывается тем общим недовольством граждан, которое связано с падением уровня жизни.
Другое дело, чем отличается ситуация от конца 1980-х – начала 1990-х? Тогда реально была ситуация коллапса экономики вообще и потребительского рынка в частности. Сейчас мы, конечно, от этого еще очень далеки. Еще рыночная экономика, которую мы с сотоварищами когда-то в России построили, она еще работает, она сильно деформирована, но пока еще работает, никакого голода массового нет и угрозы его тоже нет.
Пока это падение уровня жизни приводит к тому, что население адаптируется, оно переходит на более дешевые продукты питания, вместо сыра на сырные продукты, сжимает свое потребление, ищет пути адаптирования – это тогда не время для протестной активности. Либо вы думаете, как вам свести концы с концами, когда эти концы все больше расходятся, вот когда они окончательно разойдутся, человек скажет: все, я устал, я больше не могу с этим бороться, я пошел на улицу. Пока еще адаптироваться получается. Люди, основная масса, заняты именно этим.
Михаил Соколов: Скажите, а в чем смысл увеличения поборов разнообразных, налогов, пенсионного возраста и всего прочего – в ситуации, когда федеральному бюджету, да и региональным, в связи с нефтяными доходами и международной ситуацией, разных напряженностей в нефтеносных районах мира ничего не угрожает. То есть доходы есть, можно было бы жить, зачем винтить, завинчивать эти гайки и раздражать людей? Можно же было без этого всего спокойно обойтись.
Андрей Нечаев: Очень хороший вопрос, постараюсь дать на него хороший ответ. Когда вы спрашивали об эффекте санкций, есть один эффект, который мы со Славой совершенно не затронули, – это эффект в мозгах российских властей, принимающих решения, включая президента. Они все-таки внутренне настраиваются на то, что санкции и противостояние с Западом может перестать быть символическим, а стать очень серьезным.
Михаил Соколов: Это типа усиления классовой борьбы при социализме.
Андрей Нечаев: Они закладывают резерв на возможные будущие потрясения.
Профицитный бюджет, абсолютно ненужный сейчас, очень жесткое так называемое нефтяное правило, против которого даже Алексей Кудрин выступал, предлагал этот порог повысить, доходы от цены нефти в 40 долларов за баррель идут в бюджет, все остальное накапливается, идет в Фонд национального благосостояния. Сейчас только дискуссии, что давайте его потратим, он уже 7% ВВП будет в конце года. То есть копим, копим явно на случай возможных будущих потрясений. Есть, правда, урок прошлых кризисов, который тоже, видимо, пошел впрок, тогда Резервный фонд растаял в 7 раз за несколько месяцев.
Михаил Соколов: Раздали, мы помним, крупным компаниям, спасли от банкротства олигархов.
Андрей Нечаев: Это сейчас не важно. Важно, с какой скоростью он сдулся. В 2012–14 году сдувалось помедленнее, но тоже сдувалось, просто цены на нефть были более благостными для российской экономики и составителей российского бюджета. Но в мозгах твердо засело, что подушка безопасности нужна. А дальше уже в меру креативности, можно поднять пенсионный возраст.
Михаил Соколов: Владислав, что-то дополните?
Владислав Иноземцев: Протесты 1990-х годов, безусловно, имели в том числе экономический характер, но сам вектор развития в те годы и после распада Советского Союза был совершенно различный. Когда региональные и местные элиты взяли власть, то тогда, соответственно, Россия начала поворот обратно к такой жестко авторитарной модели. В данном случае я имел в виду, что мой тезис о том, что экономические страдания, экономические проблемы пока не раздавались со стороны протеста, но он остается в силе, дай бог, чтобы когда-нибудь изменился, народ начал осознавать, кто реальный источник его проблем и бед.
Что касается остального, я думаю, что Андрей прав, действительно российская власть, безусловно, хочет накапливать эти средства.
Я бы здесь только пояснил один момент, мне кажется, что вопрос идет не только о стремлении когда-то использовать деньги на поддержку экономики в условиях тяжелой ситуации, просто речь идет о том, что бюджетные деньги власть воспринимает как собственный карман. Это видно из того, как используется бюджет, какой объем коррупции, злоупотреблений, нецелевого использования. В этом отношении то, что народу отдано, то потеряно, а то, что находится в резервных фондах, то в любой момент может быть использовано на налоговые льготы Сечину, на поддержку покупки "Яндекса" Грефом и на всякие прочие такого рода штучки. Поэтому мне кажется, что идея бюджетного профицита и высоких резервных фондов – это просто идея о том, что чем больше под нашим контролем денег, тем большее количество средств можно при необходимости переместить в карман самого себя и своих ближайших друзей.
Михаил Соколов: Я хочу уточнить, раз вы в Вашингтоне, там заметили московские протесты или все внимание уделено битве Трампа с Китаем?
Вячеслав Иноземцев: На самом деле, конечно, основная тема, безусловно, китайская тема. Потому что и в политическом истеблишменте сегодня существует абсолютный консенсус в отношении продолжения давления на Китай, потому что его воспринимают как серьезную угрозу всему западному миру и американской экономике, в целом американскому доминированию. Поэтому я думаю, что на годы вперед и на весь, скорее всего, второй срок Трампа китайская тема останется основной.
Что касается России, безусловно, пресса восприняла это, и телевидение, и пресса отметили эти протесты. Конечно, подчеркнули неадекватное применение силы к протестующим, и то, что Россия все больше уходит от цивилизованного стандарта. Это все было. Но опять-таки, я думаю, что сейчас в реальной политике в Америке тема Китая и, конечно, предвыборная кампания остаются основными факторами. А если мы посмотрим на последние дебаты даже демократов, не говоря про политику республиканцев, то Россию не вспомнил на дебатах никто.
Михаил Соколов: Эти контрсанкции – это некое наказание российского народа было со стороны Кремля. А чем-то еще накажут россиян? Есть перспективы какие-нибудь новые налоги ввести или ограничения, отнять возможность нормально пользоваться интернетом? Вы же следите за ситуацией, что-нибудь такое нас ждет в ближайшей перспективе приятное, как реакция на те же протесты, на желание кого-то даже в Московской городской думе поконтролировать бюджет и побороться с коррупцией, например.
Андрей Нечаев: Вопрос явно риторический, вы на него в скрытой форме сами ответили. Теперь уже очевидно, что вектор власти переместился в сторону силовиков, отступать они не готовы. Если еще буквально несколько дней назад были какие-то иллюзии, шатания: а может быть, все-таки допустить, а давайте митинг разрешим, не везде, но где-то. То сейчас уже все маски сброшены, совершенно очевидно, что выбран силовой вариант. Я даже допускаю, что власть сама не очень этому рада, но они так быстро проскочили эту остановку, где еще компромисс был возможен, а теперь уже возвращаться обратно, как они считают, видимо, потеря лица. Поэтому в политическом смысле дальнейшее закручивание гаек, и вообще сам институт выборов уже явно вызывает какое-то легкое раздражение. Что касается новых налогов, я просто боюсь давать советы, не дай бог, услышат, но тренд явно в эту сторону.
Полный текст будет опубликован 7 августа
