Виталий Портников: В Украине новый парламент. Уже приняты первые решения, избрано парламентское руководство, правительство, начинается голосование за важные знаковые законопроекты. В Украине практически никогда не было такого парламента - с монобольшинством одной политической силы, ориентирующейся на президента страны. Об этом мы сегодня будем говорить с политологами Владимиром Горбачем и Дмитрием Орешкиным. Перед тем, как перейти к беседе, сюжет о сути происходящего.
Корреспондент: 29 августа состоялось первое заседание Верховной Рады Украины девятого созыва, депутаты которой избраны на внеочередных выборах 21 июля. В присутствии президента страны Владимира Зеленского и гостей новоизбранные депутаты приняли присягу. Ее текст с парламентской трибуны зачитал самый старший по возрасту депутат – 78-летний Юлий Иоффе.
В Верховной Раде пять партийных фракций: "Слуга народа", "Оппозиционная платформа – За жизнь", "Батькивщина", "Европейская солидарность", "Голос" и одна депутатская группа "За будущее". Подавляющее большинство депутатов – новички в украинской политике. Среди них есть звезды шоу-бизнеса, телеведущие, блогеры, спортсмены, журналисты, гражданские активисты.
Как и в Раде предыдущего созыва, в нынешней 26 мест останутся пустыми, поскольку выборы не проводились в аннексированном Россией Крыму и в неподконтрольных правительству Украины районах Донбасса.
Политическая партия президента Зеленского "Слуга народа" получила 254 из 424 мандатов, что позволило ей создать однопартийное большинство и самостоятельно сформировать правительство. Председателем парламента избран глава партии "Слуга народа" Дмитрий Разумков, на должность премьер-министра депутаты утвердили Алексея Гончарука, который до этого работал заместителем руководителя Офиса президента. 35-летний Гончарук – самый молодой глава правительства в истории страны. В своей речи он пообещал провести быстрые и эффективные реформы. В первый день работы парламентарии назначили весь состав нового украинского правительства. Владимир Зеленский заявил, что через год может распустить и эту Верховную Раду, если она не оправдает ожидания украинского народа:
"Уже сейчас понятно, что Рада этого созыва войдет в историю. Вопрос один: как именно? У вас все шансы попасть в учебники истории как парламент, который сделал невероятное и воплотил все, что не смогли сделать за предыдущие 28 лет, как парламент, в котором не было драк между депутатами. Или, не дай Бог, вы войдете в историю как члены парламента, просуществовавшего меньше всех - один год".
Уже сейчас понятно, что Рада этого созыва войдет в историю. Вопрос один: как именно?
3 сентября Рада приняла закон о лишении депутатов неприкосновенности, который вступит в силу с 1 января 2020 года. В ближайших планах парламентариев – рассмотрение более 70 законопроектов, среди них – об импичменте президента Украины и о сокращении численности депутатов с 450 до 300. Для окончательного принятия этих и других документов, о которых заявляют представители партии "Слуга народа", необходима поддержка конституционного большинства Рады в 300 голосов. Поэтому для изменения основного закона сторонникам Зеленского потребуется заручиться поддержкой, например, партий "Голос" музыканта Святослава Вакарчука и "Батькивщина" бывшего премьер-министра Юлии Тимошенко. Тем не менее, расклад сил в новой Раде дает экспертам основания заявлять, что вместо парламентско-президентской в Украине фактически начинает действовать президентская форма правления. Ключевые решения в парламенте, как полагают наблюдатели, будут принимать глава государства и его окружение.
Виталий Портников: Такой необычный парламент позволяет украинским экспертам оставаться в привычных рамках прогнозов и предположений?
Владимир Горбач: Я думаю, нет. Лично для меня ситуация очень новая, непредсказуемая. Самый, наверное, честный ответ на все вопросы сейчас будет — "я не знаю", потому что Украина продолжает удивлять, она остается страной, в которой невозможно предвидеть результаты выборов, а теперь еще и невозможно предсказать, что будет после выборов, после формирования всех новых органов власти на новом политическом цикле. На самом деле это смена поколений в политике. Новый созыв парламента - самый молодой и самый неопытный, поэтому ждать от этих людей можно, в принципе, всего, чего угодно: как хорошего, так и набитых шишек.
Виталий Портников: Дмитрий Борисович, господин Горбач говорит, что это новая ситуация, а для нас с вами она не такая уж новая. Я хорошо помню разные ситуации с появлением такого большинства в российской Государственной Думе 2000 года: сначала была коалиция "Единства" и коммунистов, а "Отечество" как-то осталось за бортом власти (говорили, что это такое изгнание старой номенклатуры), а потом возник союз "Единства" и "Отечества", который все мы знаем теперь под названием "Единая Россия". И это уже монобольшинство на годы, на десятилетия, и оно работает так же эффективно, быстро, без колебаний, как работает несколько дней подряд новый украинский парламент. Или не стоит проводить такие параллели?
Дмитрий Орешкин: Честно говоря, я не думал об этом в таких терминах. Мне кажется, если уж сравнивать с Россией, то сейчас украинский парламент больше напоминает ситуацию 90-х годов, когда выборы были гораздо честнее, в парламент проходили очень разные люди, он был местом для дискуссий, для шоу и для склок. Там была масса удовольствий, там был Жириновский и много других экзотических личностей. Сейчас все построены, все смотрят на кормушку (а кормушка, естественно, в окошке в кремлевской стене), и полный порядок. Соответственно, Дума — это резиновая печать, которая прикладывается к решениям, принимаемым в Кремле. А еще это место, откуда звучат абсолютно разные экзотические (чтобы не сказать идиотские) предложения.
Не мне сравнивать это с украинской ситуацией, Украина — самостоятельная страна, в ней происходит смена политических поколений. Мне кажется, это вообще уже трудно сравнимые вселенные: мы так далеко разошлись, что я бы даже не рискнул проводить какие-то параллели с российской действительностью. Меня радует, что в Украине политические конфликты решаются в правовом поле: это, безусловно, прогресс. Понятно, что политика — это место конфликтов, там хватает и грязи, и чего угодно. А у нас в стране конфликты не решаются в политическом поле, а запихиваются или под плинтус, или под ковер, или под полицейские дубинки. Я думаю, что украинская ситуация здоровее: да, там будет много скандалов и всяких неприятно пахнущих историй, но не будет радикального слома власти. А в России… Что толку рассуждать, про российскую Думу? Это несопоставимо, это разные цивилизации.
Виталий Портников: Бывают моменты, когда есть расхождения, а потом начинается цивилизационное сближение. Все-таки это постсоветское пространство. Дмитрий Борисович, глядя из Москвы, привык проходить мимо Охотного ряда, привык к Государственной Думе, к ее стилю работы, а в Украине привыкли к другому стилю работы парламента, чем тот стиль, который мы наблюдаем сегодня. Мне, как человеку, который многие годы работал парламентским журналистом, как раз ближе аналогии между тем, как работает сегодняшняя Дума и как работает сегодняшняя Верховная Рада.
Владимир Горбач: Нам, украинцам и россиянам, конечно, свойственно сравнивать политические процессы в наших странах, придумывать или искать аналогии, выяснять, кто кого догоняет. Это все интересно, но мне кажется, что в данном случае процесс может пойти совершенно по-другому. Большая фракция "Слуга народа" будет очень мало напоминать "Единую Россию". Конечно, это пропрезидентская политическая сила, она имеет подавляющее большинство в парламенте, самостоятельно формирует правительство и, в принципе, может всю власть переформатировать под себя. Тем не менее, я думаю, что в новом однопартийном большинстве будет масса разнообразных фракций и внутрифракционных групп, которые будут конкурировать друг с другом, потому что там не просто пропрезидентская сила, а практически весь спектр украинского политикума, политических настроений, идеологий, внешнеполитических ориентаций и так далее. Я думаю, что эти люди только поначалу будут голосовать дисциплинированно и согласованно, а потом на определенном этапе, может быть, даже этой осенью, начнутся разногласия внутри самой правящей партии. Политический процесс может развиваться совершенно по другому сценарию, чем у "Единой России" с Владимиром Путиным.
Виталий Портников: Очень важно понять, до какой степени может существовать без разногласий политическая сила, которая собрана из людей с разными политическими взглядами. Так тоже было в российских условиях, когда люди с разными политическими взглядами собирались под одной крышей и тоже думали, что у них будут разногласия, а потом их объединяла власть, выгода, что-то такое, чего в Украине сегодня не учитывают.
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, плохо, когда не могут договориться, а еще хуже, когда договорились, причем на принципиально отличной основе. Насколько я понимаю, любой депутат в Украине все-таки ориентируется на своих избирателей. В России тоже, но в России у каждого депутата один избиратель, и он сидит в Кремле, и все избиратели это прекрасно понимают.
Виталий Портников: На тренинге партии "Слуга народа" один из советников Владимира Зеленского говорил: вы все здесь находитесь, потому что голосовали за Зеленского, а не за вас, вы - никто. Вот такая была идея.
Дмитрий Орешкин: Любой большой начальник хочет подогнуть под себя депутатов. Я согласен с Владимиром, что это можно делать только до определенного момента, потому что все-таки украинские депутаты не чувствуют себя патронами в обойме, а российские прекрасно знают, что если они сделали что-то не так, то главный избиратель, который сидит в Кремле, скажет им: ребята, вы свободны, ваше место займет кто-нибудь другой. Поэтому так легко управлять этой ситуацией, поэтому Дума не отражает ничего, кроме желания услужить кремлевскому начальству.
А в Раде, насколько я понимаю, действительно есть разные группы и разные представления о том, как развиваться стране. Поэтому я согласен: там скоро начнутся склоки, что вряд ли возможно в российской Думе, потому что это в некотором смысле собрание рядовых Путина, как удачно высказался господин Кадыров: "я — солдат Путина". А если бы он не был солдатом Путина, то он не был бы Кадыровым, условно говоря, руководителем территории. Все наши депутаты прекрасно это понимают, поэтому они все выполняют команды, которые получают сверху.
В Раде действительно есть разные группы и разные представления о том, как развиваться стране
Украинская ситуация, на мой взгляд, очень сильно отличается, и именно в этом она похожа на 90-е годы, когда у Ельцина были очень серьезные проблемы с демократически избранной Думой, где в 1995 году большинство составляли коммунисты, и это было крайне тяжело. Сейчас эта проблема решена, но за это мы заплатили полным отрывом властного большинства от почвы. Я не представляю, чтобы когда-нибудь в России был такой низкий уровень доверия к Думе, к главной политической силе ("Единой России") в этой Думе и вообще к парламентским институтам. Я не знаю, как в Украине, вам виднее, но, мне кажется, там гораздо более здоровая ситуация, когда можно ругаться, можно друг в друга плевать… Многих такое раздражает — это понятно, но коль скоро политика — зона конфликтов, то вопрос в том, как эти конфликты решаются: с помощью старшины или с помощью парламентской процедуры. Вот в чем принципиальная разница. Опять же, степень зависимости от избирателя: как бы ни пытались сейчас нагнуть "слуг народа", все-таки они, как мне кажется со стороны, понимают о себе несколько иначе, чем формулирует господин Кадыров, они не воспринимают себя как солдаты Зеленского (хотя, может быть, я ошибаюсь, вам виднее).
Виталий Портников: Дмитрий Орешкин затронул важный вопрос - о доверии. Сейчас доверие к президенту Владимиру Зеленскому беспрецедентно. Это стало видно и по результатам президентских выборов в стране. Очевидно, что это доверие экстраполируется на депутатов Верховной Рады, на только что созданную, никогда не существовавшую до этого партию "Слуга народа". Возникает вопрос: а как долго можно удержать такое доверие и за счет чего?
Владимир Горбач: Это зависит от терпения народа и от поведения власти. Думаю, что эти два фактора будут как-то взаимодействовать между собой. То, что мы видим пока по поведению власти… Что нового они принесли в коммуникацию с народом? Это элементы шоу. Шоу становится главным каналом общения с массами: развлекать, удивлять и радовать — вот миссия новой украинской власти (и таким образом держать на себе, на своих действиях фокус внимания, быть на позитиве). Вот как себя позиционирует новая власть и как она коммуницирует сейчас по-новому. Народ или избиратели - они же телезрители - смотрят, наблюдают, обеспечивают (пока что, по крайней мере) беспрецедентный уровень поддержки действий власти и самого президента, а может быть, теперь и правительства. Но это все будет существовать до первого столкновения с реальностью, с испытаниями. Я думаю, что самые главные риски для этого доверия народа к власти будут лежать во внешнеполитической плоскости, в плоскости национальной безопасности. Как только там будут появляться пробоины, угрозы, какие-то поражения на внешнеполитической арене, кризис доверия будет возникать, накапливаться, развиваться, и неизвестно, чем он может закончиться для нынешней власти.
Виталий Портников: У Владимира Зеленского сейчас полноценная власть: парламент, правительство, свои силовые министры, - все уже полностью аккумулировано. В этой ситуации Владимир Путин будет готов пойти навстречу украинскому коллеге, искать с ним компромисс по Донбассу, по Крыму? Это и есть вопрос доверия, о котором мы говорим, и вопрос национальной безопасности Украины. Или будет развиваться ситуация, как с Петром Порошенко, который после избрания воспринимался в Москве как человек, с которым удастся найти взаимопонимание, а на момент своего ухода был чуть ли не главным оппонентом Путина?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, ситуация будет сильно отличаться от порошенковской, потому что порошенковская ситуация была военной (назовем вещи своими именами). Сейчас у Путина совершенно другая стратегическая задача, он считает, что надо вернуться к ситуации 'business as usual'. Тема Крыма не обсуждается, это его визитная карточка, он говорит, что Крым должен быть российским, для него тут нет никаких вопросов. При этом, насколько я понимаю, его логика разговора с Европой и с Украиной такова: а куда вы денетесь? Куда денется Европа: ей нужен газ, ей нужна нефть, ей нужен мир, ей совершенно не нужна гонка вооружений, то есть зажравшаяся слабая буржуазная Европа отступит.
Другой вопрос, что могут быть какие-то подвижки с ДНР и ЛНР. Здесь путинская стратегия тоже довольно понятна: он не хочет глотать эти территории, вопреки тому, что про него рассказывают слишком эмоциональные наблюдатели. Он, наоборот, хочет спихнуть это троянское объединение в состав Украины, с тем чтобы всегда можно было подбросить туда керосина и, соответственно, испортить Украине жизнь. И в рамках этой стратегии он будет склонен демонстрировать какую-то гибкость, например, обменять военнопленных, вернуть тех самых украинских моряков просто потому, что он не хочет ссориться с международным морским трибуналом. Все это будет обставляться как акты и жесты доброй воли.
И с Зеленским то же самое: да, будем разговаривать, но тема Крыма не обсуждается, а насчет ДНР, ЛНР и минского процесса вполне можно о чем-то говорить, демонстрировать какие-то подвижки и так далее. Сейчас ему важно, пользуясь его выражениями, зафиксировать ту геополитическую реальность, которая сложилась после 2014 года. Я думаю, именно поэтому господина Зеленского будут щупать на предмет мягкости. Во всяком случае, это не такая жесткая позиция, какая была у Порошенко, который все-таки вынужден был воевать с российскими войсками, и все это понимают, хотя Россия это отрицает, а вчерашним врагам очень трудно восстановить климат взаимного доверия.
Зеленский тоже достаточно жестко ограничен в своих возможностях улыбаться Владимиру Путину, потому что у него тоже есть избиратели. И этот подход, теперь уже российский: "забудьте про Крым, давайте начнем с нового листа", - я думаю, вряд ли может устроить если не большинство, то очень значительную часть украинских избирателей. Поэтому у Зеленского ситуация, мне кажется, помягче, чем у Порошенко, во всяком случае, можно пытаться договариваться, но риски очень велики, потому что Путин будет договариваться с позиции крутого пацана, говоря: а куда ты денешься; если хочешь восстанавливать доверие, примирись с тем, что произошло… А это никакой украинский лидер, мне кажется, не может сделать без потери поддержки своих избирателей.
Виталий Портников: Действительно ли Владимир Зеленский ограничен в своих подходах к конфликту с Москвой?
Владимир Горбач: Я соглашусь, что его подход очень серьезно отличается от подхода предыдущего президента. Но, по-моему, он отличается тем, что он более наивен, а это свойственно любому неофиту. Всем переговорщикам в начале переговоров кажется, что они могут договориться, что есть какой-то шанс договориться именно взаимовыгодно, а не просто согласиться с требованиями оппонента. Поэтому тут у Зеленского на самом деле меньше возможностей, чем он думает. Он сейчас ведет себя так с Владимиром Путиным, думает, что у него широкие возможности, но на самом деле он очень скоро поймет, я надеюсь, что этого пространства для маневра у него не так много, потому что Россию (или нынешний Кремль) интересует контроль над всей Украиной, а Зеленский — президент Украины, так что это контроль и над президентом Зеленским, в том числе. Конечно же, он, как достаточно амбициозный молодой человек, будет пытаться избегать этого контроля, но стилистически все это будет выглядеть совершенно по-другому, чем у Петра Порошенко. Если Порошенко отстреливался, то Владимир Александрович будет отшучиваться.
Виталий Портников: А что будет с парламентом, если, допустим, он будет принимать какие-то решения, не соответствующие интересам активной части общества? На самом деле людей, готовых к жесткой конфронтации с Москвой, в парламенте сейчас не так много.
Владимир Горбач: И в обществе, и в парламенте есть ядро людей, которые настроены достаточно решительно: это то, что мы называем активной частью общества, не только гражданского общества, но и очень большой социальной группы новых ветеранов новой войны, не только тех, кто лично воевал, но и тех, кто, по крайней мере, чувствует свою личную сопричастность этому сопротивлению внешней агрессии. Эта часть общества в День независимости во время марша ветеранов уже фактически показала, что они - сила, они самоорганизованы, достаточно решительны и готовы действовать. С этими настроениями придется считаться любой власти, и этой новой тоже. Они могут не составлять большинства (активная часть общества в любом обществе не является большинством), но количество может быть достаточным для того, чтобы в критический момент взять инициативу на себя и очень сильно повлиять на политические решения в любом парламенте.
Виталий Портников: Мы видим протесты, происходящие сейчас в России, мы действительно видели альтернативный марш на День украинской независимости. Можно сказать, что люди на улицах тоже являются важной частью парламентаризма?
Логика Путина, логика вертикали, логика силовиков заключается в том, что у кого винтовка, у того и власть
Дмитрий Орешкин: Если говорить о России, то нет.
Виталий Портников: Вы считаете, что люди, которые выступают за свободные выборы, - не часть парламентаризма?
Дмитрий Орешкин: Если исходить из логики наших начальников, то для них это белый шум. Логика Путина, логика вертикали, логика силовиков заключается в том, что у кого винтовка, у того и власть (вы знаете это выражение Мао Цзэдуна). Для них эти ребята, которые выходят на улицу… Или они действительно верят, что это проплаченное Западом явление, или, во всяком случае, считают это несущественным, потому что главное — это лояльность силовиков. Достаточно выпустить еще две роты ОМОНа, всех разогнать, и все будет в порядке. Они исходят из этой веры, они ребята простые, не надо думать, что это какая-то большая высокая стратегия. Главное — силовой контроль: вот это Владимир Путин знает прекрасно. Главное — обеспечить лояльность высших силовиков, главное, чтобы они были довольны. Вышли на улицу 20 тысяч, 50 тысяч интеллигентов — пустить бравых ребят, они дадут прикладом в зубы, и все разбегутся. Главное, чтобы эти ребята с прикладами были довольны, накормлены, дисциплинированы, и все будет в порядке.
Путинская Россия в этом смысле — гораздо больше Китай, чем та же самая Украина. Мы сейчас отчетливо развернулись в сторону Востока, Владимиру Путину это кажется правильным, и в этом направлении будем двигаться. Поэтому пусть там в Москве публика шумит, а с помощью телевизора мы расскажем всей стране, что это зажравшаяся кучка москвичей, у которых денег куры не клюют, они не знают, чем себя занять, вот и шумят там за американские деньги. Примерно такая у них логика, и в ближайшие несколько лет, я думаю, она будет работать. Хотя, конечно, демократически мыслящие люди всегда немножко льстят себя надеждой, что, мол, мы выйдем, и они к нам прислушаются... Выйти-то мы выйдем, а вот что они прислушаются — это, на мой взгляд, большое заблуждение.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, все-таки в украинских условиях речь не идет о том, что это интеллигенция куда-то выходит: это разные слои населения, они придерживаются разных политических взглядов, в том числе это люди, которые воевали.
Владимир Горбач: Да, эти их семьи, друзья, социальное окружение. Это стойкая социальная группа.
Виталий Портников: Эта социальная группа может иметь своих знакомых или друзей среди депутатов фракции "Слуга народа", ведь они тоже неоднородны (мы об этом говорили).
Владимир Горбач: Там весь спектр и географический, и идеологический, и социальный, и даже олигархический, весь спектр влияния внутри самой фракции.
Виталий Портников: Можно сказать, что это произошла какая-то смена элит?
Владимир Горбач: Это смена поколений, смена стилистики. Я сегодня наблюдал за трансляцией: хор поет гимн, происходят все инаугурационные процедуры. Очень многие представители нового поколения воспринимают все это как нечто архаическое, ведь они уже из другого времени. Этот контраст уже начинает резать глаза.
Виталий Портников: Посмотрим на этом контрасте, как будет строиться новая украинская власть, как будет работать новый украинский парламент, какие будут отношения внутри самого большинства, между большинством и оппозицией, между большинством и обществом. Все это нам еще предстоит увидеть и пережить. И это тоже будет важный украинский урок для постсоветского пространства, не менее важный, чем украинский Майдан.
