Виталий Портников: Украина в центре большого американского скандала, одного из самых больших за новейшую историю США. Процедура импичмента президенту Дональду Трампу, а в центре истории его телефонный разговор с президентом Украины Владимиром Зеленским. Как будет выходить из этой ситуации украинское руководство? Может ли это сказаться на отношениях Украины с Соединенными Штатами и Западом? Что делать в такой ситуации и Киеву, и Вашингтону? Поговорим об этом с нашими гостями: политическим комментатором, депутатом Верховной Рады предыдущего, 8-го созыва Сергеем Высоцким и профессором Нью-йоркского университета "Манхеттен Колледж" Игорем Айзенбергом.
Корреспондент: 2 октября 2019 года в связи с заявлениями лидеров контролирующей Палату представителей Конгресса США Демократической партии об импичменте президента Дональда Трампа началось расследование. Поводом стал телефонный разговор Трампа с президентом Украины Владимиром Зеленским. Стенограмму разговора Белый дом опубликовал в конце сентября. Согласно этой расшифровке, Трамп просил Зеленского провести расследование в отношении своего вероятного главного соперника-демократа на выборах-2020 Джо Байден и его сына Хантера. Трамп считает, что Байден во время пребывания в должности вице-президента США шантажировал тогдашнюю украинскую власть, требуя закрыть коррупционное дело против газовой компании "Бурисма". В совет директоров этой украинской компании в течение почти пяти лет, до апреля 2019-го входил Хантер Байден. Критики американского президента утверждают, что Трамп превысил полномочия, пытаясь получить компромат на своего политического конкурента. Президент США отвергает все обвинения в свой адрес. О том, что Трамп не оказывал давления во время упомянутого телефонного разговора, заявил на встрече с ним в Нью-Йорке Зеленский.
Лидеры демократов в Конгрессе предполагают также, что вопрос предоставления Украине американской военной финансовой помощи мог быть увязан с расследованием против Байдена. Трамп заявляет, что временно заблокировал предоставление военной помощи Украине из-за высокой коррупции в этой стране:
"Украина до прихода к власти президента Владимира Зеленского была известна поразительной коррупцией. Поразительной. Больше, чем в любой стране мира. Фактически Украина считалась одной из самых коррумпированных стран в мире. И мне не нравится давать деньги стране, которая настолько коррумпирована".
Передача Украине нескольких сотен миллионов долларов, предназначенных для закупки оружия и военной техники, по решению американской администрации была разморожена в середине сентября. Вопрос о том, будет ли Украина начинать расследование относительно Байдена и его сына по просьбе Трампа, звучит от западных журналистов едва ли не на каждом мероприятии с участием главы украинского государства. Вот как Зеленский ответил на этот вопрос недавно во время посещения учений МВД под Киевом:
"Мы открыты, мы готовы расследовать, но это не имеет никакого отношения ко мне. Наши независимые правоохранительные органы готовы расследовать любые случаи нарушения закона. Но никаких команд мы не исполняем. Мы – независимая страна. У нас предназначение только одно – служить Украине".
Национальное антикоррупционное бюро Украины, как стало известно, возобновило расследование против "Бурисмы" в июне 2019 года. О готовности провести слушания о возможной причастности к коррупционным схемам руководства этой газовой компании заявляют в Верховной Раде. Однако на фоне украинско-американского скандала значительно большее внимание приковано к другой теме: навязыванию Киеву российского сценария урегулирования вооруженного конфликта в Донбассе. Первым шагом в этом направлении патриотически настроенные гражданские активисты и парламентская оппозиция называют согласие Украины на переговорах в Минске с "формулой Штайнмайера", предложенной четыре года назад тогдашним министром иностранных дел Германии Франком-Вальтером Штайнмайером. Эта концепция привязывает выполнение Киевом закона об особом статусе Донбасса к проведению в регионе местных выборов по украинскому законодательству, под наблюдением ОБСЕ, и является обязательным условием Москвы для переговоров по Донбассу "нормандской четверки". В Киеве и других городах Украины состоялись демонстрации протеста против того, что их участники считают"капитуляцией" Киева перед Москвой. Реагируя на эти протесты, Зеленский в телевизионном обращении заверил, что никакой капитуляции не будет и что его цель - "закончить войну и вернуть все украинские территории".
Ни один украинский политик никогда не оказывался в ситуации между лидерами республиканцев и возможным кандидатом на пост президента от демократов
Виталий Портников: Ни один украинский политик никогда не оказывался в ситуации между лидерами республиканцев и возможным кандидатом на пост президента от демократов.
Сергей Высоцкий: Все, что можно было сделать, вернее, что не надо было делать, уже сделано, вследствие неискушенности нашего президента в особенностях политической коммуникации на международной арене. Нужно срочно деперсонифицировать отношения между странами. Если сейчас есть ситуация персонального невосприятия Трампа Зеленским, Зеленского Трампом, Байдена, всех фигурантов, то эту ситуацию нужно размыть. Для начала нужно хотя бы назначить посла Украины в США, у нас ведь до сих пор нет там посла, человека, который может на экспертном, на дипломатическом уровне выстраивать отношения с представителями соответствующих институтов в Соединенных Штатах и продвигать некую повестку дня, даже если в этой повестке не всегда заинтересован сам лидер. В принципе, такой формат профессионального общения между дипломатами, профессиональной постановки повестки дня, профессионального взаимодействия разнообразных институтов много раз спасал международные и межнациональные отношения в разных ситуациях мировой истории.
Виталий Портников: Справедливости ради отметим, что нет и посла США в Украине: возможно, послы сейчас не очень нужны обеим администрациям?
Сергей Высоцкий: Я не думаю, что Украине нужен свой посол. Уильям Тейлор может и не быть формально послом в Украине, он не в этом статусе, но при этом мы понимаем политический вес этого человека, то, насколько к нему прислушиваются в Вашингтоне (вряд ли прислушивается сам Трамп, но я не уверен, что Трамп в принципе прислушивается к мнению кого-либо). В последнее время он был директором Института мира. Вашингтонская элита, конечно, не может не воспринимать аргументы Тейлора. Что касается Украины, то наш посол должен заниматься построением институциональных и дипломатических межгосударственных, межличностных связей в Вашингтоне. Хотелось бы для начала увидеть там квалифицированного человека, который сможет хоть каким-то образом продлить повестку дня, необходимую Украине, прежде всего, сотрудничество в оборонной сфере, сотрудничество по вопросам санкций.
Виталий Портников: Как вы считаете, что сейчас президент Трамп будет делать в украинском направлении?
Игорь Айзенберг: Думаю, президент Трамп будет делать то, что может, для того чтобы спасти себя от стопроцентного импичмента. Практически наверняка Палата представителей объявит импичмент, другой вопрос, как потом будет проходить судебный процесс. Президент Трамп, судя по всему, уже делает какие-то шаги для того, чтобы попытаться сгладить эту ситуацию. Сотрудник аппарата сенатского комитета по международным отношениям сообщил, что Госдепартамент одобрил лицензию на продажу Украине новой партии "джевелинов" на 39 миллионов долларов. Трамп замораживал военную помощь Украине, а когда начался весь этот скандал, а теперь она разморожена. Сейчас Трамп, скорее всего, будет каким-то образом балансировать, чтобы показать, что он на самом деле как бы и не отменял помощь Украине, ведь это одно из обвинений в его адрес, так как он грубо нарушил закон об оборонном бюджете. Конгресс выделил деньги на помощь Украине, это деньги американских налогоплательщиков, и президент не имеет никакого законного права не тратить эти деньги по назначению. Очевидно, это будет один из пунктов его импичмента, потому что он не имел права нарушать закон о бюджете. Видимо, он будет и дальше делать какие-то шаги для того, чтобы попытаться выйти из своей ситуации.
Во времена предыдущей украинской власти отношения между Украиной и Соединенными Штатами определялись с американской стороны двухпартийным консенсусом поддержки Украины. Украинский вопрос — это единственный вопрос, по которому в американском Конгрессе вообще не бывало разногласий. Резолюции о поддержке Украины, в 2014 году закон о поддержке свободы Украины принимались в Конгрессе либо единогласно, либо практически единогласно, поэтому, какие бы мысли ни были у Трампа, администрация должна следовать общему направлению. Кстати, тревожный звонок — это реакция американской либеральной общественности, выраженная в американских либеральных СМИ, в связи с тем, что Украина согласилась на так называемую "формулу Штайнмайера". Позавчера реакция прозвучала в очень концентрированном виде: получается, что если Украина согласилась проводить выборы на оккупированных Россией территориях, то Россия добилась того, чего она хотела, или добьется вскоре, - для чего тогда мы поддерживаем Украину? Вот такой печальный контекст.
Виталий Портников: Произойдет ли на этом фоне некоторое расхождение между позициями Америки и Европы? Европейский союз явно хочет диалога, какого-то решения, хотя бы на уровне "формулы Штайнмайера", и господин Айзенберг говорит, что это не вызывает восторга у американцев: если Украина проводит такие выборы, то зачем мы даем ей оружие?
Сергей Высоцкий: Нечего ответить на этот виртуальный вопрос от американских либеральных медиа. Остается только надежда на то, что президент Зеленский в определенное время (хотелось бы, чтобы это время скорее пришло) осознал, насколько тяжелая и многоуровневая эта игра. Будем надеяться, что его проконсультируют не только участники его труппы, но и профессиональные дипломаты, министр иностранных дел, и это просветление скоро наступит. Если Россия и спонсируемые ею боевики не соблюдают даже элементарных условий перемирия… Как ни трактуй мирные соглашения и "формулу Штайнмайера" - там было очень много инициатив и корректив в минский процесс - все равно первым и главным пунктом однозначно является полная тишина, полное отсутствие обстрелов. За эти месяцы со дня избрания президента Зеленского не было ни одного дня, который проходил бы спокойно, без обстрелов: каждый день жертвы, погибшие, раненые.
Зеленский, сконцентрировавшись на внутренней политике, немного выпустил из фокуса вопрос сохранения международной коалиции
Да, согласование этой формулы позволило разблокировать переговорный процесс, встречу лидеров нормандской четверки. Дальше Путин скажет Зеленскому: общайтесь с народом Донбасса напрямую. Я надеюсь, Владимир Александрович осознает, что Путин не хочет никаких переговоров и никакого отступления с Украины, а хочет только хаоса, войны и жертв.
Виталий Портников: Действительно ли Соединенные Штаты будут готовы дальше поддерживать Украину, если, предположим, после встречи в нормандском формате станет ясно, что ни о каких реальных договоренностях Москвы и Киева говорить не приходится?
Игорь Айзенберг: С моей точки зрения, поддержка Соединенными Штатами Украины ровно пропорциональна желанию Украины бороться с российской агрессией: чем больше она борется, тем выше уровень поддержки всего американского политикума. Общее настроение в обеих главных американских партиях таково, что США всегда поддерживают тех, кто борется за свою свободу.
Виталий Портников: Вы как бы априори предполагаете, что у Владимира Зеленского есть некие красные линии, которые он ни в коем случае не будет переходить. Это прямые переговоры с руководством марионеточных народных республик, это проведение выборов в присутствии российских войск и их наемников, это проведение выборов без предоставления Украине контроля за границами Украины и России, которые сейчас контролируются Россией. Хотя надо отметить, что по минским соглашениям этот контроль за границей предоставляется только после того, как выборы пройдут, а вовсе не до этого.
Сергей Высоцкий: Это подписано в Минске, потом это меняли в Верховной Раде.
Виталий Портников: Но соглашение остается соглашением, что бы ни менял парламент одной из стран. Украинский парламент может хоть Луну присоединить к Украине, но изменить соглашения он не может.
Сергей Высоцкий: Он может тем самым поставить красные линии для украинской власти.
Виталий Портников: Сейчас другой украинский парламент, который может переносить красные линии куда угодно. Но мы сейчас говорим о другом. Представим себе, что вы правы, что у президента Зеленского есть эти красные линии.
Сергей Высоцкий: Я не утверждаю, что они есть или их нет, я просто надеюсь, что они есть.
Виталий Портников: Владимир Путин не может предполагать наличие этих красных линий? Хороший вопрос для его диалога с Западом и Вашингтоном. Он говорит: видите, эти люди все равно утыкаются в нежелание разговаривать. И что тогда дальше делать Западу, что тогда делать Вашингтону?
Сергей Высоцкий: В зависимости от желания Вашингтона и Запада. Запад же очень неоднороден. И Вашингтон слишком разнороден в своих мотивах. Есть мотивы Трампа, есть мотивы его окружения, Джулиани, спецслужб, и все это совершенно отдельные мотивы. Если западный мир понимает, что Путин - это угроза, и те действия, которые он предпринял в 2014 году против Украины, являются системной угрозой для стабильности и военной безопасности всего Земного шара, тогда они будут продолжать свою политику. Если же они будут менять санкционную политику… Опять же, я не понимаю, как, ведь нужно, чтобы это было чем-то оправдано. Если мы зафиксируемся на том уровне отношений с Россией, который был при Петре Порошенко, то есть будем объявлять временное перемирие, Россия будет его нарушать, будут столкновения, мы не будем выполнять политическую часть, тогда санкции не могут быть сняты, тем более крымские санкции: ничего не выполнено. Тогда мы просто будем находиться в ситуации временного гомеостаза.
Но ведь процессы внутри России и внутри Украины будут происходить. Израиль более 70 лет находится в ситуации постоянного конфликта, но это не мешает ему развиваться, строить государство. У Украины такая же задача — развиваться, строить государство, даже не будучи до конца суверенной в своих законно признанных границах. То, что осталось Украиной, должно окончательно стать Украиной, должно развиться, построить эффективное государство, сильную армию, чтобы никто во время Путина или после Путина не подумал, что можно танками дойти до Киева.
Нужно вести диалог с нашими западными партнерами. Проблема Зеленского в том, что он, сконцентрировавшись на внутренней политике (это же были очень турбулентные месяцы: роспуск прошлого парламента, парламентские выборы, и он был избран во многом благодаря внутренней повестке дня, достаточно популистическим ожиданиям), он немного выпустил из фокуса вопрос сохранения международной коалиции. Ведь именно Украина всегда была тем связующим звеном, которое позволяло этой коалиции существовать. Мы активно доказывали со всех международных площадок, всеми доступными средствами агрессивные намерения России, в том числе и в отношении Европейского союза. Все мы прекрасно понимаем, что есть общение спецслужб, есть закрытые данные. Эти рычаги активно использовались для того, чтобы сохранить эту коалицию на протяжении пяти лет.
Владимиру Зеленскому просто стоит доверить нашему премьер-министру, очень неплохому, квалифицированному человеку, заниматься внутренней политикой, экономикой, внутренней жизнью и сконцентрироваться на своих прямых конституционных обязательствах и задачах: по конституции это международная внешняя политика и национальная безопасность. Если он на этом сконцентрируется, доверится людям, более профессиональным в вопросах экономики, то, я думаю, вполне есть все шансы.
Виталий Портников: Если президент Зеленский перейдет те красные линии, о которых мы сейчас говорим, США будут дальше поддерживать Украину?
Игорь Айзенберг: Наверное, президент Трамп обрадовался бы, если бы Владимир Зеленский перешел красные линии. Трамп сказал 9 августа, что Зеленский хочет заключить сделку с Путиным, и когда он ее заключит, тогда президент Трамп его пригласит в Белый дом. Президенту Трампу это позволило бы исполнить, видимо, очень давнюю мечту — отменить санкции против России. Мне кажется, реальные американские политики, профессиональные политические деятели в обеих партиях будут очень разочарованы, если Зеленский перейдет эти красные линии, ведь они прекрасно понимают, что такое Россия и что она представляет собой экзистенциальную угрозу западному миру. Поэтому, если Зеленский перейдет красные линии, это будет означать, что Россия одержит весьма крупную геополитическую победу. Чтобы поддержка американского политикума не исчезла, конечно, Украина не должна сдавать свои позиции, не должна позволять, чтобы на оккупированной части Донбасса возникла Россия, которая таким образом придет в Украину. Если Зеленский перейдет эту красную линию, то возникнет проблема — это очень разочарует настоящих политиков, и демократов, и республиканцев.
Виталий Портников: Разве на Донбассе еще нет России?
Украинское общество всегда умеет восстать и сказать свое слово, когда наши государственные интересы начинают сдавать России
Сергей Высоцкий: Насколько я понял, наш уважаемый собеседник скорее имел в виду, что Россию хотят запустить внутрь Украины посредством Донбасса. Сейчас это некая зона, оккупированная Россией, зона присутствия, влияния России, но она изолирована от тела Украины, но это может пустить инфекцию внутрь, а потом расширить. Я думаю, это есть и план Путина. Но не стоит заканчивать на пессимистической ноте, все-таки будем верить в способности украинского президента, а главное, в способности украинского общества. Украинское общество находится в общемировом тренде голосования за популистов, но все-таки это то общество, которое всегда умеет восстать и сказать свое слово, когда наши государственные интересы, нашу независимость, наш суверенитет, нашу Украину начинают сдавать России. Мы все помним добровольческое движение в Украине, которое в первые месяцы войны фактически заменило собой армию. Сильная сторона политикума США в том, что он всегда поддерживает не только правительства, но и народы в их стремлении к свободе, как правильно сказал господин профессор.
Я думаю, что если господин Зеленский начнет слишком интенсивно пересекать красные линии или стремиться к этому, то свое слово скажет украинское общество. Полагаю, что само украинское общество может быть поддержано многими международными партнерами в своем желании остановить капитуляцию, если, конечно, Зеленский пойдет на какие-то условия Путина, в чем я, опять же, не уверен, так как не вижу мотива, по которому он должен пойти на эти условия.
Виталий Портников: Разве в украинском обществе не чувствуется усталость от войны? Вы сравниваете ситуацию с Израилем, но израильское общество никогда не проявляло ту усталость от войны, которую проявляет в последние годы украинское общество. Не голосование за популистов, а стремление завершить войну… Ведь 2014 год, голосование за Порошенко — это тоже желание завершить войну. Может быть, если общество не хочет воевать, ему проще сдаться? Надо честно сказать себе это.
Сергей Высоцкий: Насколько будут готовы украинцы массово поддерживать эту повестку дня? Вспомним ситуацию Майдана, когда для того, чтобы показать какую-то альтернативную точку зрения, альтернативные митинги, потом пророссийские выступления, нужно было либо свозить, либо покупать, либо присылать людей в виде диверсионных групп из-за границы.
Виталий Портников: Нынче у власти нет такого желания и возможностей, это не режим Януковича.
Сергей Высоцкий: Я тоже так думаю. Поэтому, будучи немного знакомым с украинским обывателем как явлением, я бы скорее сказал, что эти люди просто проголосовали за Зеленского, они по сути своей аполитичны, возможно, они ментально достаточно советские. Это тот слой населения, который устал от войны, никогда на ней не находясь, вообще не интересуясь этим вопросом. Мне очень интересно, как может устать от войны киевский средний класс, те обыватели, которые каждый вечер сидят в ресторанах, и их там прекрасно обслуживают. Но та часть людей, которая пассионарна, которая всегда вывозила на себе все Майданы, восстания, революции, добровольческие батальоны, волонтерское движение, — это миллионы людей, и она готова восставать, выходить на улицы, протестовать, объединяться. И в этом надежда.
Я думаю, эти люди, в своей голове уставшие от войны, которой в их доме просто нет, потому что украинская армия обороняет их дом, просто уйдут в свою "внутреннюю Монголию", как они всегда и уходили, на свой огород, к своему телевизору. Но будут ли готовы эти люди активно отстаивать такую позицию? Будут ли они превращаться из постсоветского населения в просоветских граждан, которые готовы активно выражать эту позицию? Мы видели, что даже в ключевые моменты 2014 года искренних сторонников отсоединения областей востока и юга от Украины были сотни, возможно, даже не тысячи, если не говорить о тех людях, которые были свезены, организованы и профинансированы Россией. Я думаю, что проукраинская, антикапитулянтская часть украинского общества сможет сказать свое слово гораздо громче, чем другая его часть.
