Во второй части этого выпуска: Кто и почему курит сигары.Русский язык в Чехии. Голоса большого города: Анталья.

В рубрике «Путешествия» – украинский романист, поэт, эссеист Юрий Андрухович. Он лауреат международных литературных премий, один из лидеров современной украинской литературы. Живёт в Ивано-Франковске. Его книги переведены на немецкий, английский, испанский, польский, русский и другие языки.

Игорь Померанцев: Юрий, вы неутомимый путешественник, у вас есть целая книга путешествий по городам мира, вы часто бываете в разных странах, выступаете перед разными аудиториями. Но мой вопрос как раз адресован к другим вашим путешествиям, я имею в виду ваши жанровые путешествия. Вы пишете прозу, стихи, переводите на украинский язык поэзию, вы эссеист, колумнист, причем остро современный, вы не боитесь писать на политические темы, вы выступаете со сцены, можно сказать, как драматический актер, читающий собственные тексты, выступаете с польской музыкальной группой «Карбидо». Можно ли вас назвать жанровым путешественником, и что это за путешествия?

Юрий Андрухович: Наверное, да, отвечу скромно. Это всегда интересно ломать определенные схемы, стереотипы восприятия. Вот он кандидат филологических наук, вот он литературовед, вот он серьезнейший человек в очках, чуть ли не в пенсне, а вот он ревет со сцены в каком-то панк образе.Интересно попробовать много разных жизней.

– Между жанрами существуют свои границы. Вот вы нарушитель границ, вы пересекаете границы с паспортом или без, как диверсант, лазутчик или как турист. Кем вы себя чувствуете, пересекая жанровые границы? Вы отдаете себе отчет, где проходит граница между поэзией, прозой, журналистикой?

– Я не так давно ужаснулся от мысли, что, наверное, наша жизнь была бы невыносимой, если бы вообще не было заграницы, если бы все на свете была одна сплошная родина, потому что заграница нам очень много дает и помогает. Это совершенно справедливо и в отношении тех путешествий, о которых вы спрашиваете. Ты куда-то перемещаешь себя, ты приходишь чужаком, постепенно осваиваешься или наоборот, придя чужаком, ты что-то там за границей изменяешь, потому что это только тебе дано, местные не смогут, не справятся, не увидят.

Я, будучи молодым поэтом, начинающим, мечтал лишь об одном: чтобы мои стихи читали хорошие люди. Наверное, для этого надо было, чтобы эти стихи где-то кто-то публиковал. Параллельно гнездилась такая мечта, почти нереализуемая, что эти стихи на самом деле — тексты для некоей группы, группы музыкантов, которые почему-то друг переложили их на музыку, и это все звучит уже со сцены. Такая была фантазия. В советские годы, 70-80-е, какие там группы? Там было, естественно, все под строжайшей цензурой, с худсоветами и прочими препятствиями. Поэтому все это появлялось постепенно. Чтобы я мог свободно нарушать границы, переходить из страны в страну, надо было, чтобы какие-то внешние системные вещи обрушились, коммунистическая система, Советский Союз. Да, мы в огромной степени зависим только от себя самих, от своего эго, от своих внутренних метаний и желаний. Но мы не должны ни на секундочку забывать, что есть очень много всяких внешних обстоятельств, без которых никуда.

– Юрий, вы свободно говорите на нескольких языках, естественно, на родном украинском, по-польски свободно говорите, по-немецки блестяще, по-английски. Эти, можно сказать, лингвистические путешествия, переход из одного языка в другой язык помогают вам лучше понять родной украинский язык?

– Да, совершенно точно. Передвигаясь по океану слов, становишься более наблюдательным. Сравнение работает подспудно. То есть я где-то начинаю в глубине чувствовать, что это будет продуктивно для моего родного языка, возможно, я привнесу в него какую-то дикость, очередное нарушение нормы, но оно станет нужным и полезным, это сделает мой язык еще богаче. В этом смысле, конечно, перевод, наверное, это поприще, необходимое для каждого языка, чтобы ему не закостенеть в своем собственном мире, переводы разрывают сущность языка, на который переводишь. Переводы всегда важнее для языка, на который переводишь, и как бы создают новые возможности, новые горизонты.

– У ваших персонажей, у ваших героев есть, по крайней мере, одна черта, которая роднит их с вами — они все путешественники. Ваши книги переведены на дюжину языков, они живут своей жизнью в Польше, в Германии, в Америке, в Чехии. Где ваши герои чувствуют себя уютно? Где вашим книгам легче дышится?

– Немецкоязычные страны и Польша, естественно. Польша самая близкая исторически, географически и так далее. Там у меня своя довольно длительная биография писательская. Но я не забываю и о таких ареалах, как ареал испанского языка. Мне в свое время повезло встретиться с очень хорошим издателем из Барселоны, его, к сожалению, уже нет среди живых, но это был человек, который задался целью издать все, что я написал.

Внезапно мне в разговоре с ним стало понятно, с чем я теперь имею дело, когда он начал называть количество продаж моих книжек в Перу, Венесуэле, Мексике. Я увидел Земной шар — вот что такое испанский язык. Наверное, из всех заграниц, которые у меня только есть, наибольшее количество книг, самый громкий резонанс был в уже названных Германии, Австрии и Польше. Но испаноязычный сегмент важен чем-то совершенно другим, глобальной географией. Я же не удивлюсь, если мои книги где-то даже на Филиппинах есть, где говорят и по-испански.

– Вас щедро издают в Германии, много лет у вас свой читатель, вас издает замечательное издательство Suhrkamp, у которого в свою очередь свой читатель. Интерес к вашим книгам в Германии — это интерес к художественному содержанию или это некая экзотика, открытие целого мира, который называется Украина? Какого рода интерес в Германии к вашим книгам?

– Да, в значительное степени, наверное, это присуще германскому менталитету, скажем так, тяга к познанию, такой фаустовский базис. Мой дебют на немецком книжном рынке был достаточно успешный и громкий, он связан со сборником эссе, это не был роман. Роман появился следующий — это была моя вторая книга на немецком, роман «Двенадцать обручей», но первой моей книгой была «Последняя территория», сборник эссе, написанных в основном в 90-е годы. На немецком издали ее в 2003 году. Одна из причин того, что так здорово эта книжечка прозвучала, была тяга немцев к познанию чего-то совершенно для них нового. В тот момент еще Украину не видели, как нечто отдельное, что-то помнили о бывшей республике Советского Союза, совершенно не представляли себе, что эта бывшая республика в значительной своей части была частью их европейского мира. Мои эссе из сборника «Последняя территория» вдруг многим немецким читателям об этом напомнили. Это произвело достаточно хороший эффект. Я начал наблюдать мини-паломничество. Туристические группы из Германии и Австрии начали путешествовать во Львов, Черновцы, Броды, и эти места вдруг ожили в их какой-то символической памяти, опять где-то там зазвучали.

– Ваша книга сыграла роль контурной карты? Вы надписали города, ландшафты, реки, и эта карта ожила.

– Совершенно верно. При том, что я, конечно, в стилистике свой очень охотно пользуюсь всякими шутками, мистификациями, грубо говоря, разводками читателей. То есть пользоваться этими текстами как путеводителями я бы совершенно не рекомендовал. Но эти приемы магического переосмысления, магического реализма для сенситивного, для очень внимательного читателя, они может быть важнее, чем точная информация, изложенная в путеводителе. Поэтому все-таки моя книжка оказалась не на полках краеведческой литературы, а художественной.

– Мы до сих пор говорили о путешествиях в метафорическом, фигуральном смысле, но вы путешественник и в самом прямом смысле, тому есть свидетельство — это книга, которая вышла несколько лет назад, это ваше путешествие по любимым городам, она по-украински называется «Лексикон інтимних міст, очень трудно, кстати, перевести на русский, там игра слов, потому что «мiсто» по-украински — это город. Это такой лексикон интимных городов или интимный лексикон городов. Как бы вы перевели?

– На русский я бы все-таки не переводил как «Лексикон интимных городов», скорее «Лексикон интимных мест». «Мiсто», то есть город — это в любом случае локус, это место, то есть переводчик бы не ошибся. Я бы даже настаивал на том, чтобы появилась в более открытом виде некая эротическая игра, коннотация.

– В этой книге 111 персонажей — это 111 городов, о которых вы вспоминаете, иногда с чувством юмора, иногда с радостью, иногда с горечью. При этом у меня большие сомнения в жанровом определении вашей книги. Я не могу назвать ее классической книгой путешествий, классическим травелогом. В каком жанровом контексте вы видите эту книгу?

– Мы начинали наш разговор с нарушения жанровых границ. Я как автор, скажу вам честно, был даже горд собой, что невозможно определить жанрово, что это такое. И это в общем-то было моей целью: написать книгу, где один текст — это, возможно, рассказ, а рядом с ним в каком-нибудь другом городе — это уже эссе, а потом просто анекдот какой-то, коротенький текст, а потом может быть стихотворение в прозе. Центральный для меня город, потому что это город, определяющий фактически всю мою жизнь, извините, так патетически прозвучало — это Львов. Эта глава не только самая большая по объему, тщательно прописанная, но это еще компендиум романов, которые можно было бы написать об этом городе. 7 или 8 романов о Львове, которых не существует, но которые могут быть написаны. Я старался под одной обложкой собирать совершенно разные жанровые тексты. Это в общем-то лексикон, сущность лексиконов, энциклопедий в том, что там достаточно разные, во-первых, по объему тексты, разделы, в то же время они призваны каким-то образом отображать всю неоднозначность, всю сложность и противоречивость.

– У вас есть книга, которая называется «Любовники юстиции». Это, с моей точки зрения, стереоскопическая проза, то есть вы путешествуете во времени, в разных исторических эпохах, выбираете драматические обстоятельства и драматических героев. Вот это путешествие во времени, в историческом времени, было вашей писательской задачей?

–Да, конечно. Я определил этот роман полушутя, как пара-исторический. То есть все 8 с половиной истории, которые там изложены, имеют совершенно определенную, точную историческую подоплеку. Там есть архивные первоисточники. Эти люди, на самом деле их звали так, этих героев, они на самом деле в такие-то годы, как там изложено, мучились на этом свете, потому что они мученики скорее, чем нечестивцы, мерзавцы. Но это пара-исторический, не исторический роман. Во-первых, я скептически отношусь к такому популярному жанру, как исторический роман. Писать в традиционном смысле нечто такое мне представляется неинтересным. Зато пара-исторический жанр позволяет хулиганить, позволяет поиграть с историческим материалом, потому что речь идёт о неких вневременных событиях. Все эти герои, да, они в своем XVII веке, либо в XVIII, либо в 1943 году, но они также вне всех времен, их приглашают переступить на ту сторону бытия, они оказываются вне времени. Поэтому исторический материал, как основа моих историй, потом оборачивается чем-то противоположным. То есть это стремление как-то освободиться от исторической зависимости и перейти в нечто другое.

–Юрий, у меня к вам предложение или просьба. Я бы хотел, чтобы мы вместе совершили маленькое путешествие, поэтическое путешествие или языковое путешествие. Я бы хотел, чтобы вы прочли хотя бы часть вашего перевода из Бориса Пастернака.

–Я сделаю это с большим удовольствием. Был такой эксперимент в моей жизни, когда я перевел четыре или пять стихотворений из цикла «Старые мастера», то есть это скорее не Бориса Пастернака, а доктора Живаго стихи. Есть там, конечно, «Рождественская звезда», которую я опять же полушутя в украинской версии переименовал, стихотворение называется «ЕКЗОТИЧНА РОСЛИНА — ПАСТЕРНАК».

(отрывок)

Гуділи вітри.
Йшов холод із степу.
І зимно було немовляті з вертепу
На схилі гори.

Його зігрівало дихання вола.
Приручені звірі
Схилялися в мирі,
Над яслами плавала темна імла.

Обтріпавши пил зі своїх кожухів
І проса зернини,
Вдивлявся в вершини
Спросоння у темряву гурт пастухів.

А там було поле в заметах могил,
Цвинтарна горожа,
Нагробків сторожа
І небо над цвинтарем, повне світил.

А поруч, іще невідомим вогнем,
Сумирніш од скіпки,
Що світиться з шибки,
Горіла зоря на шляху з Бетлегем.

Далее в программе: Смыслы сигары.

«Родной язык». Кто и почему учит русский в Праге.

Голоса большого города: Анталья.