Михаил Соколов: Одно падение рейтинга Владимира Путина было преодолено на фоне восторгов от взятия Крыма. Теперь новое падение рейтинга на фоне ужаса от эпидемии, экономического кризиса. Сегодня Государственная дума России одобрила очень высокие штрафы за нарушение правил, например, режима повышенной готовности, как в Москве, от 15 до 40 тысяч для граждан, а за якобы публикуемую недостоверную информацию, так называемые фейк-ньюс, которая может помешать победить заразу, по 300–400 тысяч. В надзоре над москвичами камеры наблюдения, системы пропусков на каждый выход из дома будут задействованы. В общем, впереди новая реальность, санитарная цифровая диктатура.

Надо заметить, что Москва действительно почти безлюдна, заснеженная столица России сегодня пуста, редкие прохожие, оранжевые дворники, в транспорте свободно, из метро в центре с работы и на работу идут самые незаменимые – чиновники и силовики. Все развлекательные заведения закрыты, работают продуктовые магазины и аптеки. Дефицита нет. В общем ситуация вполне даже спокойная, и похоже, люди без всяких пока что штрафов и требований властей прямых, без надзора полиции в основном выполняют те указания, которые были даны в указе Сергея Собянина. Кстати говоря, такого рода указы или решения приняты уже в 26 регионах России по самоизоляции.

Мы видели на кадрах, которые снял наш корреспондент Артур Давлетшин, что граждане достаточно сознательны. Зачем тогда дикие, совершенно нечеловеческие штрафы?

Денис Шендерович: Я полагаю, что борьба идет исключительно за контроль над гражданами, больше ни за что. Штрафы – это исключительная мера показать, кто в доме хозяин. Других мотивов, я полагаю, у тех, кто это вводит, нет.

Михаил Соколов: А забота о здоровье граждан, чтобы они друг друга не перезаражали?

Денис Шендерович: Они, в том числе, боятся, как и любой здравомыслящий человек, заболеть. В условиях пандемии они обязаны обеспечивать эти меры. Но в таком варианте, я считаю, эти меры недостаточны, они не совсем законны.

Михаил Соколов: Вы, я слышал, собираетесь оспаривать указ господина Собянина. Что вас в нем насторожило, что вы будете оспаривать?

Денис Шендерович: В указе Собянина насторожило исключительно нарушение конституционных прав граждан. Пункт 9.3, в нем говорится о том, что он своим указом ограничивает право перемещения граждан. Какая-то странная история, самоизоляция по смыслу подразумевает, что она добровольная, по факту получается на сегодняшний день, с учетом принятого Госдумой закона о штрафах, что эта самоизоляция принудительная. Проблема в этом указе заключается в том, что нарушение конституционных прав имеется, а полномочий у Собянина на принятие таких мер нет.

Михаил Соколов: Должен был президент Путин подобного рода указ подписывать?

Денис Шендерович: Совершенно верно. Сначала в соответствии с федеральным законом номер три, есть федеральный закон 52, 68, который регламентирует такие ситуации, полномочия органов на введение режима ЧС есть. Но для того, чтобы предпринимать меры по ограничению конституционных прав граждан, нужно обозначить, что этот режим есть.

Либо карантин, либо чрезвычайная ситуация, по факту меры приняты ограничения прав граждан, а формально режим не введен, значит, нет ответственности в первую очередь у правительства, у Собянина за граждан. Они сейчас формально приняли решение о том, что ограничили свободы и права граждан, штрафами обложили, но после прохождения пандемии, она же рано или поздно закончится, мы все выздоровеем, экономика пойдет в рост, останется после этого убыток, примерно сравнимый с среднесрочной войной. У нас будет половина страны безработных, половина бизнеса умрет. Я полагаю, что мотивы непринятия таких мер не обозначили официально, что это ЧС либо карантин, исключительно в том плане, что не хотят нести материальную ответственность за граждан и за бизнес.

Михаил Соколов: Когда вы это подаете, суды работают или нет?

Денис Шендерович: Формально суды работают. Согласно постановлению Верховного суда, подписанному Лебедевым, ограничен прием граждан, ограничены сами заседания. Суды работают в штатном режиме, судьи на местах, поэтому можно отправить иск по почте либо через портал "Госправосудие". Мы так и собираемся сделать.

Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете о нынешней ситуации? Сегодня Госдума принимала эти решения на пленарном заседании просто без всякого обсуждения, как будто уже от парламента ничего не осталось. Действительно ли наступают в России эти последние времена, настоящая диктатура под видом санитарного надзора над не смыслящими ничего гражданами?

Дмитрий Гудков: Мы действительно опускаемся на дно, но еще могут, наверное, постучать. У нас всегда власть, вспомните Беслан, трагедия – власть использует эту трагедию, отменяет выборы губернаторов. Постоянно она пытается извлечь выгоду из всего этого. Сегодня то же самое. Я написал статью вчера, что нужно делать и как выходить из кризиса. Я написал, что в целом нам нужны жесткие карантинные меры, потому что европейский опыт показывает: если этого не сделать, то будет серьезная нагрузка на систему здравоохранения.

Вместо карантина они нам предложили какой-то странный, сомнительный, абсолютно незаконный режим самоизоляции, что предполагает добровольность, еще за это нас хотят штрафовать. И еще, используя эпидемию, они собираются водить цифровую диктатуру – слежка, какие-то QR-коды, которые останутся. На самом деле я сегодня как раз писал про Китай, там уже введен "цифровой концлагерь", грубо говоря, вы с иностранцем на улице поговорили, вы получили отрицательные баллы, завтра вас не пустили в супермаркет, вы не можете снять квартиру, устроиться на работу. Они под предлогом борьбы с эпидемией начинают элемент цифровой диктатуры вводить. Поэтому, конечно, карантин бы я поддержал, но тогда применяйте законы о чрезвычайной ситуации.

Если вы применяете законы о чрезвычайной ситуации, вводите карантин, то тогда вы обязаны возмещать убытки гражданам. Читайте внимательно закон. Например, две трети зарплаты, как в Европе происходит, человек потерял работу, потерял доходы – ему до 70% зарплаты выплачивается. Они не хотят нести никакой ответственности, они не хотят людям помогать, они не хотят компенсировать бизнесу убытки. Но он фактически все равно заставляют нас сидеть дома, еще нас же наказывают какими-то безумными штрафами. Если ты кого-то заразил на улице – 40 тысяч и дальше до 7 лет, что это такое? Как можно доказать, что вы кого-то заразили? Главврач Денис Проценко, который встречался с Путиным, он, если заразил коронавирусом представителей правительства, ему штраф выпишут 40 тысяч или, может быть, его на 7 лет посадят? Что это за драконовские совершенно непонятные меры?

Михаил Соколов: Может быть, наоборот, Владимир Путин заразил этого врача, поскольку Песков ходил на вечеринку к Лещенко, Лещенко заболел? Вот вам, пожалуйста, цепочка, которую должны выявлять инфекционисты – Лещенко-Песков-Путин-врач. Тоже может быть.

Дмитрий Гудков: Я могу продолжить этот ряд шуток: "Коронавирус, дорогой, не подведи!" На самом деле не до шуток же.

Михаил Соколов: Ситуация действительно сложная. И не очень понятно, по какому сценарию идет сейчас Россия. Я видел только что на ленте новостей: главврач Института Склифосовского говорит о том, что стали больше выявлять зараженных, поэтому, соответственно, и выявляемость коронавируса стала больше, просто статистика улучшается. У нас на связи доктор медицинских наук Василий Власов. На ваш взгляд, своевременны ли меры московских и российских властей по борьбе с этой пандемией или они уже запаздывают?

Василий Власов: К сожалению, меры, которые предпринимаются сейчас в Москве, в стране еще медленнее, чем в Москве, они очень сильно запоздали. Эта запоздалость компенсируется постоянной эскалацией и применением тех мер, которые в других краях не применяли. Если в начальной стадии активизация правительства копировала действия, допустим, американцев, которые вывозили из Китая своих граждан, поселяли на обсервацию на военно-воздушной базе, у нас вывезли в Сибирь в санаторий на две недели.

Сейчас уже вошли в стадию, когда стали придумывать некоторые свои оригинальные меры. Я думаю, что принципиально они находятся в нужном направлении, в направлении принуждения людей к социальному дистанцированию, но я не могу не разделять озабоченности выступавших передо мной политиков, которые с тревогой ожидают, что уже сейчас незаконные меры станут основанием для того, чтобы развертывать беззаконие дальше.

Михаил Соколов: Возможно ли, что эпидемия началась гораздо раньше, скажем, в январе, в статистку жертв вируса пошли как пневмония? Этот период на самом деле растянулся на большее время, что, может быть, даже и поможет?

Василий Власов: К сожалению, у нас в стране очень плохая система наблюдения за циркулирующими возбудителями потенциально опасных болезней. У нас почти нет работ о структуре вирусов, вызывающих сезонный подъем так называемых респираторной заболеваемости. Если бы такие работы велись, тогда можно было бы хотя бы задним числом обнаружить циркуляцию этого вируса. Поэтому мы можем в этом случае только гадать. С достаточно высокой вероятностью можно предположить, что вирус проник на территорию России значительно раньше, может быть, в январе, может быть, даже и в декабре. Но поскольку большая часть заболеваний течет легко, а те, которые текут тяжело, они без должной эпидемиологической настороженности выглядят как обычные простудные заболевания и пневмония, то это могло быть совершенно незаметным.

Надо сказать, что есть такая точка зрения, она правильная точка зрения, что если бы мы не знали про то, что циркулирует особенный вирус, то мы наблюдали бы очень большой подъем сезонной заболеваемости простудными заболеваниями и пневмониями. Только где-то через несколько месяцев в мире обнаружили бы, что что-то делается не так. Но мы живем в XXI веке, сегодня есть точные методы анализа, поэтому этот вирус был определен, поэтому мы узнали о том, что это особенная болезнь, уже в конце прошлого года. Соответственно, должны были быть приняты меры во всех странах, но, к сожалению, в очень многих странах, почти везде, эти меры были недостаточными. Это было результатом недостаточной активности научного сообщества, но это было результатом недостаточно правильной организации политических действий.

Я позволю себе напомнить, что у нас создали координационные советы, штабы, еще черта лысого, и нигде нет профессионалов, нет ни одного профессионального комитета. Это довольно характерная ситуация для нашей страны, когда берут на себя ответственность безответственные политики.

Михаил Соколов: Можно ли считать, что этот вирус обладает сезонностью, его заразность в мае-июне снизится на 15-20%, что тоже оптимистически может выглядеть?

Василий Власов: Дело в том, что сезонность можно будет установить только тогда, когда эта сезонность проявится. А проявиться она может таким образом – например, летнее снижение, зимнее повышение. Если полтора-два цикла пройдет, можно будет говорить о сезонности. Если летом станет немного меньше инфекции, то мы не можем сказать, является ли это сезонностью или просто тем, что изменилась заразность вируса. Говорить о сезонности сейчас еще рано – это одна из гипотез. С таким же успехом можно предполагать, что этот вирус вообще исчезнет.

Михаил Соколов: Еще один вопрос по поводу исследования, которое опубликовано Михаилом Таммом, по расчету возможных потерь с карантином, без карантина. На пике возможна без карантина цифра, например, цифра более 100 тысяч человек, которые могут умереть в Москве. Вы как к таким исследованиям относитесь? Действительно без карантина пик может быть трагический?

Василий Власов: Такая ситуация не исключена. Я с большой настороженностью отношусь к прогнозам, которые дают такую точечную оценку. Дело в том, что, исходя из той информации, которая имеется в каждый текущий момент, можно предсказывать это будущее только на ограниченный период времени, только в известных пределах точности. Например, Проценко, которому я сочувствую, он на прошлой неделе сказал, что на этой неделе будет пик заболеваемости. Проценко не эпидемиолог, ему это простительно. Конечно же, пик будет не 2 апреля, даже, вероятно, не в апреле. Конечно же, у нас будет заболеваемость тысячами людей измеряться, общее количество заболевших будет сотни тысяч. Точнее сказать – это представляет собой авантюру.

Михаил Соколов: Относительно действий в вашей специальной медицинской сфере, как можно было бы в ближайшее время повысить какие-то сферы, которые явно недофинансировались, не хватало специалистов? Я видел, например, что на Коммунарку собираются набирать людей, предлагают внешне вроде бы большие зарплаты, но при дикой интенсивности труда, люди должны чуть ли не сутками работать, не выходя из этого госпиталя. Или как-то можно увеличить количество аппаратов искусственной вентиляции легких. Что можно сделать в те короткие сроки, которые остались до пика, который, видимо, будет в мае, например?

Василий Власов: Бесчеловечная эксплуатация работников системы здравоохранения не является сегодняшним изобретением, в этом режиме они трудятся уже достаточно давно. Я позволю себе напомнить, что зарплаты медицинским работникам повысили путем сокращения количества работников при том же фонде заработной платы. Надо сказать, что привлечение большого количества работников – вполне оправданная мера. Во многих странах и во многих ситуациях, если я правильно понял сообщение из Испании, там предлагают начать работать врачами всем медицинским специалистам, которые находятся на территории Испании, то есть расширяют возможность найма людей.

Что же касается условий труда, то это достаточно очевидная вещь: если люди хотят заработать 300 тысяч, они согласятся на такие тяжелые условия труда, что же с этим сделаешь, значит, таким образом они продают свой труд в опасных условиях. С этим трудно что-нибудь поделать. Бесчеловечный капитализм, да еще в таких бесчеловечных условиях диктует для людей такие варианты выбора.

Михаил Соколов: Аппаратура, технология, что-то можно сделать деньгами?

Василий Власов: Сейчас уже ничего невозможно сделать. Я думаю, что уже все, что только было готово на рынке, уже выкуплено, мощности по производству оборудования загружены уже полгода под завязку, все уже выкуплено заранее. Я не думаю, что здесь были бы какие-то большие возможности улучшить ситуацию.

Кроме того я должен сказать, если говорить о поддержке, что интенсивная терапия с вентиляцией легких – это работа, которая требует очень высокой квалификации. Людей этой квалификации в мире готовят 5–10 лет, в нашей стране готовят за полгода, тем не менее, этих специалистов у нас катастрофически не хватает. Решить эту проблему за недели, месяцы невозможно.

Сегодня появилась петиция за отстранение от работы бывшего министра Скворцовой. Она рекламировала изобретение специалистов, которое является с медицинской, физиологической точки зрения абсолютной бессмысленностью, убийственной вещью, использование одно вентилятора для того, чтобы вентилировать одновременно двух и более человек. Это абсолютно одиозная вещь, которая говорит о полном непонимании врачом Скворцовой того, как работает респираторная поддержка. Думаю, что и в другой области у нее такие же познания, как по поводу применения глицина при инсульте. Я не могу об этом не сказать, потому что это совершенно ужасное, совершенно одиозное происшествие.

Михаил Соколов: Оптимизация медицины, которая происходила на наших глазах, 20 тысяч человек, которые были уволены, например, в Москве медработников, эти люди куда делись? В конце концов как-то их можно вернуть или нет?

Василий Власов: В какой-то степени возможно, но в очень небольшой степени. Дело в том, что у нас в здравоохранении всегда существовал дефицит кадров, этот дефицит поглотил значительную часть людей, которые потеряли работу. Кроме того, в таких местах, как Москва, большое количество людей приезжало на более или менее постоянную работу из Московской области и даже дальше. Соответственно, эти люди, что называется, очень эластичные как рабочая сила. Их бы привлечь на эту работу в тяжелых условиях за 300 тысяч ориентировочно рублей в месяц.

Михаил Соколов: У нас на связи Валерий Гартунг, депутат Государственной думы России. Скажите, пожалуйста, как Дума проголосовала за закон о штрафах вообще без обсуждения? Вы уже не думая, в автоматическом режиме руку поднимаете или на кнопку нажимаете?

Валерий Гартунг: Без обсуждения, конечно, неправильно принимать законы. Но тут на самом деле закон очень простой, надо принимать меры. Я считаю, что ужесточать меры за нарушение санитарных правил, самоизоляции нужно. Дело в том, что мы видим примеры, когда люди, даже имея медицинское образование, даже специалисты-эпидемиологи приезжают после отдыха, идут читать лекции студентам и заражают потом массово людей. Опыт показывает, что если власти подходят очень жестко к контролю за соблюдением самоизоляции, как это было, например, в Южной Корее или Китае, то там значительно меньше смертей, на порядок меньше.

Михаил Соколов: Во-первых, там карантин не вводился в таком виде, как у нас. А во-вторых, "самоизоляция" – в каком законе есть такой термин? В-третьих, честно говоря, вас суммы не смущают? Они вообще никак не соотносятся со средними зарплатами в стране Россия? Может быть, вы заплатите из депутатской 40 тысяч легко.

Валерий Гартунг: Когда речь идет о сотнях, тысячах, может быть, даже десятках тысяч жизней, мне кажется, здесь арифметика не очень уместна. Я не думаю, что эти нормы будут применяться массово, но то, что они иногда должны будут примениться для того, чтобы остановить эпидемию, – это очевидная вещь. Это не единственная мера, которую мы сегодня приняли, которые надо еще принимать для того, чтобы остановить эпидемию. Сейчас я слушал интервью специалиста, который вам говорил о том, что развалена медицина и так далее.

Михаил Соколов: Вы бы на медицину прибавили, с военных каких-нибудь расходов убавили, а туда прибавили, или нет?

Валерий Гартунг: Поправки в закон о бюджете мы не принимали, но были приняты поправки, которые дают правительству право самостоятельно перераспределять бюджетные расходы. Может быть, они и примут решение, например, с оборонных или каких-то других расходов снять, потратить на медицину. Сейчас, за последние два года бюджет был сверстан с ежегодным профицитом в среднем два с половиной триллиона рублей, то есть за последние два года собранных и неизрасходованных денег пять триллионов рублей. Поэтому если эти деньги направить на борьбу с экономическим кризисом, на борьбу с эпидемией, то их вполне хватит, не надо никаких других денег.

Михаил Соколов: Вы парламент, вы должны направлять эти деньги, а вы все кому-то отдаете свои права. Может, и парламент в такой ситуации распустить, и вы по домам поедете?

Валерий Гартунг: Я примерно такими же словами и обосновывал позицию, что за это голосовать нельзя. Вы меня повторили просто, и все.

Михаил Соколов: Ваша фракция как проголосовала?

Валерий Гартунг: Я не голосовал за это, фракция поддержала.

Михаил Соколов: Разрешение правительству вводить режим чрезвычайной ситуации на всей территории страны – это зачем? Что, президент недееспособен уже, не может ввести такой режим?

Валерий Гартунг: Президент – руководитель страны, видимо, считает, что этим должно заниматься правительство. У нас создан оперативный штаб, которому решили делегировать все полномочия. В этот оперативный штаб входит представитель Государственной думы Александр Жуков. Наверное, это правильно, нужно оперативно принимать решения.

Михаил Соколов: А президент не может оперативно принимать решения?

Валерий Гартунг: Я думаю, что президент может принимать оперативно решения. Но дело в том, что речь идет не о войне и мире, не о введении чрезвычайного положения из-за того, что война идет. Если бы шла речь о силовом блоке, то, естественно, это решение принимал бы глава государства, верховный главнокомандующий. Сейчас речь идет о другого рода опасности, где, на мой взгляд, более эффективен будет Кабинет министров. Я не вижу в этом проблемы.

Михаил Соколов: Я тоже не вижу проблемы, когда президента выводят фактически в каком-то смысле из-под ответственности в сторону.

У нас на связи Борис Вишневский из Санкт-Петербурга. Что вы скажете по этой политико-эпидемиологической ситуации, которая возникла? Видите, Валерий Гартунг перед нами отчитался за депутатскую деятельность, несколько удивительных вещей я узнал.

Борис Вишневский: Ситуация крайне простая, на мой взгляд, и довольно печальная. С одной стороны, те меры, которые вводятся, они, скорее всего, оправданы во многом. Потому что распространение эпидемии необходимо останавливать. С другой стороны, очень печально, что все эти меры вводятся вне правового поля, что они вводятся путем принятия главами регионов незаконных решений, не входящих в их полномочия, в то время как не очень сложно было полномочия эти им предоставить, если такая необходимость имеется. Самое простое, что можно было сделать, я даже не говорю здесь о чрезвычайном положении, в нем есть много минусов дополнительных, кроме того, что можно вводить ограничения на свободу перемещения.

Можно было бы поменять федеральный закон о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения с такой же скоростью, как присоединяли Крым или обнуляли президентский срок в два дня в трех чтениях и дать губернаторам право вводить карантин с установкой четкой, какие именно права граждан можно ограничивать и на что – в случае введения этого карантина. Тогда, по крайней мере, все происходившее и происходящее сейчас было бы законно. Почему опасно, когда делается незаконно? Потому что когда я читаю особенно последние новости из Москвы, где уже каждый день для выхода из подъезда нужен будет отдельный пропуск с QR-кодом, то я не очень понимаю, в каком государстве мы вообще будем жить. Это все абсолютно самодеятельность, права на такие ограничения, по-моему, не дает даже закон о чрезвычайном положении, если это происходит. Мне кажется, вводя во многом оправданные меры, которые предлагают гражданам воздержаться как можно больше от перемещений, при этом главам регионов предоставлена возможность фактически сделать все что угодно. На этом фоне отстраняется президент от всего, уходит в сторону, прячет свою жесткую руку за спиной. На этом фоне почему-то правительство получает полномочия вводить чрезвычайную ситуацию вместо президента.

Кстати, чрезвычайную ситуацию регионального масштаба может ввести любой губернатор – это вполне укладывается в рамки действующего закона. Обращаю ваше внимание на очень простую вещь: на сегодняшний день не введен ни карантин ни в одном регионе, ни чрезвычайная ситуация ни в одном регионе не введена, введен только режим повышенной готовности, который вообще не позволяет ограничивать права и свободы граждан. Что завтра еще придумают в Москве, в Петербурге, в других регионах, я не знаю. Я понимаю, что надо бороться с эпидемией, я понимаю, что надо вводить в том числе и довольно неприятные меры, но в Петербурге их ввели, и уже выяснилось огромное количество узких мест. Выяснилось уже, что граждане крайне недовольны тем, что заблокированы льготные проездные билеты для пенсионеров. Это-то с какой стати? Когда я начинаю этим возмущаться, потому что это незаконно, мне начинают говорить: пусть они не ездят, не распространяют заразу. Простите, зараженными могут быть и молодые люди с такой же степенью вероятности, однако их перемещение в данном случае не ограничивается.

Люди взбешены тем, что заблокирована работа многофункциональных центров, невозможно оформить сделки, зарегистрироваться, сделать еще что-то абсолютно необходимое, мизерные пособия вместо этого предлагаются. Граждане должны сидеть эту неделю дома, при том, что часть бизнеса, где они получают зарплату, просто закрылась, непонятно, с каких шишей им будут платить за это время деньги. Очень большое количество людей, к сожалению, вообще работает на серых или черных зарплатах, официально зарплату не получают. Если им даже гарантируют какие-то деньги в качестве компенсации их заработной платы, 70 или 80%, они не могут принести справки о том, что они что-то получали, они будут лишены фактически помощи. Повторяю, все эти моменты нужно было продумывать заранее, все это нужно было регулировать, ничего этого не сделано, вместо этого вводится режим очень похожий, я бы сказал, псевдочрезвычайщины. Эта псевдочрезвычайщина может нарастать, учитывая, что с самого верха президентом дана отмашка: принимайте решения, не оглядывайтесь на закон, я все одобряю. Это, на мой взгляд, довольно опасный путь.

Михаил Соколов: Да, действительно, с одной стороны в Чечне бьют, как нам сообщают, палками нарушителей карантина, которого на самом деле нет, а какое-то непонятное состояние готовности, хотя та же Чечня закрылась от мира вообще, видимо, визы скоро введут. В Москве своя специфика, вот этот самый действительно "цифровой ГУЛАГ", который собираются они устроить с рассылкой QR-кодов. Я, например, не понимаю, что будут делать люди, у которых нет интернета, которые телевизор смотрят, обычные граждане, кто не купил смартфон, ему не нужен, звонить просто привык человек и все. Что делать пожилым людям, пенсионерам и так далее? Вообще кто-то об этом думает, депутаты московские? Сегодня утечка массовая пошла собянинских планов всех посадить под индивидуальный надзор по китайскому образцу. Кто протестовать будет?

Денис Шендерович: Из того, что я услышал, что сказал Валерий Гартунг, я понимаю, что они там не очень понимают суть происходящего, как с этим дальше быть.

Михаил Соколов: Им говорят, как действовать, они голосуют, больше ничего.

Денис Шендерович: Абсолютно верно. Тот "цифровой концлагерь", который планируется, конечно, это еще одно очередное нарушение гражданских конституционных прав. Здесь ситуация будет ровно такая, что закон вышел, на 40 тысяч штрафовать надо, поэтому всех, кто будет этот закон нарушать, их будут штрафовать. Нет телефона, аусвайс не оформил, извините, будьте любезны 40 тысяч заплатить. Получили две тысячи рублей компенсации, заплатите 40. В этом как раз и есть безответственность и нарушение Конституции со стороны людей, у которых есть полномочия.

Михаил Соколов: Они новую Конституцию сейчас рисуют, с Богом, со всеми замечательными делами. А действовать как, как с этим бороться? Кто-то может в Мосгордуме, муниципальные депутаты запрос сделать, затребовать в конце концов информацию от Собянина. Это абсолютно ни в каком законодательстве индивидуальная слежка за гражданами не предусмотрена.

Денис Шендерович: Из законных мер у нас есть, к сожалению, пока только обращение в суд. Мы не можем сейчас в связи со сложившимися обстоятельствами согласовывать какие-то публичные мероприятия, мы не можем выходить даже на одиночные пикеты – это тоже будет являться нарушением. Поэтому иск в суд, который мы подали на указ Собянина – это первый шаг. Второй шаг, когда появятся факты привлечения к административной ответственности граждан, соответственно, это будет новый иск. Мы сейчас формируем с юристами образец иска для обжалования действий, поскольку это незаконно, нет понятия нарушения режима самоизоляции в законе, соответственно, нет самого факта административного правонарушения. Естественно, надо обжаловать в судебном порядке. Но здесь опять лазейка – суды формально не работают, сроки обжалования таких постановлений, решений непонятны сейчас.

Михаил Соколов: Меня просто пугает в данном случае, что будет вводиться система чуть ли не автоматической фиксации. Машина едет, условно говоря, на красный свет, ее сфотографировали и человеку прислали. Но это оговорено в законе, что есть видеофиксация нарушений правил уличного движения. А никакой видеофиксации, извините, правил выхода из дома до сих пор нет. Дмитрий, что же будет происходить в этой ситуации? Я подозреваю, что если погода изменится, люди устанут от этого режима, то начнется правовой хаос. С одной стороны штрафы бесконечные, с другой стороны, я подозреваю, полиция тоже проявит себя с "лучшей" стороны, как она действует в отношении мигрантов обычно, проверяя всякие бумажки у них, вымогая денежку, они займутся и обычными жителями Москвы, Санкт-Петербурга и так далее.

Дмитрий Гудков: В принципе вы уже все сказали. Конечно, это все приведет к коррупции на улицах со стороны сотрудников полиции, силовых ведомств. У них появляются огромные возможности для этого. Совершенно очевидно, что никого не будет волновать отсутствие необходимых формулировок законов, потому что суды тоже их. Я только что прошел всю историю с партией, я понял, что там бесполезно искать справедливость в судах. Конечно, они включат режим кнута, никаких пряников не предлагая. Наверное, кто-то дойдет до ЕСПЧ, но это займет очень много времени.

Подчеркиваю еще раз: карантин, наверное, нужен, какая-то ответственность разумная за нарушение правил карантина нужна, но тогда это все должно решаться именно в правовом поле, о чем правильно сказал Борис Вишневский. Почему они не хотят идти по пути режима ЧС, потому что с переходом на режим чрезвычайной ситуации, во-первых, Путин не хотел брать ответственность и перекладывает ее сейчас на правительство, во-вторых, если вы внимательно посмотрите закон о введении ЧС, то вы увидите, что он предполагает максимальные выплаты пострадавшим в этом режиме ЧС, они не хотят на это тратить никаких денег. Хотя если мы возьмем европейский опыт, то там люди получают прямые дотации, те люди, которые потеряли работу, бизнес получает налоговые каникулы, помощь в реструктуризации всех долгов, заморозка долгов и банковских кредитов, правительство вкладывает большие деньги в банковскую систему, чтобы банковская система не получила кризис ликвидности. Это все происходит. Самое главное, что у нашего правительства есть большое количество денег, резервов – это 551 миллиард долларов.

Михаил Соколов: Денис, что вы думаете, есть у властей средства для того, чтобы, например, поддержать тот же бизнес, поскольку ощущение такое, что часть из него накроется так, что половина тех заведений, которые сейчас закрыты, они не выйдут с теми мерами, которые сейчас есть. Что нужно делать, на ваш взгляд?

Денис Шендерович: Конечно, есть у правительства деньги. Как сказал предыдущий депутат Госдумы, что бюджет с профицитом запланирован, деньги есть, с большим запасом, но они их просто тратить не хотят. Они понимают, что, введя режим карантина либо режим ЧС, придется за этот режим платить. Выплачивать придется потери гражданам, которые наполовину останутся безработными, придется компенсировать форс-мажорные обстоятельства представителям бизнеса, который тоже у нас наполовину обанкротится, окажется в плачевном состоянии. Они эти деньги просто тратить не хотят. Скорее всего, они их сейчас придерживают исключительно для одного: у нас на 12 лет еще собирается остаться Путин, эти деньги нужно сохранить для поддержания его режима. Я думаю, что мотив исключительно в этом. Поэтому вместе с иском к Собянину, его незаконного указа, нужно еще оспорить бездействие высшего должностного лица, который обязан был ввести режим карантина либо ЧС. Я считаю, что более оправданный режим карантина, он более релевантен.

Михаил Соколов: Я напомню, что по последним опросам за обнуление и за необнуление сроков Путина 48–47%, как говорят социологи, цифры фактически одни и те же. Страна в этом вопросе расколота уже надвое, такого не было практически никогда.

Дмитрий Гудков: Я хотел бы сказать о цифрах. У нас в стране 71 миллион примерно работающих, из них половина бюджетники. По разным оценкам, в случае введения карантина у нас потеряют работу 35–37 миллионов человек, из них 10–12 смогут продолжить на удаленке. То есть за помощью государства реально, по оценкам разных экономистов, порядка 25 миллионов человек обратятся. У нас в стране средняя зарплата примерно 40 тысяч рублей. Возьмем европейский опыт, там выплачивают прямые дотации порядка 70% от средних зарплат – это будет примерно 30 тысяч, умножаем на 25 миллионов, получаем 750 миллиардов рублей в месяц, это то, что нужно напрямую дать людям. Даже если умножаем на два, получается полтора миллиарда, этих денег хватает, потому что у нас 551 миллиард долларов золотовалютных резервов, поэтому мы спокойно можем помогать гражданам, оставшимся без работы.

Мы можем примерно от полутора до трех миллиардов дать банкам для поддержания их ликвидности и регионам, которые потеряют налоги, для сохранения бизнеса, а его обязательно нужно спасать, чтобы людям было куда вернуться, надо вводить налоговые каникулы, приостанавливать имущественные налоги, снижать НДС. Это потребует в зависимости от времени карантина от 5 до 10 триллионов рублей. Чтобы просто понимали, у нас только Олимпиада в Сочи была 50 миллиардов долларов – это по нынешним ценам 4 триллиона, из которых половину украли, как было написано в докладе Бориса Немцова. На самом деле для чего нужны резервы? Они нужны именно для того, чтобы переживать подобные кризисы: либо цены на нефть упали, либо еще что-то. Очевидно совершенно, что коронавирус, эта эпидемия входит в разряд форс-мажорных событий, когда резервные деньги должны тратиться на поддержку граждан. Деньги, подчеркиваю, есть.

Михаил Соколов: Борис, мы слышим некую позитивную программу поддержки бизнеса, поддержки людей, которые пострадали. В мире так оно и делается, сейчас прямые дотации каким-то бизнес-структурам с одной стороны и гражданам с другой, чтобы они не снижали потребление, тоже за счет тех или иных резервных фондов. Почему российская власть сейчас на это не идет? Может ли она на это пойти под каким-то давлением?

Борис Вишневский: В минувшую пятницу бюро партии "Яблоко", а я еще зампредседателя партии "Яблоко", как раз обсуждало план антикризисных мер, которые необходимы. Мы приняли, на мой взгляд, очень серьезный документ, у которого очень четкий месседж, что сейчас все усилия должны быть направлены, во-первых, на поддержку граждан, во-вторых, на спасение частной экономики. Это кроме, естественно, усилий по борьбе непосредственно с пандемией коронавируса. План Путина по решению существующих проблем направлен на то, что, во-первых, как можно больше сэкономить, как можно меньше дать, как можно больше, видимо, сохранить для себя до 2036 года и сохранить существующую систему. Наш план есть на сайте "Яблока", мы его разложили везде в социальных сетях.

Кстати, к нашему большому огорчению, очень небольшое число средств массовой информации обратили на это внимание, потому что мы расписали там очень много и очень подробно, Григорий Алексеевич Явлинский огромную роль сыграл в формулировании именно экономических мер. Самое главное – поддержать граждан и частную экономику за счет тех самых резервов, которые годами накапливались за счет граждан.

Я совершенно согласен с Димой Гудковым, мы говорили об этом на заседании бюро, когда же их тратить, как не сейчас? Черный день наступил, на который эти резервы все копились. Только объем нашего Фонда национального благосостояния около 12 триллионов рублей. Нужна прямая поддержка граждан по образцу европейских стран и Соединенных Штатов Америки, нужны прямые выплаты, нужно освобождение малого и среднего бизнеса почти от всех налоговых платежей. Нужна не отсрочка, а освобождение на этот период от арендной платы, от большей части налогов для того, чтобы он просто выжил. Повторяю, прямая поддержка тех отраслей, которые сейчас больше всего пострадали, потому что еще немножко, и такие отрасли, как туризм, вообще неизвестно, смогут ли восстановиться в нужной степени.

Пока все внимание власти, как мы видим, сосредоточено на том, чтобы запретить, покарать, ужесточить, а на помощь гражданам обращается куда меньше внимания. Это, мне кажется, самое опасное из того, что мы наблюдаем, если не считать опасности от вируса. Кстати, у нас очень важный момент нашего плана – конечно, поддержка здравоохранения, нужно резко увеличить зарплаты врачам и медсестрам, резкое увеличение средств на закупку медицинского оборудования.

Откуда взять деньги? Крайне просто: это не только резервный фонд – это наши безумные расходы на оборону, это деньги, которые воруются фактически нашими госкорпорациями. Надо отказываться от их финансирования, от всех этих безумных "проектов века", которые у нас идут. Это деньги, которые мы тратим на силовые ведомства, на все эти Росгвардии и прочее. Я очень боюсь, что те изменения бюджета, которые могут последовать, будут направлены вовсе не на помощь медицине, а скорее на увеличение числа тех, кто будет следить за соблюдением всех этих военно-полицейских мер, кто будет хватать граждан на выходе из дома и проверять у них документы, есть у них пропуск на выход из подъезда, талон на доступ в магазин, волочь их в околоток, во все эти контролирующие, надзирающие ведомства.

Когда я читаю, что планируется сделать в Москве, то то, что было написано у Джорджа Оруэлла, уже совсем не кажется утопией. Если сейчас фактически губернаторы будут превращены в полувоенных или военных комендантов, будет понятно гражданам, что законы уже никакие не действуют и не работают суды, будет использовано отнюдь не только для того, чтобы бороться с эпидемией. Для того, чтобы бороться с эпидемией, нужно вводить нормальный карантин, вводить те ограничения, которые разумны и соответствуют масштабу опасности, но не превращать страну окончательно в концлагерь, окруженный колючей проволокой и чуть не с прицеплением браслета со взрывчаткой – отошел дальше чем на сто метров от дома, браслет взорвался. Это, конечно, может быть, черный юмор, но, по-моему, скоро самые черные предсказания станут реальностью.

Я не думаю, что еще месяц назад кто-нибудь мог предположить, что меры, подобные сегодняшним, будут вводиться у нас в стране. Хотя, повторяю, среди них есть много оправданных.

Я сам призываю всех жителей моего города Петербурга сейчас максимально ограничить перемещения, как можно меньше выходить из дома без необходимости, подумать о своем здоровье и о здоровье своих близких. Это нужно по опыту других стран, чтобы снизить скорость распространения этой эпидемии, дать возможность системе здравоохранения с ней справиться без пиковых перегрузок. Но власть идет не по пути убеждения, не по пути помощи людям, она идет по пути запретов, наказаний и кнута. Это очень опасно.

Михаил Соколов: Денис, у вас есть ощущение, что Россия входит в такой тяжелый политический, эпидемиологический и экономический кризис, что через полгода мы увидим совершенно другую страну, какой-то цифровой тоталитаризм, причем с очень специфическими региональными особенностями, если перевернуть Ельцина наоборот: берите столько несвободы, сколько вы хотите. Собянин возьмет одну несвободу, Кадыров другую, какие-нибудь сибирские товарищи что-то еще устроят.

Денис Шендерович: Абсолютно с вами согласен. Во-первых, ни страна наша, ни мир не будут прежними после этих событий. В целом этот диалог, который на сегодняшний день есть, власти с народом, он примерно похож на разговор мясника с коровой, который приходит с утра и спрашивает: ну что у нас сегодня – молочко или говядинка? Этот диалог и останется после прохождения всего того, что мы видим. Я абсолютно согласен с коллегами, с Борисом Вишневским, с Димой Гудковым, нам необходимо принимать все меры для того, чтобы вернуть эту ситуацию в правовое законное поле, чтобы меры по карантину были законными и целесообразными, релевантными – это самая главная задача. Второе, соответственно, нам нужно вернуть все это в нормальное состояние.

Михаил Соколов: Будем надеяться, что некоторые страхи преувеличены. Хотя в общем есть, о чем беспокоиться.