Михаил Соколов: Граждане Белоруссии выходят тысячами, стоят в очередях, чтобы отдать подписи за оппозиционных режиму Александра Лукашенко кандидатов на президентских выборах. Они назначены на 9 августа. Кампанию "Стоп таракан!" начал популярный блогер Сергей Тихановский. Зарегистрироваться ему не дали, он сейчас под арестом, собирают подписи за его жену Светлану. В выборах участвуют и бывшие соратники Лукашенко – дипломат Валерий Цепкало и банкир Виктор Бабарико. В студии у нас аналитик и экономист Дмитрий Болкунец. На связи из Минска экономист Ярослав Романчук и мы ждем политолога Виталия Шклярова. Что стало все-таки причиной того, что люди в массе пошли, просто тысячами на эти пикеты по сбору подписей? Такое впечатление, что Лукашенко стал для них страшнее коронавируса.

Дмитрий Болкунец: Я думаю, что выборы всегда привлекают большой интерес граждан. В этот раз, мне кажется, что белорусские выборы, по мнению многих аналитиков, я тоже это отмечаю, – наверное, самые интересные выборы с 1994 года. И вызвано это многими причинами. Во-первых, это накопленная усталость от первого президента Белоруссии Александра Лукашенко. Он 26 лет, я напомню, находится у власти, он считает, что он не успел провести все реформы в стране, еще просит дать ему пять лет – может быть, закончу. Он много обещал людям хороших поблажек, зарплату высокую и так далее, 500 долларов уже 20-й год не может достигнуть, каждый раз находятся какие-то причины. Но в этот раз, я думаю, добила ситуацию тяжелая экономическая ситуация в стране, безусловно, коронавирус.

Михаил Соколов: А что с коронавирусом, какова информация? Говорят даже о таком шведско-белорусском опыте непризнания пандемии.

Дмитрий Болкунец: Александр Лукашенко первое время говорил, что никакого коронавируса нет – это теория заговора всемирного. Видимо, какие-то у него специфические знания были по этому поводу. Он вообще говорил, что это психоз. Хотя, как мы знаем, психоз имеет совершенно другого характера симптомы. В данном случае Александр Лукашенко пытался каким-то образом успокаивать в первое время население, не верил в эту историю, но в последнее время он, видимо, осознал всю проблему коронавируса, последствия его для Белоруссии, для белорусской экономики, самое главное, для населения. Потому что несмотря на все заявления Лукашенко, население очень трепетно начало относиться к своему здоровью, начало заниматься защитой себя, близких. Лукашенко, я помню, школьные каникулы отменил, но в итоге 40–50% родителей своих школьников не отправили обратно за парты, они посчитали необходимым дома обучать.

Михаил Соколов: Официально карантин не объявлялся вообще?

Дмитрий Болкунец: Нет, не объявлялся. Более того, мы знаем, многие спортивные мероприятия проводились в республике, парад провели. Кстати говоря, мне кажется, очень важный был маркер отношения населения к Александру Лукашенко и его отношения к коронавирусу – это парад Победы. На него пришло, по официальным данным, 15 тысяч человек, что было в 20 раз меньше, чем в прошлые годы. Это был самый малопосещаемый парад в истории Белоруссии, никогда такого не было. Мне кажется, очень серьезно подорвало репутацию Александра Лукашенко в обществе. Надо было показать не только населению, но и Владимиру Путину, что он единственный наследник Великой Победы. Лукашенко накануне 9 мая всем рассказывал, что его парад будут показывать все российские телеканалы. Ни один не показал.

Михаил Соколов: В общем, отношения с Путиным он как-то обострил. И так не очень простые, скажем так.

Дмитрий Болкунец: Я думаю, поезд этот уехал 8 декабря прошлого года, когда все ожидали подписания дорожных карт по углублению интеграции, но этого не состоялось. Наверное, главной проблемой стала 31-я дорожная карта, которую никто не видел, но про которую все говорят. Речь шла о создании некоей конфедерации в рамках союзного договора. Чтобы было реализовано, необходимо принять в том числе конституционные акты и так далее. Но этого не произошло. Поэтому 1 июля в России будет изменение Конституции. Но это уже внутрироссийское дело.

Видимо, тот план, который заранее предполагался, я думаю, что Александр Лукашенко обсуждал этот план действительно, но в последний момент он соскочил и не захотел идти по пути, который ему предлагали. Поэтому дальше мы наблюдаем все эти истории с нефтью и так далее. Это, конечно, бьет по репутации Александра Лукашенко в том числе, и по экономике, и по имиджу Белоруссии.

Вообще в России и в мире, я думаю, сложилось такое стойкое ощущение, что Александр Лукашенко стал недоговороспособным политиком, поэтому белорусское общество это все чувствует. Эти митинги, пикеты, когда люди выходят, стоят в километровых очередях по несколько часов за альтернативных кандидатов, они как раз, мне кажется, вызваны тем, что общество понимает, что пора менять руководителя, потому что он тормозит сегодня развитие страны. Люди устали от этого, они ждут каких-то перемен. Лукашенко, конечно, ощущает, что его время подходит к концу, но он не хочет уходить, он привык уже к насиженному месту. 18 резиденций у человека, вертолеты, самолеты и так далее. Я бы сказал, что самый обеспеченный пенсионер Белоруссии на сегодняшний день. Ему 66 лет в этом году исполняется, поэтому у него все прекрасно. Уходить он не собирается, поэтому он пытается в шестой раз взойти на престол.

Михаил Соколов: Ярослав, что вы скажете об этой ситуации? Была ли для вас, как для политика, который, кстати, баллотировался на президентских выборах когда-то, неожиданной ситуация, когда выплеснулась энергия людей буквально на стадии сбора подписей?

Ярослав Романчук: На самом деле это не столько экономика, не столько политика – это просто человеческое достоинство. Это достало, это ложь, которая льется из экранов телевизора. Совершенно справедливо многие сравнивают ситуацию сегодня с ситуацией 1986 года, когда взорвался Чернобыль, когда мы на самом деле не знаем, сколько заболело, сколько умерло, какова ситуация в стране. Те цифры, которые мы видим, они нарушают все законы математики, которые существуют. На самом деле люди, видя такое наплевательское отношение к себе, они, конечно, пошли в очереди.

Лукашенко, на мой взгляд, превратился в своего бывшего оппонента 1994 года Вячеслава Кебича, который тоже был последним из советских руководителей, который оставался у руля независимой страны. Люди просто хотели какое-то новое лицо. Эта ситуация усугубилась коронавирусом, развалами, совершенно вопиющими брешами в системе образования, системе здравоохранения.

Вы называли цифру 40%, я знаю по Минску, 70–80% школьников не ходило в школу, у меня самого сын первоклассник, он тоже не ходил. Система здравоохранения, которая погрязла в коррупции, тоже не сработала. Еще один фактор, который очень важен: никогда еще отношения между Белоруссией и Россией не были такими плохими. Это дно, которое пробивается каждый день. То Россия блокирует импорт бензина из Белоруссии, то белорусское правительство требует перевода счетов в белорусские предприятия из российских банков, работающих в Белоруссии. Информационная кампания идет, тотальное недоверие. Белоруссия предпочитает бензин покупать из США, Саудовской Аравии, Норвегии, только не из России. То есть ни одна из интеграционных вещей не сработала. Плюс накопление инвестиционных ошибок.

Люди хотели бы чисто справедливости, чтобы врачам подняли зарплату за такой тяжелый труд – а мы видим миллиардные проекты, которые реализуются за счет китайских кредитов, китайских гарантий. Буквально не успел пройти скандал со Светлогорским целлюлозно-бумажным комбинатом, куда было вложено почти миллиард долларов, он так и не заработал, как Белоруссия проанонсировала еще один миллиардный проект по изготовлению аминокислот опять с китайцами, опять госгарантии, и опять большие прожекты.

Болтология просто надоела. Правительства не существует по сути дела, сверхцентрализация. Вокруг него нет ни одного человека, который способен был бы ему сказать – король-то голый. Идет просто моральная деградация власти. Получается, что Лукашенко ни с Западом, ни с Россией, ни с народом, ни с предпринимательством, он в кругу тех 0,1% населения, 10–15 тысяч миллионеров, которые живут очень комфортно среди других.

Михаил Соколов: Очень вовремя заговорили о правительстве. Я сейчас вижу ленту новостей: Александр Лукашенко отправил правительство Белоруссии в отставку. Что случилось с господином Сергеем Румасом, за что он страдает?

Дмитрий Болкунец: Это было совершенно ожидаемо. Ярослав Романчук тоже знает прекрасно, за что Сергея Николаевича отправили в отставку. Лукашенко давно обещал, что он отправит в отставку Румаса, сегодня он проводил очередное совещание, решил отправить, поменять коней на переправе.

Михаил Соколов: Они с утра говорили, собрались какие-то начальники, о реорганизации правительства, а не об отставке.

Дмитрий Болкунец: Он пугал этим еще с прошлой осени. У Лукашенко была некоторая зависть к тому, что у Румаса по некоторым оценкам рейтинг доверия, репутация чуть выше была. Мне кажется, сейчас Лукашенко пытается наверстать, какие-то очки добавить политические, пытаясь найти какую-то фигуру, которой поверит общество, как-то на этом фоне его рейтинг вырастет. Мне кажется, тот уровень поддержки, который имеет Александр Лукашенко в обществе, он настолько низкий, что ему ничего не поможет. Кого бы он ни поставил во главе правительства, надо понимать, что в Белоруссии глава правительства ни за что не отвечает, его роль очень минимальна, какие-то технические задачи решает.

Михаил Соколов: То есть вроде российского Мишустина?

Дмитрий Болкунец: У Мишустина больше полномочий, я бы сказал. Я напомню такой эпизод, когда Россия и Белоруссия закрывали границу, это было в конце марта, Лукашенко очень обиделся на Мишустина, в одном из эфиров он сказал: "Как это так, премьер-министр решает такие вопросы? Это вообще уровень президента. Я буду президенту звонить жаловаться". Он не позвонил – его не связывали долгое время, связи не было, говорят. Я думаю, что сейчас Лукашенко будет пытаться искать возможности для того, чтобы наверстать или вернуть какое-то доверие со стороны общества. Мне кажется, Рубикон уже пройден, общество устало действительно от него. Сейчас новый мем появился – "3%". На белорусских сайтах популярных начали проводить опросы социологические, практически везде Лукашенко получал от 3 до 6%. В итоге вчера Министерство информации запретило белорусским сайтам проводить опросы и узнавать у населения рейтинг Александра Лукашенко. Штрафы не только медиаресурсам, но и физическим лицам, если кто-то захочет провести у себя в фейсбуке или где-нибудь в социальной сети опрос, ему якобы штраф тоже грозить будет.

Михаил Соколов: Вообще они нервно как-то реагируют. В мае рейтинг доверия россиян к Путину в открытом опросе по данным Левады опустился с 28 в апреле до 25. А что с рейтингами Лукашенко? Утечки же бывают, какие-то секретные опросы, спецслужбы и так далее. Что-то можно сейчас казать?

Дмитрий Болкунец: Я видел данные опросов апрельских, рейтинг Лукашенко был от 12 до 15%. Я думаю, что рейтинг в принципе коррелирует с теми данными, которые получены сейчас были на крупнейших онлайн-ресурсах белорусских, где рейтинг Лукашенко был 6–7%. При этом один из его конкурентов, который заявил о желании участвовать в президентских выборах, имеет около 55% поддержки – Бобарико. Он очень быстро пошел вверх. Я думаю, что это связано как раз с запросом общества на перемены. Почему люди стоят в очередях за Светлану Тихановскую, которую никто в республике не знает? Они стоят за перемены. Это антирейтинг Лукашенко. Эти километровые очереди, которые накапливаются не только в Минске, 25 городов на выходных.

Лукашенко забеспокоился, он даже поручил мэру города Минска прекратить все эти столпотворения возле Центрального рынка, потому что людям мешают продукты покупать. Хорошо, давайте в спальный район пойдем, там будет та же самая история, люди пойдут и туда стоять в очереди для того, чтобы подписаться. Даже родился такой мем, даже не мем, а такая теория, что таким образом граждане ногами голосуют против Александра Лукашенко, таким образом прощаются с его эпохой.

Михаил Соколов: Ярослав, каков ваш комментарий к случившейся буквально сейчас отставке правительства Белоруссии?

Ярослав Романчук: Я сам год назад призывал к отставке правительства, потому что Сергей Румас может быть более симпатичный человек, чем Александр Лукашенко, но он являлся проводником той же самой старой модели. Не было подготовлено ни одного толкового документа, который бы хотя бы серьезно модернизировал белорусский госплан. Он был чиновником серым, забитым, он отказался от диалога с бизнесом, от диалога с учеными. Поэтому совершенно не жалко. Есть параллельная система принятия решений, когда обсуждаются вопросы, связанные с назначением нового человека, либо с выработкой отношения к выборам и так далее, традиционно участвует Виктор Шейман – это старый друг, коллега, партнер Александр Лукашенко еще по Верховному совету глава администрации президента, бывший генерал КГБ. Формально на посту премьер-министра будет какой-нибудь клерк, который к экономике никакого отношения не имеет, является абсолютно проходной фигурой.

Если Лукашенко захотел получить дополнительную популярность, он наверняка назначит на пост премьер-министра нынешнего главу Национального банка, безусловно, самого сильного экономиста в стране Павла Владимировича Каллаура. Он авторитетный человек, он сумел добиться снижения инфляции до 5%, является эквивалентом Набиуллиной.

Если же берется акцент на проведение конституционного референдума в следующем году или в 2022-м, тогда будет взят акцент на ужесточение контроля за всеми структурами, организациями, скорее всего на посту окажется госпожа Кочанова, человеком, реальное контролирующим правительство, будет тот же Виктор Шейман. Старые кадры, которые были в обойме Лукашенко. Для него именно борьба за этот передел. Я не знаю, зарегистрируют Бабарико или кого-нибудь другого или нет, но он сам будет выбирать спарринг-партнеров. Не будем забывать, если у него рейтинг 10-15%, то при существующей в Белоруссии системе подсчета голосов и проведения выборов добавить 35-40%, даже больше, сославшись на коронавирус, ничего не стоит. Здесь вопрос самый открытый, насколько Бабарико, как человек номенклатуры, которого склонны поддерживать даже белорусскоязычные национальные силы, в состоянии на свою сторону привлечь избирательные комиссии, хотя бы часть, и номенклатуру, потому что вопрос про силовые структуры пока не стоит.

Михаил Соколов: Сам демонический Виктор Шейман, он не может занять пост премьер-министра или проблема в том, что он под санкциями находится?

Ярослав Романчук: Санкции здесь никакого отношения не имеют. Человек уровня премьер-министра в белорусской иерархии, если что-то случится с Лукашенко, то человек, который будет заведовать страной – это премьер-министр. Поэтому суперважно в этой ситуации Лукашенко иметь лояльного человека. Даже наличие западных санкций является скорее козырем. Я сделал предположение, что именно Шейман может стать премьер-министром, вторая кандидатура Кочанова. Румас в 2011 году спорил открыто, он связан с Михаилом Мясниковичем, который сегодня под крылом Кремля. Кочанова и Шейман стопроцентно лояльные люди Лукашенко, в этой ситуации эти факторы играют гораздо большее значение, чем что бы то ни было.

Михаил Соколов: Дмитрий, кто может стать во главе правительства белорусского, какие варианты?

Дмитрий Болкунец: Я отчасти согласен с Ярославом, но мне кажется, что Шеймана Александр Лукашенко вряд ли назначит, он под санкциями. Это означает, что не только нельзя ездить на Запад, но и встречаться с дипломатами запрещено. Лукашенко сейчас ищет деньги на Западе, если будет премьер-министр под санкциями, это как-то ограничит его движение. Я склоняюсь, что это может быть Кочанова. Была еще версия интересная, что айтишник Виктор Прокопеня. Может быть глава Нацбанка, я такую версию допускаю, или кто-то из банкиров придет. Кстати, была интересная перепалка Александра Лукашенко с Виктором Бабарико, когда Бабарико сказал, что ему предлагали пост премьер-министра, но не сказал, кто, а Лукашенко подумал, что это он ему предложил. Мне кажется, это был бы со стороны Лукашенко сильный ход, но вряд ли Виктор Бабарико на это согласится. Потому что это означало бы завершение его политической карьеры. Во-вторых, после выборов, я думаю, что он бы очутился в местах не столь отдаленных. Александр Лукашенко не любит людей сильных, более популярных, чем он, поэтому он не держит рядом с собой популярных личностей, он старается от них избавляться. Я бы еще интересный феномен Виктора Бабарико отметил, он все-таки 20 лет руководил третьим сегодня по активам банком, банк с российским капиталом, который "Газпрому" принадлежит. Видимо, Александр Лукашенко как-то немножко проспал эту ситуацию. Как только стало известно, кто идет на выборы, стали первые результаты опросов известны, Лукашенко сказал: "Некоторые из-под плинтуса выскочили". Он обеспокоен, безусловно, этими вопросами. Неслучайно начал оскорблять своих оппонентов, Лукашенко не в первый раз это делает. При этом я отмечу, что люди, которые пошли на эти выборы, я считаю сильными людьми, потому что в белорусских условиях участвовать в выборах – это большой риск.

Михаил Соколов: Некоторые кандидаты просто в тюрьме посидели.

Дмитрий Болкунец: Не только в тюрьме посидели, некоторые, когда они изъявляли желание участвовать, вообще бесследно пропадали. В это связи, я думаю, большой действительно риск – участие в такой кампании именно в это время. То, что эти люди сделали первый шаг, мне кажется, надо отдать им должное, потому что они дали людям надежду. Люди хотят перемен, они видят, возможно, какой-то момент, когда можно эти перемены двигать. Все зависит, конечно, от людей. Я согласен с некоторыми кандидатами, что не все зависит от силовиков. Если люди, общество готовы к переменам, в том числе те, которые считают голоса, которые сидят в комиссиях, силовики, учителя, медики.

Михаил Соколов: Они же послушно мухлевали на выборах раньше.

Дмитрий Болкунец: Раньше – да. Сейчас есть такая гипотеза, что если у Александра Лукашенко 10-15% рейтинг поддержки – это его потолок на сегодняшний день, то нарисовать 85%, как он раньше делал, даже 50%, будет практически нереально. Вопрос, как на это общество отреагирует, когда их обманут, скажут, что победил этот человек? Готово ли общество это поддержать, либо это будет протест, как это было в Армении? Неслучайно Александр Лукашенко в последнее время каждый день практически говорит о каких-то "майданчиках", "майданах", "армянский сценарий". Думаю, что он обеспокоен этими вопросами, потому что это очень сильно в последнее время в прессе дискутируется.

Михаил Соколов: Все-таки экономическая ситуация, насколько она тяжела сейчас для Беларуси, которая транзитная страна, границы закрыты, на работу в Польшу не уехать людям, такой замкнутый котел с экономическими проблемами? Уровень жизни сильно упал за последнее время?

Дмитрий Болкунец: Была зарплата средняя около 500 долларов, пару месяцев держалась, сейчас снова обвалилась. Действительно после закрытия границ это ударило сильно по трудовым мигрантам, потому что многие граждане ездили на работу в Россию, некоторые в приграничных районах работали. Когда сейчас все стало закрыто, конечно, это нанесло определенный удар по экономике и по людям. Протесты, которые сейчас проходят в белорусских регионах, – это как раз люди, которые недовольны властью, которые не имеют работы, имеют проблемы с финансированием и так далее, это, конечно, сказывается на общей ситуации в стране. Лукашенко пытается эти все проблемы переложить на внешние силы, поэтому и говорит "майдан". Когда возникают проблемы в экономике, нет денег, зарплаты падают, он всегда говорит: "Майдана не будет". Мне кажется, по количеству употребления слова "майдан" в Белоруссии лидером бесспорным является Александр Лукашенко. Рекламирует постоянно, пугает людей. Я согласен абсолютно с Ярославом, Румас или кто бы там ни был премьер-министром, он ничего не решает в экономике республики. Может быть Сергей Николаевич хороший был бы премьер, но он не в состоянии проводить ту политику, которую хочет проводить. Политику определяет один человек – Александр Лукашенко. Он решает, что делать, где сеять, какой должен быть урожай и так далее, планы дает какие-то непонятные.

Михаил Соколов: То есть это такой волюнтаристский госкапитализм?

Дмитрий Болкунец: Абсолютно. Говорит – карантина нет, все дальше министры говорят – карантина нет и не будет, коронавируса не существует. Министр здравоохранения первое время тоже говорил – коронавируса нет. Это такая модель выстроенная вождизма. Мне кажется, этот вождизм, который в Белоруссии построен, культ личности, который сформирован, особенно в последнее время дает сбои. Общество понимает, что в современных условиях, когда есть свобода получения разной информации, бьет по репутации, по имиджу Александра Лукашенко, он не может сегодня контролировать все эти независимые медиа, которые вещают из-за рубежа, телеграм-каналы. Он постоянно говорит, что мы их все равно достанем, накажем, если надо. Он, конечно, уверен в своей победе. Пока нет оснований полагать, что он не добьется своего результата. Но все-таки то, что происходит в последние недели в Белоруссии, дает надежду, что будет некоторые интересные события в августе или в конце июля.

Михаил Соколов: Ярослав, чем принципиально Беларусь отличается сейчас от России, есть какие-то серьезные отличия?

Ярослав Романчук: Серьезное отличие заключается в том, что Беларусь за 20 лет не накопила ни копейки резервов. Белоруссия проела свой нефтяной грант, который она получила на развитие, на государственные инвестиции. По моим оценкам, в токсичный актив было превращено порядка 70–80 миллиардов долларов. И этот счет растет. Никто не оценивает качество, ни один проект не проходит серьезного аудита, эти предприятия, которые должны были зарабатывать для страны деньги, они являются бюджетными пылесосами. Даже два НПЗ белорусских, в которые было в последние два года закачано по два миллиарда долларов в каждый, по сути дела никогда эти деньги не вернут с таким уровнем цены на нефть. Поэтому централизованная глупость приводит к тому, что постепенно вся система зашлаковывается. Буквально два дня назад Белстат опубликовал данные по медианной заработной плате, по медианным расходам на каждого члена семьи, получилось в среднем порядка 506 рублей, но не долларов, которые обещал Лукашенко каждому белорусу в 2019-20 году. Бюджет начал сыпаться.

Мы говорим про влияние внешнего кризиса. Фактор, который может еще усугубить положение Лукашенко – это его очковтирательское, лизоблюдское окружение. Буквально две недели назад на вопрос министру экономики, что будет с белорусской экономикой, он сказал: "Знаете. У нас даже рецессии не будет". В ситуации, когда все говорят минус 5 – это хорошо, до минус 10 даже может дойти, а смелости признать у правительства, министра экономики то, что будет в белорусской экономике, нет. Министр финансов говорит, что нам даже бюджет не нужно перекраивать. Смотрим два дня назад буквально, уже на три миллиарда рублей была сокращена доходная и расходная часть бюджета за счет трансфертов в местные бюджеты. То есть не будем сокращать государственные программы, которые осваиваются номенклатурно-силовыми группировками, а именно за счет людей в регионах. Это тоже добавит недовольство предпринимателей. Бизнес-сообществом подготовлен целый список, 50 пунктов того, что бизнес просит. Опросы показывают, что подкожный жир, запасов хватит буквально на два-три месяца, до конца лета и все, дальше случится обвал с количеством безработных, 800 тысяч - миллион.

Власти проигнорировали, приняли указ президента, который по сути дела дезавуировал все предложения бизнеса и сказал: ребята, спасение – ваша собственная проблема, мы будем спасать только сто ведущих предприятий страны, в которых, понятное дело, есть интересы чиновников. Так что вопиющая экономическая управленческая некомпетентность, помноженная на национал-социализм, я категорически против использования слова "капитализм" в отношении Белоруссии, здесь никогда его не было, есть ЗАО "Беларусь", которая все хуже и хуже управляется. Пока не закончились китайские кредиты, пока есть терпение людей, но когда психологическое дно будет пробито, особенно, когда миллион будет безработных, я думаю, Лукашенко при любом премьер-министре не остановит эту волну народного гнева. Потому что он разрушает тот глубинный электорат, который его и сделал президентом в 1994 год. Даже те учителя и врачи, которые увидели наплевательское отношение к себе со стороны Лукашенко во время коронавируса, очень серьезно сомневаются в том, а нужно ли поддерживать такого президента, который в самое сложное время по сути дела отвернулся от них.

Дмитрий Болкунец: Будут народные волнения в Белоруссии?

Ярослав Романчук: Я считаю, что есть предпосылки, может созреть 9–10 августа. Но если Лукашенко сформулирует тот пул кандидатов, который выгоден ему, два-три человека он легко найдет, таких травоядных кандидатов, которые сегодня в тени, Бабарико снимут, не зарегистрируют Тихановскую, Цепкало подписи не соберет, но самое главное начнется осенью, когда те люди, которые выйдут из-под репрессий, начнут делать то же самое, все совершенно очевидно увидят, что король-то голый. Модель, которую Лукашенко сам себе нарисовал, 70–80%, за ней ничего нет. Лукашенко либо сядет за стол переговоров, диалог начнет какой-то в духе круглого стола Польши конца 1980-х, либо реально народный бунт, гнев с непредсказуемыми последствиями.

Михаил Соколов: К нам присоединился Виталий Шкляров из Америки. Правительство Белоруссии в отставке, народ ходит по улицам, собирает подписи. Что-то новое в жизни происходит на наших глазах, такой сценарий, опережающий, похоже, российский сценарий в чем-то. Народ устал за 26 лет от президента, что дальше будет?

Виталий Шкляров: Давайте я скажу очень интересное наблюдение, что Беларусь вообще опережает российский сценарий не только в этом, а во многом. Поэтому это немножко даже не ново. То, что выборы дикие, я сказал уже месяца два назад в своем телеграме, что это будет особенные выборы. Можно это представить себе как такие стаканы или пробирки с реагентами, которые 26 лет были сбалансированы, всех статус-кво устраивал по-своему. Чего придумывать и строить иллюзии, всех устраивало – и Россию, и ОБСЕ, и Запад. Этот баланс существовал. Здесь новая маленькая капля реагента какого-то в пробирку баланса, а именно коронавирус, благодаря коронавирусу стала очевидна недееспособность государства, в принципе достаточно наплевательское отношение к людям, оно этот реактив немножко взбудоражило.

Я очень плотно слежу за этим, очень много про это пишу и выступаю. Для меня становится более интересным другой вектор этого события, что будет после 9-го – вот это интересно понаблюдать и подумать, что будет делать белорусское государство после выборов. Потому что мы видим по примеру даже Украины, я сегодня читал, что как только снимается изоляция, как только снимается карантин, которого в Белоруссии по сути не было, но проблемы от этого никуда не делись, люди и чиновники самое главное, которые привыкли за несколько месяцев жить в таком определенном вакууме, показывать пальцем на Запад, говорить: это же карантин, это же вирус, мы с этим не сталкивались.

В принципе это было хорошим поводом уйти от ответственности и не решать проблемы, ссылаясь на всемирную эпидемическую катастрофу. Но от этого проблемы никуда не денутся, от этого экономика лучше не станет, от этого цены на нефть или транзит не увеличится. Поэтому сейчас, когда весь мир выйдет из определенного карцера коронавируса, мне кажется, усилится еще больше раздор, раздрай между людьми, между государствами.

Несколько минут назад Трамп заявил, что 16 июня они вводят запрет на полеты всех пассажирских авиакомпаний из Китая. Боюсь, что под коронавирус все то, что Евросоюз, Брюссель, Вашингтон не могли раньше сделать, или сказать, или ввести санкции, или повесить большой замок амбарный и не пущать, я думаю, это будет прекрасный повод сейчас делать по сути в международной политике, что захочется. Здесь, конечно, нужно быть очень аккуратным не только внутри страны, не только с выборами 9 августа, которые, безусловно, новая реальность для Белоруссии, для белорусского народа, но и что станет со страной в международном контексте после 9-го и после выхода из карантина.

Михаил Соколов: Фактически получается, что у нас есть перспектива увидеть некую новую реальность, где будет новая изоляция Лукашенко, новая изоляция Путина? Хотя его вроде Трамп зовет на "семерку", а с другой стороны Канада и некоторые другие против. Вы предрекаете какие-то санкционные варианты против автократов?

Виталий Шкляров: Санкционные варианты против автократов и так работают, а что если будут санкционные варианты на уровне не политическом, а эпидемиологическом по отношению к простым гражданам? Вдруг люди, которые привыкли путешествовать, ездить куда-то в отпуск, не смогут никуда поехать. Не просто два-три месяца, когда можно с этим смириться, потому что весь мир на паузе, а ближайшие годы. Что вы будете делать, как вы будете реагировать на режим, как вы будете внутри системы, дисбаланса системы, политического дисбаланса, как вы будете протестно реагировать на проблемы?

Мы же видим, что протест по примеру США может вылиться в очень страшное. Благополучная страна, в которой каждый получил по 1200 долларов, вроде мало, на что можно жаловаться, посмотрите, насколько за семь дней захлестнули протесты Америку. Это "всего лишь" смерть одного невинного человека, расового отношения полицейских к черным достаточно много в Америке, этого хватило для того, чтобы настолько дисбалансировать ситуацию политическую. Я думаю, что крайне аккуратными нужно быть в этой ситуации, потому что протесты могут раскачать маятник в любую сторону в любой стране практически.

Дмитрий Болкунец: Я согласен абсолютно с Виталием, протесты могут неожиданно вспыхнуть, изменить все планы власти в любой стране. Я хотел бы добавить, Бабарико выдвинул интересное предложение, было бы интересно услышать от него, каким образом они планируют защищать голоса на выборах. Мне кажется, очень важно, чтобы кандидаты в президенты, которые сейчас баллотируются в Белоруссии, обратились к Александру Лукашенко с жестким требованием поставить и обеспечить на всех участках веб-камеры, поставить прозрачные урны, создать систему доступа на избирательные участки наблюдателей. Если Лукашенко не готов на это пойти, значит тогда он трусливый человек, который не способен защищать свои голоса.

Михаил Соколов: Может поучиться у России – голосование на улице, за семь дней теперь по Конституции, без записи паспортов, в общем, все возможности для фальсификаций. Диктаторы действительно учатся друг у друга. Мне кажется, еще один момент, который очень важен, надо послушать самих белорусов.​

Михаил Соколов: Это мнение на улицах в Белоруссии. Действительно, может быть, Беларусь может ждать "умное голосование" по системе Навального – кто угодно, кроме Лукашенко?

Дмитрий Болкунец: Вполне можно ожидать такого голосования, кто угодно, кроме Лукашенко. Вопрос, как это все будет защищено. Главное не то, как голосуют, главное то, как считают. В данном случае, мне кажется, основным кандидатам и гражданскому обществу, партиям необходимо постараться консолидировать свои все силы для того, чтобы обеспечить защиту голосов избирателей на участках, чтобы граждане не шли голосовать досрочно. Сегодня я увидел данные, что мужчин призывают на двухдневные военные сборы для того, чтобы накануне выборов 4-5 августа они смогли с паспортом прийти в военкомат и, видимо, досрочно проголосовать. То есть власть сейчас будет придумывать любые методы и меры, чтобы обеспечить высокую явку досрочного голосования.

Досрочное голосование – это значит, что накануне перед основным днем эти урны можно полностью поменять. Когда были парламентские выборы осенью, досрочно проголосовало около 35 или 40% избирателей – это огромный результат. Людей гнали на эти участки, это были студенты, медики, работники многих заводов. Примерно то же самое сейчас происходит со сбором подписей за Александра Лукашенко. По всей стране в добровольно-принудительном порядке граждане идут подписываться. Есть даже информация, кто отказывается – рядом заявление на увольнение, выбор такой. Мне кажется, это сильно будоражит общество. Мне кажется, сбор подписей, не только в Белоруссии, в России и других странах, необходимо поменять технологию сбора подписей. Появились новые средства коммуникации, интернет и так далее.

Михаил Соколов: Они устроят электронное голосование, потом концов не найти, как это тоже пытаются сделать в России.

Дмитрий Болкунец: Эстония как-то смогла найти концы, хотя она к этому долго шла.

Михаил Соколов: Демократические страны, конечно, защищают волеизъявление.

Дмитрий Болкунец: Валерий Цепкало предложил интересный вариант – сделать цветные бюллетени. Человек получает конверт с цветными бумажками, за каждого кандидата какой-то цвет, этот цвет он снова кладет в конверт и бросает в урну, а потом распечатывается, видно, как за кого.

Михаил Соколов: У него был длительный проект IT-парка, то есть ему есть, что показать избирателям?

Дмитрий Болкунец: Во-первых, у него есть большой опыт работы и послом. Я отмечу, что Валерий Вильямович начинал свою деятельность вместе с Александром Лукашенко, в его команде. Закончил МГИМО, по-моему, работал в посольстве в Финляндии. Потом он вполне успешным был дипломатом, работал послом Белоруссии в США, видимо, там подхватил эту чудесную идею Кремниевой долины, он с ней вернулся в Беларусь и смог этот проект реализовать. Сегодня это один из самых успешных проектов в Белоруссии, там работает больше 30 тысяч человек. По экспорту услуг за прошлый год перевалило за миллиард долларов, это реально успешный кейс. Валерий Цепкало, конечно, может этим успехом своим похвастаться. Потому что это его в том числе достижение, хотя говорят, что президент решал и так далее, но Валерий Цепкало, мне кажется, был самостоятелен в принятии решений. Почему он ушел, я не знаю. Лукашенко обещает какой-то компромат обнародовать. Я считаю, что это неправильно и некрасиво. У главы государства есть доступ ко всем прослушкам и так далее, но, я считаю, мерзко таким образом поступать, сливать грязь на своих соперников.

Михаил Соколов: Это типичное дело. Хотя то, что это обещает сам президент, выглядит довольно странно. Даже в России Путин обычно компромат не сливает, для этого есть сливные бачки, всякие пригожинские каналы, Телеграм-каналы.

Дмитрий Болкунец: Александр Лукашенко в последние месяцы очень много наговорил такого, что общество разъединяет. Например, когда коронавирус начинался, первые граждане Белоруссии умерли, Александр Лукашенко вместо соболезнований говорил, что они умерли, потому что толстые, сахарный диабет был и так далее. Это вызвало, конечно, огромное негодование в обществе, как президент так может высказываться о своих гражданах. Это не то что неэтично – это аморально. Мне кажется, что это очень серьезно подорвало его репутацию.

При этом я отмечу, что Александр Лукашенко единственный, наверное, президент, который не обращался к нации и не попросил ее консолидироваться в борьбе с коронавирусом. Мне кажется, если бы он выбрал другую тактику в борьбе с пандемией, возможно, его репутация в обществе могла бы увеличиться. Если бы он возглавил колонну борьбы с коронавирусом, возможно, мы бы увидели другие результаты. Но сейчас как раз коронавирус его, я думаю, добивает.

Михаил Соколов: Ярослав, появление этих кандидатов – Бабарико, Цепкало, то есть людей, которые были встроены в элиту, это признак действительно начала раскола элит? Что можно сказать о положении силовиков сейчас? Фактически, если действительно рейтинги Лукашенко упали до такого низкого уровня, то это главная его опора – силовики, КГБ и прочее?

Ярослав Романчук: Действительно такой гомогенности, которая была раньше, нет. Валерий Цепкало последние два-три года не присутствовал в информационном пространстве страны. Виктор Бабарико год назад, по крайней мере, начал появляться, делал благотворительные проект, он человек более известный, интервью давал. Валерий действительно очень хороший специалист в сфере IT, он много в Сингапуре, в Узбекистане, в ООН работал, в этом плане у него действительно хорошие знания, но он абсолютно не сетевой, он человек гражданского экспертного сообщества, у него очень маленькая команда. Собрать сто тысяч подписей в таких условиях – очень сложная задача, практически невыполнимая. Конечно же, Бабарико соберет подписи. До 19 июня мы уже будем видеть, как Лукашенко оценивает контуры президентской кампании, кого он оставит.

Михаил Соколов: У нас Виктор Бабарико сейчас на связи. На что вы рассчитываете в ситуации, когда за Александром Лукашенко государственный аппарат, система избирательных комиссий, где ваш шанс?

Виктор Бабарико: Вы о каком этапе говорите, об этапе регистрации ста тысяч подписей или этапе 9 августа, голосования?

Михаил Соколов: Давайте поэтапно, сначала один этап, а потом второй.

Виктор Бабарико: В истории современной Белоруссии еще не было случая, если я правильно помню, чтобы группу, которая зарегистрировалась и подала документы со ста тысячами, не зарегистрировали. Я не верю, что в сегодняшней ситуации власть уже настолько слаба, что, как в смешном анекдоте, даже на ковер не выйдет побороться. Это будет тогда очевидно, что расписаться в собственном бессилии. Я в это не верю, не было этого никогда, власть достаточно уверенно себя чувствует, чтобы все-таки зарегистрировать. Поэтому мы не видим оснований, что мы не пройдем первый этап, потому что у нас на сегодняшний день уже почти сто тысяч есть. Теперь, что касается 9 августа. Я тоже очень часто говорю, что я очень уважаю людей, которые 26 лет пытаются изменить систему власти, но правда состоит в том и моя правда все-таки основывается на этих цифрах, на независимых опросах, что у действующей власти никогда за этот период не было электорального меньшинства. То есть 50+ было всегда, да, может быть, не было 83–87, но то, что было 50+ – это точно.

Поэтому если будет, а мы очень на это надеемся, мы сможем обеспечить прозрачность этих выборов с точки зрения фиксации, как люди голосуют, во всяком случае точно, как голосуют наши сторонники, если мы получим электоральное большинство, то вероятность того, как кто-то сказал, у белорусов никогда не воровали президента, а теперь его украдут, это будет очень рисковый шаг, на который, я думаю, власть не пойдет. Поэтому моя основная задача – это все-таки на сегодняшний день провести честные выборы, посмотреть на самом деле на расклад сил. Мы верим, что у нас будет достаточно для того, чтобы как минимум организовать второй тур, но может, получится собрать электоральное большинство, если мы сможем поднять людей, которые сейчас еще не определились, а таких людей порядка 40%. 20% говорят о том, что они не пойдут на выборы, 20% говорят о том, что они еще не определились, пойти или не пойти.

Михаил Соколов: Вы кандидат Москвы, Путина, Кремля?

Виктор Бабарико: Я кандидат белорусского народа. Меня, если честно, слегка обижает, когда белорусскому народу отказывают в праве выбирать своего президента самостоятельно. То есть белорусский народ достаточно самостоятельный, чтобы выбор сделать сам.

Михаил Соколов: Что дальше будет все-таки? "Бархатную революцию" некоторые наши коллеги предрекают.

Дмитрий Болкунец: А дальше, я думаю, будет зависеть от в том числе поведения Александра Лукашенко, какой он выберет сценарий. Но пока я вижу, что он выбирает жесткий сценарий для защиты и сохранения своей власти. В том числе я не исключаю какие-то провокации в отношении кандидатов. Возможно, нерегистрация некоторых кандидатов основных, хотя я рассчитываю, что все-таки Лукашенко не пойдет на этот шаг. Я думаю, что будут в том числе какие-то аресты, угрозы, запугивание населения. Накануне 9 августа, я думаю, многие активисты, известные оппозиционеры могут быть арестованы, задержаны. А дальше все зависит от белорусского народа. Я согласен в этом плане с Виктором Бабарико, что все решать будут граждане.