Единое интернет-пространство и разделенные страны

Елена Рыковцева: Единое интернет-пространство и разделенные страны. Так мы формулируем тему нашей программы. Смотрите, как символично: вчера, в один и тот же день отдельно собрались в Минске лидеры стран СНГ и отдельно – в Риге – главы государств, которые входят в НАТО. Зато в Москве съехались на одну конференцию - ее проводило радио «Голос России» - журналисты, которые представляют и страны СНГ, и страны НАТО, а в целом они «живут» в едином интернет-пространстве, хотя и в разных интернет-порталах. Сегодня они в гостях на нашем радио. Итак, с нами Игорь Кулдмаа, главный редактор русского сайта Delfi (Эстония), Андрей Брукман, руководитель сайта "Германия по-русски" (Германия), Георг Хачатурян, политический обозреватель информационного агентства "АРМИНФО" (Армения). И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели, который касается связей России с различными международными организациями. В одни она входит – это, например, ООН и СНГ, Договор о коллективной безопасности, в другие не входит – это НАТО и пока еще ВТО. И вот вопрос: нужно ли самой стране участие в международных институтах? Какая польза от них России и стоит ли ей так уж в них стремиться?

А начинаем с событий в мире прессы.

Час прессы. Что происходит?

Елена Рыковцева: Главное событие, разумеется, это вчерашняя акция поддержки коллегами журналистов «Московского комсомольца» и «Коммерсанта», которых не пустили на саммит стран глав СНГ в Минске. Подробности вы видели, слышали, читали. Это очень важно, по-моему, потому что в реальной жизни все те корреспонденты кремлевского пула, которые поддержали коллег, принадлежат к изданиям, которые не то, что разным собственникам принадлежат, они идеологически очень во многом полярны. Во-вторых, на журналистскую солидарность все, вроде бы, давно махнули рукой, а вот она, оказывается еще существует. С нами на связи Владимир Ворсобин, специальный корреспондент «Комсомольской правды». Здравствуйте, Владимир.

Владимир Ворсобин: Здравствуйте.

Елена Рыковцева: Владимир едет в автобусе сейчас в Санкт-Петербурге на очередное мероприятие с участием президента Путина. Так?

Владимир Ворсобин: Да.

Елена Рыковцева: Надеемся, что вас туда пустят. Владимир, есть ли шансы, что такая тенденция – поддержать коллег – будет продолжена, или это абсолютно уникальная, единичная акция?

Владимир Ворсобин: Я думаю, что на таком высоком уровне она останется надолго уникальной, потому что очень много совпало в Минске такого, что наша реакция была болезненной. Но этот пример, возможно, заставит или подвигнет других журналистов, когда они столкнутся с подобным ущемлением своих прав, все-таки реагировать более смело. Потому что часто журналистов видят как только орудие, а не как личностей, не как людей, которые занимаются своей любимой профессией, которых нужно уважать.

Елена Рыковцева: Владимир, у меня возникло какое-то ощущение, что только сейчас, когда начали писать об этой акции, вспомнили, что неделю назад на саммите премьер-министров стран СНГ уже происходила такая же ситуация, кого-то там уже не аккредитовали – экономического, по-моему, обозревателя «Коммерсанта. Но тогда как-то на это не обратили внимания. Может быть, если бы уже тогда обратили, то и не было бы этого события печального? Может быть, фиксировать надо четче такие вещи?

Владимир Ворсобин: Лукашенко очень целенаправленно доводил эту историю до истерики. Я считаю, что Лукашенко мы вряд ли в чем-то убедили, но по крайней мере, это другим будет наука. Потому что такой скандал по большому счету на саммите смазал все впечатление от этого мероприятия, и Лукашенко по большому счету сам себе навредил подобным отношением к прессе. Потому что общее впечатление от саммита очень смазалось.

Елена Рыковцева: Вы прямо таки опередили мой вопрос. Я только хотела спросить: научит ли это чему-то Александра Григорьевича, или все бесполезно?

Владимир Ворсобин: Александра Григорьевича трудно чему-то научить. Это другой человек. Но другие президенты, надеюсь, поучатся.

Елена Рыковцева: Ладно, будем надеяться. Спасибо вам большое, Владимир, за участие в нашей программе.

Перейдем к разговору с гостями в студии. Я думаю, что в рамках этой же рубрики – о прессе – мы поговорим о ваших изданиях. Я сразу скажу, что это не совсем интернет-издания, это интернет-порталы, это информация обо всем, это много услуг, и это в том числе, конечно, политическая информация, которую вы предоставляете своей аудитории. Я была вчера на конференции, которую проводило радио «Голос России», и поняла несколько вещей: что, во-первых, вы (Игорь, давайте с вами поговорим об Эстонии) предоставляете информацию об Эстонии на русском языке тем людям, которые не очень хорошо владеют эстонским и не могут разобраться в том, что происходит в стране из эстоноязычных изданий.

Игорь Кулдмаа: Совершенно верно. Это значительная часть нашего сайта, нашего портала новостного. Но это далеко не все, потому что у нас информация по всяким другим темам, в том числе, разумеется, по зарубежным. И если говорить собственно об издании, то надо сказать, что Delfi – это интернет-портал, который существует в трех странах – в Литве, Латвии и Эстонии. В Эстонии это два портала – на эстонском и русском языке, в Латвии – на русском и латышском языке. Интернет-аудитория примерно такая, что в день заходит порядка 30% всех тех людей, которые имеют доступ к интернету в Эстонии, в частности.

Елена Рыковцева: То есть много.

Игорь Кулдмаа: Очень много. Мы по большому счету самый крупный русский портал.

Елена Рыковцева: И чтобы нашим слушателям было понятно, объясните, какие вы? Например, у латвийской русскоязычной газеты «Час» есть вполне определенная позиция поддержки тех мероприятий, что проводит Россия. Можно ли как-то определить отношение вашего сайта к России, к Эстонии? Например, вы теплее к России, чем к Латвии и Эстонии или нет, или так вообще нельзя говорить?

Игорь Кулдмаа: Я думаю, что так вопрос ставить нельзя, потому что наша цель как раз состоит в том, чтобы подавать информацию как можно более сбалансированную. Не секрет ни для кого, что информационные потоки, которые движутся внутри каждой страны, и которые движутся снаружи в нее и из нее, зачастую имеют какую-то определенную направленность. Так вот цель нашей редакции в Эстонии русского портала как раз состоит в том, чтобы при необходимости коррегировать какие-то перекосы, которые имеют место быть. Примеров сейчас приводить пока что, наверное, не будем. Но, в частности, такие вопросы, которые касаются русского языка в Эстонии, русских школ в Эстонии и так далее.

Елена Рыковцева: Андрей Брукман, вы – руководитель сайта «Германия по-русски». Опять же, как я вчера поняла на конференции, это ведь не только для тех, кто живет в Германии и говорит по-русски, а это еще и для русских, которые хотят узнать, что там происходит в Германии. Так?

Андрей Брукман: Да, разумеется. Изначально я не вкладывал какой-то смысл, когда его регистрировал, у меня не было конкретных целей. Но поток писем настолько был большой, что мы начали целенаправленно развиваться как сайт и предоставлять те материалы, те сервисы, которые были необходимы посетителям нашим. То есть в буквальном смысле сайт был построен по желаниям его посетителей.

Елена Рыковцева: Спасибо, и, пожалуйста, Георг, несколько слов о вашем агентстве информационном «АРМИНФО».

Георг Хачатурян: Наше агентство выходит на трех языках – русском, армянском и английском, как и каждое интернет-издание в Армении сейчас. Считается хорошим тоном, чтобы информация подавалась на трех языках – английском, армянском, русском. Банковская тематика, экономика, естественно, политика, культура, спорт, здравоохранение, социальные проблемы – все это освещается.

Елена Рыковцева: Все, что происходит в Армении.

Георг Хачатурян: Все, что происходит в Армении, все, что происходит за пределами Армении, касающееся Армении. Есть новости, которые даже не касаются Армении, но достаточно интересны для читателя. Поэтому все это отражается на страницах. Поскольку это информационное агентство, то новость должна быть подана очень быстро, через какие-то минуты после того, как она случилась, на всех трех языках.

Елена Рыковцева: Покупают в Москве, например, новости вашего агентства?

Георг Хачатурян: Да, у нас есть партнеры в России, известные очень издания, и не только в Москве, за рубежом. То есть мы работаем с российскими партнерами тоже.

Елена Рыковцева: Какими источниками российскими вы предпочитаете пользоваться для своих сайтов? Какие вы уважаете?

Игорь Кулдмаа: У нас есть целый ряд договоренностей с российскими информационными агентствами, с российскими новостными порталами. И на основе этих договоренностей мы и работаем. Мы стремимся делать так, чтобы спектр, который представлен, был как можно более широк для того, чтобы мы сами имели возможность делать выбор, чтобы читатель опять-таки видел, как то или иное событие освещается разными изданиями, потому что всегда присутствует ссылка непосредственно.

Елена Рыковцева: Уважаемые коллеги, я думаю, что вы не успели прочитать сегодняшние российские газеты. Но если взять и посмотреть, что они понаписывали о вчерашних двух мероприятиях, то окажется, что ничего хорошего нет ни в СНГ, ни в НАТО. Вот, например, беру «Известия»: «Саммит СНГ. «Любители молдавского вина порадовались, журналистов обидели». В общем, что вроде бы по вину договорились с Молдавией, но эта безобразная совершенно история с журналистами произошла, и конца этому нет - отношению Лукашенко к российской прессе и критике в этой прессе. Вторая статья касается собрания НАТО в Риге, и тут, конечно, ужас уже в заголовке: «Танки НАТО в Риге. Город вымер». Начинается так: «Казалось, началась война. Страна готовится к отражению массированной атаки на суше, на море и в воздухе. Оборону столицы вверили двум тысячам солдат НАТО. Все оцеплено, - рассказывают «Известия», - Рига буквально вымерла. Многие покинули ее от греха подальше. Не повезло тем горожанам, кто живет в зоне безопасности, в непосредственной близости от Олимпийского центра, где будут проводить эти события. Их предупредили, что нельзя выходить на балконы, нельзя сверкать стеклами очков у окон, рассматривать машины движущихся кортежей. Каждый почтовый ящик спецслужбы снабдили письменной инструкцией, когда можно выгулять собаку с утра и когда вечером. Максимальное время выгула – 20 минут». Ну, и в самом НАТО тоже ничего хорошего нет, у них там сплошные проблемы: и Афганистан, и с Ираком не могут разобраться. То есть заметка, по сути, о том, что и НАТО – структура не ахти какая действенная.

Игорь, давайте начнем разговор с вас. Вы бы сами от себя лично в какие структуры посоветовали России вступать? Какие ей нужны? Как вы это видите издалека?

Игорь Кулдмаа: Наверное, любой стране в принципе, не только России, а и допустим, Эстонии, важно и выгодно вступать в такие структуры, которые что-то ей дают. То есть здесь нужен такой прагматически-эгоистический подход. Если говорить, предположим, о каких-то трансатлантических структурах, о том же НАТО, то, может быть, даже чисто географически это несколько несуразно выглядит. Если говорить о Европейском Союзе, то здесь есть такое расхожее мнение, что будет это тогда Европейский Союз или уже какая-то другая организация, которую Россия в себе инкорпорировала? Что касается ВТО, то здесь как раз важен тот момент, что если это России выгодно, то она должна к нему стремиться. Если есть какие-то сомнения конструктивные, обоснованные, то я думаю, что нужно выдержать паузу и ждать, когда наступят благоприятные условия.

Елена Рыковцева: И как вам видится, Андрей, в Германии? Совершенно понятно, на пальцах раскладывают здесь газеты плюсы и минусы вступления в ВТО. Плюс в том, что товары будут дешевле, лекарства будут дешевле, то есть для обывателя это плюс. Но для того рабочего, который лишится своего места на конкретном заводе, это, конечно, минус. А вы как это видите? Вы бы советовали России так рваться и стремиться, хотя она уже без наших советов это делает, но тем не менее?

Андрей Брукман: Я абсолютно согласен с моим коллегой. У каждой страны действительно свой путь, и у России тем более, Россия, совершенно точно было замечено, должна прагматично подходить к таким вопросам, действительно выжидать благоприятный момент. Необходимо ли в настоящий момент вступление в то же ВТО – я не могу давать однозначную оценку. Думаю, что нет. Но я не эксперт.

Елена Рыковцева: Георг, вы считаете правильным, что Россия продолжает держаться за СНГ и Армения, впрочем, тоже?

Георг Хачатурян: Вы знаете, здесь немного специфика другая. Армения – маленькая совершенно республика с неурегулированным конфликтом военным, который до сих пор держит в напряжении страну, прежде всего экономически. Ей вступать в какие-то союзы выгодно прежде всего с экономической точки зрения, чтобы расширяться, чтобы был рынок какой-то. У России несколько иное положение. Она – великая держава, могучая. Что такое СНГ для России? Что такое СНГ для других стран, которые в него вступают? Это иметь в лице России могучего союзника на всякий случай. Что такое для России СНГ? Может быть, есть опасение, что эти страны ее опять превратят в дойную корову, которая была во времена Советского Союза, когда многие держались за Москву. Вступать России в ВТО нужно, не нужно – решать, конечно, специалистам. Армения давным-давно уже в ВТО.

Елена Рыковцева: Кстати, и как вам там в ВТО?

Георг Хачатурян: Вы знаете, сказать, что сразу наступил рай, благосостояние народа резко усилилось и улучшилось, трудно довольно таки. Прежде всего, нужно решать самой России, нужно это ей или не нужно. Тем более, как видно, Россию там не очень ждут, потому что какие-то без конца оттяжки, задержки, переносы. Что касается НАТО, то здесь уже совсем сложно. Нужно ли России быть в военном блоке вместе с другими странами, у которых разные геополитические интересы, отличные от России? То, что туда стремится Грузия – это понятно. А нужно ли России туда стремиться, это должны решать уже эксперты.

Елена Рыковцева: А все-таки люди тоже играют роль. Потому что, например, когда Грузия говорит, что хочет в НАТО, там ссылаются на народ, вчера Нино Бурджанадзе сказала, что 75% населения поддерживает стремление Грузии в НАТО. И на Украине тоже будут проводить референдум. Эксперты экспертами, а все-таки мнение народа будет решающим в этих историях.

Пожалуйста, Николай из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Я все-таки считаю, что страна у нас в принципе самодостаточная. Вы просто вспомните советские времена. Вспомните страны СЭВ, вспомните Варшавский договор. Мы везде были костяком и где-то и дойной коровой. По поводу ВТО лично мое мнение, я думаю, что такого резкого стремления туда нам, может быть, и не надо. По поводу вступления России в НАТО, НАТО – тоже своеобразное государство, там разные геополитические интересы у стран – членов НАТО. И в этом блоке есть ряд ведущих стран.

Елена Рыковцева: Николай, вы считаете, что имидж дойной коровы уже потеряла Россия, уже нет такого имиджа, как раньше? Никто не считает, что Россия – дойная корова, или она по-прежнему таковой для кого-то является?

Слушатель: Я думаю, что до сих пор мы еще и являемся. И вот эти все политические определенные давления и по газу, и по нефти выглядят как то, что заставляют дойную корову давать молока чуть больше и желательно по меньшей цене.

Елена Рыковцева: Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Сначала я хотел по поводу демарша Александра Григорьевича. На месте Владимира Владимировича я бы обязательно дал оценку этому событию. Ведь накануне Владимир Владимирович только что своих журналистов награждал различными наградами за работу, и вдруг ближний наш друг Александр Григорьевич такой демарш устраивает. Это первое. Второе, по поводу вступления. Я считаю так, Россия – самодостаточная страна, как сказал предыдущий слушатель, у России есть все. России нужны только дружественные отношения с близкими государствами, например, с Прибалтикой. У вас в студии сидит представитель. Почему такие напряженные отношения с Эстонией, Латвией? Это цивилизованные страны, ну, вошли они в НАТО, и слава Богу. Но ведь отношения не должны теряться.

Елена Рыковцева: Вы считаете, напряженные отношения со странами Балтии - чья вина в первую очередь?

Слушатель: Я считаю, это вина России, конечно, безусловно. Конечно, у них есть такие вещи. Например, снос памятников и так далее. Эти вещи неприемлемы, и понять их нельзя. Но все эти вопросы нужно как-то дипломатически улаживать. Ни в коем случае с этими странами нельзя ругаться. Это хорошие, цивилизованные страны.

Елена Рыковцева: Пожалуйста, Игорь, вы сейчас ответите за всю политику вашего государства. Откуда эти отношения? Почему так? Есть ли перспектива, что наладятся? Оцениваете ли вы их как действительно плохие, или все не так уж пессимистично?

Игорь Кулдмаа: Во-первых, когда речь заходит о подобного рода вещах, то единственным конструктивным ответом в принципе может быть следующий, может быть, даже парадоксальный, что всегда в наше время приходится отделять народ от государства. Это не платоновское государство. То есть существует народ, бытовые отношения внутри страны, между людьми в разных странах, и есть отношения государственных структур. Вот то, какие интересы преследуют отношения правительств, правителей, это зачастую совершенно идет вразрез с теми отношениями, которые имеют место между людьми простыми. По крайней мере, даже в такой маленькой стране, как Эстония, зачастую одни не знают, чем занимаются другие. Другие не знают, как живет собственный народ. Поэтому говорить о том, что действия правительства, какие-то его решения каким-то образом отражают истинную ситуацию, было бы слишком смело.

Елена Рыковцева: Истинную ситуацию в настроениях людей. Правильно ли российская пресса трактует тот законопроект или закон… Уже два закона – они, кстати, подписаны и приняты или нет?

Игорь Кулдмаа: Нет пока, в первом чтении только.

Елена Рыковцева: Но правильно ли трактуют их смысл, который состоит в том, что можно, может быть, даже нужно убирать памятники оккупантам (наверное, там так говорится) с территории Эстонской республики?

Игорь Кулдмаа: Да, эти два законопроекта направлены как раз на это. А в принципе они конкретно направлены на один памятник, который находится в центре Таллинна. В принципе сложилась уникальная ситуация, потому что те силы, которые заинтересованы в том, чтобы этот памятник убрать, они каким-то образом играют словами, номинативом. То есть они называют памятник русским Алешей, воином-освободителем. И в принципе если речь идет о воине-освободителе, то можно понять, что для многих эстонцев он на самом деле никакой не воин-освободитель. Но секрет заключается в том, что памятник называется «Павшим во Второй мировой войне», то есть всем – и эстонцам, и русским.

Елена Рыковцева: И всегда он так назывался.

Игорь Кулдмаа: Да, но об этом почему-то в последнее время забывают. Почему этот вопрос стал актуален именно в последний год, собственно с 9 мая? Здесь тоже все достаточно прозрачно, потому что у нас несколько выборов сразу. Будут в марте парламентские выборы и президентские только что завершились. И по большому счету борьба вокруг памятника – это была борьба между левыми и правыми в Эстонии.

Елена Рыковцева: Памятник стал орудием борьбы политической.

Игорь Кулдмаа: Борьба между левыми и правыми, а не между русскими и эстонцами. Это очень важно.

Елена Рыковцева: Георг, я понимаю, что у вас есть аналогичная проблема с памятниками.

Георг Хачатурян: У нас проблема касается исторических памятников армянской культуры 17-18-го веков, расположенных в Старой Джульфе, это Нахичеванская автономная республика, которая осталась на территории Азербайджана после развала Союза. И только вмешательство международных организаций, таких как ЮНЕСКО, остановило процесс разрушения бульдозерами с привлечением военных, который происходил там в прошлом году. И с иранской стороны был заснят на видеопленку сам процесс разрушения.

Елена Рыковцева: Это и могилы…

Георг Хачатурян: Могилы разрушались, просто под нож все срезалось, уничтожались не просто надгробия, а именно они представляли собой историко-культурную ценность. И только вмешательство международных организаций очень авторитетных… Но уже успели разрушить, конечно. Там более 3 тысяч памятников, из них около тысячи уже было разрушено.

Елена Рыковцева: Георг, они специальное какое-то постановление принимали, или это было чисто варварство?

Георг Хачатурян: Нет, чисто варварство, но с привлечением почему-то военных своих и техники. Видимо, не ожидали, что с иранской границы будут это снимать. И когда это попало уже в широкую прессу и было продемонстрировано на всех уровнях, только тогда… Потому что до этого категорически отрицалось, что это происходит, пока не появились видеодоказательства.

Елена Рыковцева: Ну, вот в Эстонии это все происходит на глазах у всего мира, поэтому все ориентируются в вашей ситуации, по крайней мере.

Я читаю, что нам написали слушатели за это время по поводу вступления России в разного рода структуры международные. «Если Россия претендует на статус цивилизованного государства, она должна стремиться входить в наибольшее количество международных сообществ, тем более связанных с медиа, дискутировать, доказывать, прислушиваться, предлагать свои варианты и так далее», - пишут наши слушатели Майоровы.

«Я глубоко убежден, что вступление России в ЕС, тем более в ВТО, опутает нас сетью совершенно не выгодных для нас обязательств и окончательно подорвет нашу экономику», - так считает Иван из Санкт-Петербурга.

«Стремиться нужно, жизнь в изоляции хороша только в монастыре для выполнения особой миссии от судьбы», - Георгий из Санкт-Петербурга.

«Если бы Россия была такой же антибуржуазной страной, как Белоруссия, то наверняка, СНГ, поняв ошибку разделения, вновь воссоединилось», - пишет слушатель Янов.

«Так выпьем же «Букет Молдавии» за упокой СССР и приснопамятного СНГ. Туда ему и дорога!» - предлагает Алексей Иванович.

«Прочтите любой учебник по экономике для начинающих. Там говорится, что свободная торговля выгодна странам только с сильной промышленностью. Поэтому нам все это не нужно», - пишет Александр.

Георг Хачатурян: Я хотел все-таки вступить в дискуссию с уважаемыми радиослушателями, которые звонили в студию и говорили о том, что многие рассматривают Россию как дойную корову. Правильно, возможно, это и так, но мир развивается сейчас настолько стремительно, а так называемые демократические реформы начала 90-х так подорвали российскую экономику, что этой дойной корове все-таки не мешало бы что-то кушать, чтобы она давала молоко. Поэтому самостоятельно она, как показывает практика, себя едой до конца не может обеспечить. Поэтому так изолироваться от всего тоже не стоит, наверное.

Елена Рыковцева: Пишет нам Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга: «НАТО – агрессивная организация, разбомбила Югославию и Ирак по политическим мотивам. Контакты с ней как с Гитлером, осторожные, но деловые. В ВТО вступать нельзя, пока России не разрешат поддержку сельского хозяйства в 4,5% от бюджета».

Олег Борисович: «Для того чтобы решать вопросы в СНГ, предлагаю создать филиалы союзного государства. Чиновничий аппарат возглавляет Павел Бородин уже много лет. Посадите чиновников между Россией и всеми остальными членами СНГ, название придумайте сами, чтобы посмешнее было». Гагик из Подмосковья, здравствуйте.

Слушатель: Я хотел бы насчет дойной коровы и российской политики поговорить. Мне кажется, Россия – не дойная корова, Россия продает свое сырье и ближнему, и дальнему зарубежью. И во время Советов какие-то государства отдали что-то, была общая экономика. Дело в том, что мне кажется, что Россия ведет очень неправильную политику со своими близкими соседями. Россия хочет так, чтобы соседи делали то, что она хочет. Но если их заставлять, то соседи отвернутся. Это автоматически получается. И напрягается внутри настроение народа, что их хотят заставить делать, чтобы они делали так или так. Наоборот, надо, чтобы Россия была добрым соседом и где-то помогла. И если хочет в НАТО кто-то пойти или в Евросоюз – какое это имеет значение? Были бы хорошими соседями. А потом уже эти народы сами будут сближаться, тянуться к России, потому что увидят, что Россия – хороший сосед.

Елена Рыковцева: Гагик, мы вас поняли, конечно, это очень благое пожелание России стать такой доброй, хорошей, замечательной, «и к тебе потянутся люди». Уважаемые коллеги, раз уж мы заговорили об имидже России за рубежом, а он подорван основательно за последнее время, все последние события трагические, страшные, закончившиеся гибелью Литвиненко, - это все создает в зарубежной прессе крайне негативный образ России, - то у меня к вам вопрос, на который прошу ответить честно: вас это беспокоит, вы стараетесь в своих изданиях этот образ улучшить, поправить? Или вас это, например, беспокоит, но вы ничего не делаете для того, чтобы скорректировать этот образ?

Георг Хачатурян: Поправить, улучшить – нет. Потому что наше агентство, как и другие, придерживается принципа быть максимально объективным и нейтральным, беспристрастным. Но беспокоит почему? Потому что у Армении с Россией большой договор о стратегическом партнерстве, Россия постоянно называет Армению своим самым верным другом и союзником в регионе Южного Кавказа, где у нее непростые отношения с Грузией, там Иран, Турция. Но дело в том, что, например, Армению очень обидело повышение цен на газ, которое было совершенно неожиданным. Объясняли коммерческими причинами, но, не предупредив, это произошло. Потом, когда Россия конфликтовала с Грузией, несколько месяцев назад был закрыт пропускной пункт Верхний Ларс, что не нанесло практически никакого вреда Грузии и нанесло огромный вред Армении, потому что, наверное, знают радиослушатели, что Армения по-прежнему остается в блокаде со стороны Турции и Азербайджана. Единственная ниточка, связывающая Армению с внешним миром, это через Грузию в Россию и дальше. И вот этот перевал закрыт. Россия ссорится с Грузией - закрывает кислород Армении. Такие события, конечно, не то что раздражают или сердят, но обижают и озадачивают, скажем так. Как же так, с друзьями так не поступают.

Елена Рыковцева: Как интересно вы трактуете. Я езжу по Москве с водителями, которые приехали к нам из Армении, и они вину за то, что так отрезана Армения, возлагают на Грузию. Они говорят, что грузины довели до того, что Россия отрезала нас от того-то.

Георг Хачатурян: В Армении скорее придерживаются следующей позиции, что, конечно, Михаил Саакашвили (конечно, про главу государства не очень хорошо звучит), что называется, допрыгался или даже довыпендривался. Но Кремль, конечно, переборщил в ответной реакции.

Елена Рыковцева: Андрей, что вы думаете о том имидже, который сейчас складывается у России на Западе? Стараетесь ли вы его скорректировать, например, в своем издании?

Андрей Брукман: О коррекции речь скорее не идет. Действительно, корректировать имидж вряд ли удастся кому-то.

Елена Рыковцева: Нет, ну почему? Есть же в России специальные телекомпании, которые этим занимаются, например « Russia today ». Все-таки считается, что она продвигает более позитивный имидж России на Западе.

Андрей Брукман: Ну, если так вопрос ставить, да, разумеется, мы способствуем улучшению имиджа России конкретно в Германии. Как пример могу сообщить, что «Германия по-русски» организовывает концерты российских исполнителей, российских звезд, а именно движение «Русский рок в Германии». Мы провели порядка 80 концертов за последние три года.

Елена Рыковцева: Если концерты успешны, то имидж, конечно, улучшается?

Андрей Брукман: Да, успешны. И сейчас в Германии существует здоровый интерес к России. Я надеюсь, что в России времена кризисов 90-х годов позади. И по меньшей мере, самое худшее позади. Настало время заниматься улучшением своего имиджа. На мой взгляд, до сих пор недостаточно много для этого делалось с российской именно стороны.

Елена Рыковцева: Вы вчера, может быть, я вас неправильно поняла, на конференции сказали, что если эти русскоязычные сайты за рубежом, если Россия будет их поддерживать, они будут процветать, если она не будет поддерживать, значит, им…

Андрей Брукман: Нет, я не говорил конкретно про сайты даже. Я говорил про соотечественников, которые волей судьбы оказались, а их миллионы, за пределами их родины. Более того, у этих людей проблема с самоопределением, кем они себя считают, русскими, россиянами или гражданами, рожденными в СССР. Единственное, что их объединяет, - это знание русского языка. Русский язык – это то, что сейчас объединяет всю эту массу людей, бывших граждан Советского Союза, которые находятся сейчас волею судьбы за границей.

Елена Рыковцева: Вы имели в виду их поддерживать?

Андрей Брукман: Да. То есть эти люди – это форпост на самом деле России за пределами ее. И то, что Россия не проявляет должный интерес, на мой взгляд, это неправильно.

Елена Рыковцева: А, это вы имели в виду. Я думала, шла речь о прямой материальной поддержке конкретных изданий, которые бы продвигали имидж. Вы считаете, Андрей, это вообще-то реально? Вот если, допустим, вы получаете грант - это совершенно нормальное дело, целая программа в России есть по поводу улучшения образа России за рубежом , - это реально что-то сделать и поправить?

Андрей Брукман: Более чем.

Елена Рыковцева: Правда?

Андрей Брукман: Да, конечно.

Елена Рыковцева: За счет чего? Опять за счет культурных связей?

Андрей Брукман: В первую очередь.

Елена Рыковцева: Поправить политику за счет культуры реально?

Андрей Брукман: Да, в первую очередь, Россия должна больше заниматься своим имиджем за пределами России. И в первую очередь, это делать через культуру. Есть ведь что показать миру. Почему этого не делать? Я сам на своем примере могу сказать, проведя 80 концертов, я этому способствовал, я сделал свой личный вклад.

Елена Рыковцева: В потепление немецких сердец по отношению к России.

Андрей Брукман: На концертах «ДДТ», например, до 20% в некоторых городах – немцы. Хотя Шевчук поет на русском языке. И все на лирике построено.

Елена Рыковцева: Игорь, беспокоит ли вас то, что сейчас так на Западе о России думают плохо?

Игорь Кулдмаа: Я на самом деле продолжу реплику моего коллеги. В Эстонии при всем при том, что в Эстонии всего-навсего 400 тысяч русскоговорящих, а тех, кого можно назвать соотечественниками российскими, - это 150 тысяч, может быть, даже 100, есть разные оценки, существует, по крайней мере, 3 официальных организации, поддерживаемых Россией, которые в том числе в своем названии имеют слово «соотечественники». Так что по сравнению с Германией ситуация, можно сказать, противоположная. Культурные связи с Россией очень и очень тесные, частично через эти организации, частично посредством усилий коммерческих других предприятий.

Елена Рыковцева: И что это дает?

Игорь Кулдмаа: Это дает, безусловно, во-первых, какое-то ощущение связи у людей, которые живут вне России, в другой стране. Они знают, они чувствуют, что их не бросят.

Елена Рыковцева: Я то имею в виду эстонцев. Я понимаю, что русские, которые живут в Эстонии, неплохо относятся к России, наверное. Но я то имею в виду эстонцев. Что они сейчас думают о России, когда все это читают?

Игорь Кулдмаа: Что касается эстонцев, то здесь можно сказать опять же посредством нашего портала. Здесь существуют совершенно конкретные оценки. У нас порядка 25% аудитории эстоноязычная. То есть четверть наших читателей – это люди, которые интересуются непосредственно тем, что происходит в России. И как я сказал, мы стараемся давать сбалансированную информацию, то есть информацию о том, что происходит в России и с точки зрения Эстонии, и с точки зрения зарубежных стран, и с точки зрения самой России. Я считаю, что это дает большее количество векторов, чтобы, может быть, какую-то свою собственную точку зрения выработать на самом деле.

Елена Рыковцева: Николай из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Из вашего разговора может сложиться впечатление, что все Россию с распростертыми объятиями ждут, а она такая дура нецивилизованная упирается. Между тем, ведь можно вспомнить, что первый раз заявку на членство в НАТО еще Советский Союз подавал в 1956 году. И Путин последний раз исследовал этот вопрос, задавал этот вопрос генсеку НАТО Робертсону в 2000 году, и был получен отказ. Точно так же, как и Евросоюз – еще одна организация, которая держит свои двери открытыми для всех, кроме России. Причем это позиция принципиальная. Именно это заставляет считать обе этих организации направленными против России, существующими просто в ущерб российским интересам, какой бы режим в России ни был. Именно поэтому заставляет меня считать стремление к вступлению в НАТО прямым переходом на сторону врага, и безусловно это радикально меняет отношение к данным странам. Что же касается различия между правительством и народом, то вы знаете, еще Сталин говорил: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается». Так что это различие делалось даже по отношению к фашистской Германии.

Елена Рыковцева: У Игоря есть комментарий. Пожалуйста.

Игорь Кулдмаа: Комментарий здесь на самом деле очень простой. Давайте мы сейчас отбросим всю эту политическую шелуху, все эти позы красивые, все эти разговоры о необходимости, может быть, за исключением ВТО. Вам не кажется, что НАТО и Россия это оксюморон? НАТО и Европейский Союз. По-моему, не вяжется как-то. Против кого дружим?

Елена Рыковцева: Да, Игорь, а вот напомнил слушатель историю вопроса. И действительно, создается ощущение, что Россия хотела бы в НАТО, в явной форме получила отказ, ответ, что ее не возьмут, и строит свою теперь политику так, что а мы и не хотим и не стремимся, не рвемся. Да потому что все равно не возьмут. Есть такое?

Игорь Кулдмаа: Есть такая эстонская песенка танцевальная: «Два шага вперед, два шага назад». По-ленински собственно, два шага внутрь, два шага наружу – это все обозначение шага на месте, обозначение того, что что-то делается. Мы вроде бы хотели, ответ то известен.

Елена Рыковцева: Ответ известен, да. Андрей, вы по поводу НАТО не высказывались.

Андрей Брукман: По поводу НАТО могу сказать, действительно все это топтание на месте уже потому, что в НАТО Россия даже просто формально не может быть принята, имея столько проблемных ситуаций в своем бывшем пространстве Советского Союза, даже в СНГ, спорных приграничных территорий. То есть в обозримом будущем это действительно не светит, даже если бы Россия хотела бы.

Елена Рыковцева: Например, Украине светит, а вот России не светит.

Андрей Брукман: Да, вполне. Но здесь есть еще действительно геополитические определенные тонкости, которые нужно учитывать. И всем известно, что Россия в НАТО в ближайшем обозримом будущем все равно не войдет. И нужно ли это России? Я уже не могу сказать, насколько это нужно. То, что она не войдет точно, это всем известно. И вот эти вот разговоры об этом – повод для просто определенных спекуляций, кому это нужно, зачем это нужно, а возьмут нас, не возьмут. Это только действительно разговоры.

Елена Рыковцева: И сотрясание воздуха.

Георг Хачатурян: Я хочу высказаться, немножко не соглашусь с коллегой, потому что опыт НАТО показывает, что принимают в свое время и такие диктатуры туда, как Португалия, и такие страны, как Турция, и балканские многие страны.

Елена Рыковцева: То есть с неурегулированными конфликтами.

Георг Хачатурян: Да, на это не обращают внимания. На Балканах полыхал пожар войны, там поделили как хотели, и бомбежки были, и все прочее, и практически почти все балканские страны, сейчас Болгария на подходе, принимаются. Но в том, что Россию не ждут нигде, где-то виновата и Россия, к сожалению, своими поступками такими, не оздоровляющими свой имидж. Да, Западу разрешается бомбить Белград, Западу разрешается бомбить Багдад. России не разрешается поступать с Чечней так, как она считает нужным. Отравление бывших офицеров ФСБ, гибель журналистки – все это, конечно, имидж «медведя в лаптях», который был еще в советские времена, как-то укрепляется в голове западного люмпена или обывателя и только усиливается от этого. То есть к ней относятся по-прежнему с опаской. Да, она большая, богатая, но она непредсказуемая, может, подождем…

Андрей Брукман: А насколько вообще нужно вступать, как вы сами считаете, России в НАТО? Если НАТО когда-то был блок противостояния, действительно против кого мы дружим?

Георг Хачатурян: Да, я согласен. НАТО постепенно превращается в такой военный рычаг европейских структур. Опыт с Югославией показывает. И что там делать России? Я не знаю, нужно ли ей туда вступать.

Елена Рыковцева: Владимир из Московской области, ваше слово.

Слушатель: У меня два мнения. Первое заключается в том, что прибалтийские страны, Грузия также и Украина, в связи с тем, что они приняли в отношении голодомора, они испытывают комплекс политической неполноценности. В чем это заключается? Они не вышли на мировую арену как самостоятельные государства. Надо, чтобы они себя проявили. Вот если сравнить с Финляндией, которая тоже много чего от СССР претерпела, и война была, и территории, но однако они себя как государство, которое сформировано, не выявляют таких явных притязаний. В процессе определенных политических консультаций все это говорится и улучшается, но отношение Финляндии намного лучше к России, чем в прибалтийских странах. Потому что одно из первых радио, которое заговорило на русском языке, это было в Финляндии в 90-х годах.

Елена Рыковцева: И что, Владимир?

Слушатель: Я к имиджу теперь хочу перейти. Имидж страны ни за какие деньги не купится и не сделается, потому что имидж страны в первую очередь это отношение к людям внутри страны. Если бы академик Сахаров не захлопывался на съезде, если бы ему давали слово, если бы академика Лихачева слушали по поводу культуры, если бы Анне Политковской давали слово высказывать свои мысли по тому, какие политические моменты происходят в стране, они бы имели внутри страны какие-то положительные моменты, то и Запад бы изменил отношение к России сразу же.

Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир. Мы со второй частью, наверное, не спорим, а вот с первой частью насчет комплекса неполноценности… Ну, уже 15 лет этой истории, как отделилась Украина только потому, что захотелось, как говорили тогда, ей свой флаг, своего президента. Так ведь 15 лет уже прошло. Что ж этот комплекс тянуть столько лет?

Георг Хачатурян: В Армении говорили, одним коньяком проживем, после развала Союза.

Елена Рыковцева: Я прочитаю, что пишут люди. «Отказ от СНГ народ не поймет. Все на самом деле привыкли жить вместе, хотя ругают приезжих. Распад Союза прошел спокойно, только потому что все подумали, что он будет называться СНГ. А в ВТО хорошо вступать тогда, когда ты подготовлен», - так нам пишет Дмитрий.

«Раздаются голоса из-за океана, что это несправедливо, что Россия имеет одна монополию на природные ресурсы. Считаю, нашей стране нужно призвать всех людей жить сюда, кто ее любит. Вышвырнуть из страны пятую колонну, никаких ВТО, вступать не нужно», - Геннадий Павлович.

«Россия вынуждена будет, хочет она или не хочет, вступать в европейские сообщества, так как находится в изоляции в настоящее время, а мир стремится к объединению», - так пишет слушательница Савельева.

«Все республики указывают России, как ей жить и что делать, а они что, безгрешны? За последнее время я не слышала ни одного доброго слова о России», - пишет Елена. Это так?

Георг Хачатурян: Где?

Елена Рыковцева: Вот в республиках - наверное, странах СНГ.

Георг Хачатурян: Видимо, надо этой женщине просто посмотреть.

Игорь Кулдмаа: Да, Елена, в каких республиках, какая пресса? Давайте поконкретнее. Я очень сомневаюсь, что прямо ни одного доброго слова о России. Даже не обсуждается.

Георг Хачатурян: У нас не обсуждается.

Игорь Кулдмаа: Даже вопрос встречный можно задать. Каким источникам вы больше доверяете? Тем источникам, которые можно, допустим, получить на месте, допустим, тем же сайтам в Эстонии или сюжетам ОРТ?

Елена Рыковцева: Вот очень хороший вопрос. Вы к нам еще раз приезжайте, мы продолжим говорить на эту тему.