Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Юрий Багров.

Андрей Шароградский : Голодомор начала 30-х годов прошлого века является трагедией многих народов. Именно поэтому не может считаться геноцидом одного из них. Таково мнение российского историка, руководителя образовательных программ правозащитного общества «Мемориал» Ирины Щербаковой. С ней беседовал мой коллега, корреспондент Радио Свобода в Москве Юрий Багров.

Ирина Щербакова : Наше общее мнение (оно не только мое, а мнение наших историков в обществе «Мемориал») заключается в следующем. Это действительно была невероятная трагедия, безусловно, - этот голод. Он был совершенно в этом смысле организован и спровоцирован чудовищной сталинской политикой, безусловно. Но мы не считаем, что надо выделять Украину. Безусловно, по Украине этот голод ударил совершенно страшным образом, потому что сошлись разные вещи. Но, например, таким же образом это может заявить Казахстан. Потому что цифры по Казахстану совершенно чудовищные, страшные, не меньше, чем по Украине. Там даже труднее было считать. Потому что они кочевой народ. У них было большое количество скота. Собственно, это единственное, что у них было. Когда у них все это забрали, то они просто… Есть масса свидетельств страшного голода и смертей. Был голод на Урале. Голод в России. А что говорить Кубани, которая находилась, так сказать, в непосредственной близи?

Я бы сказала, что это манипулирование, к сожалению. Это огромная народная трагедия. Эта, я бы сказала, трагедия не должна нас разъединять сейчас. Какой геноцид? А что там не участвовали украинцы? Если говорить о том, что это был голод, организованный по этническому принципу. Ведь Украина не была отдельным государством. Это одна из самых страшных трагедий в советской истории, действительно, ХХ века – голод. Но это, во-первых, был голод не только на Украине. Он не был организован по этническому принципу. Я считаю, что сейчас объявлять это геноцидом украинского народа, это наше страшное прошлое, разделять и снова устраивать иерархию жертв, кто больше страдал, мне кажется, что это абсолютно неправильная и непродуктивная позиция. Вот, что я могу сказать по этому поводу.

Юрий Багров : Но министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк предполагает, что следующим шагом будет формальное требование к Москве извиниться за истребление украинцев в 1932-1933 году. И все высшее руководство Украины признало факт геноцида. Они собираются добиваться на следующей Генеральной ассамблее ООН признания факта геноцида на международном уровне.

Ирина Щербакова : Можно предъявлять счета тогда к тем украинцам и людям украинского происхождения, которые там тоже участвовали в организации этого голода. Тогда это что, геноцид? Между прочим, геноцид – это этническое понятие. Это уничтожение по этническому признаку. А что, на Украине в этот момент не было русских людей? Что там не было поляков в украинских деревнях? Что там евреев не было? С этим как быть? Что казахи тогда скажут? А Урал будет отдельно заявлять свои по этому поводу претензии, объявлять себя какой-то уральской нацией, против которой был геноцид?

Я считаю, что правильно было сделано в этом году, когда такое огромное количество пришло помянуть, когда глава государства склоняет голову. Конечно, если бы наша история была другая, то надо себе представить, что в этот день всюду – в России, в Казахстане, во всех тех бывших советских республиках, которые в этом участвовали… Надо вам сказать, что если даже рабочие получали свою пайку в этот момент на заводах или где-то строя Магнитку и так далее, то эта пайка была такая, что еле выживали. Или строители московского метро падали от голода, это известная история. Надо вспомнить это как чудовищный акт насилия сталинского режима над всем нашим народом тогда, над всей нашей огромной тогдашней империей.

Всем вместе надо об этом думать, говорить, устраивать общие конференции совместные – русско-украинско-казахские, постсоветские и так далее. Вот так. Всем зажечь свечи. Выступить российскому президенту с этим. На мой взгляд, это соответствовало бы масштабам этой, действительно, чудовищной трагедии.