Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

О саммите СНГ в Минске и саммите НАТО в Риге: их целях и задачах, общем и особенном



Владимир Кара-Мурза: Сегодня на постсоветском пространстве происходят сразу две коллективные встречи на высшем уровне: в столице Белоруссии Минске собрались лидеры СНГ, а в Ригу съехались главы государств Североатлантического союза. О привлекательности обоих альянсов для стран бывшего социалистического лагеря беседуем с Георгием Тихоновым, в недавнем прошлом главой думского комитета по делам СНГ. Символично, что два таких разных саммита прошли в один день?



Георгий Тихонов: Может быть они заранее договорились? Потому что, как бы мы ни относились друг к другу, все-таки НАТО всегда было не то, что политическим, военным противником. И когда мы пытались налаживать контакты сначала при Горбачеве, потом при Ельцине, ведь была у нас договоренность о том, что мы как бы ликвидируем Варшавский договор, а они дают обещание, что НАТО будет более лояльно относиться, не будут расширяться на восток. Конечно, когда вас один раз обманывают, вы можете сказать спасибо, вроде школа. Но когда НАТО, вы помните отлично, я тогда был председателем комитета Верховного совета СССР и помню все эти события хорошо. И когда обещали, что не будет расширения НАТО на восток, когда мы выводили свои военные базы с территории Венгрии, ведь было обещано твердо, что эти базы не будут занимать иностранные войска других государств. Но меньше чем полгода там разместились базы НАТО, американские самолеты, с которых бомбили Белград. Все равно внутреннее недоверие к НАТО не только у меня осталось, до 99% нашего населения, нашего государства России.



Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Маркедонов, зав отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа, констатирует перерождение НАТО.



Сергей Маркедонов: НАТО организация в нынешних условиях уже не выполняет изначальные задачи - это не Североатлантический альянс. Альянс явно выходит за североатлантические рамки. Альянс находится в кризисе целей, поскольку нет такого монстра как Советский Союз, империя зла, нацеленная острием своим на Европу и готовая к экспорту коммунизма в Европу, теперь этого нет. Войдут ли Украина или Грузия в НАТО, зависит от них самих, насколько НАТО готово расширяться ради количества. Зачастую НАТО, борясь с Советским Союзом, очень многое взяла эта организация от СССР. Расширяться ради количественных показателей. Как в партию принимали всей бригадой, всем колхозом, так и сейчас давайте всей Центральной Европой и всем СНГ вступим в НАТО.



Георгий Тихонов: Я бы хотел ответить уважаемому коллеге, что у НАТО нет цели объемного расширения. Но вы меня извините, есть одна цель, о которой мы мало говорим, мало обращаем внимание. Я еще раз говорю, когда НАТО дает свои обещания, когда мы ликвидируем, допустим, ракеты средней дальности, хотя это не было записано, если вы помните, НАТО продолжает продвижение на восток не ради объема. Мы с вами отлично знаем, что наши баллистические ракеты, если они вылетели со своих баз или с точек базирования, если в первые десять секунд их не засекли радары, условно, с той стороны, то они практически несбиваемые. А что значит десять секунд? Это значит эти установки надо иметь как можно ближе к нашим центрам запуска ракет. Ведь почему так стремятся принять в НАТО Украину, они бы и Белоруссию с удовольствием приняли, тогда эти базы могут разместиться где-то под Смоленском, тогда мы с вами останемся беззащитными. И неважно, сколько стран входит в НАТО – 10, 15, 20 или хоть сто, тут важна техническая составляющая. И мы считаем, что приближение натовских станций, войск – это, конечно, не силовые структуры. Если в Эстонии три танка или в Литве порядка десяти - это не является для нас никакой угрозой. А вот что технические средства придвигаются к нашим границам, к нашему жизненному центру – это очень важный вопрос, это не надо упустить.



Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, директор Института стран СНГ, бывший глава думского комитета по делам СНГ, считает синхронность саммитов срежиссированной.



Константин Затулин: Я не знаю, насколько случайное было совпадение. Я думаю, мог бы быть определенный умысел со стороны Владимира Путина, он продемонстрировал, что он не только способен собрать всех кроме Туркменбаши, но и кое-кого не пустить в Ригу. Они бы, конечно, за согласие какое-то и договоренность с Западом, куда они так любят ездить на праздники. А если говорить о народах, я думаю, для них дело не только в аббревиатуре СНГ, сколько в воспоминаниях о прошлом как о золотом веке. Для многих реально положение ухудшилось после развала Советского Союза. Что такое быть в НАТО они не знают, что такое жить в Советском Союзе или в общем пространстве - они знают. И сегодня они это прошлое идеализируют.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, есть ли привлекательность к вступлению в НАТО для народов Грузии, Украины?



Георгий Тихонов: С Константином Затулиным мы давно работаем вместе, хотя у нас разные политические платформы. Вы сказали, он был председателем комитета СНГ, потом я был, но мы всегда умеем находить общий язык, по сути дела такая государственная платформа, патриотическая у нас одна. И Костя правильно сказал. Но спросите вы, проведите вы любой референдум. Хотя в «Комсомолке» был опрос, что 47% процентов россиян, мало было опрошено людей, высказались за то, что нам надо вступать в НАТО. Но это, извините, чушь. Я абсолютно согласен с Затулиным, он имеет информацию, хорошую информацию с мест, стран СНГ, потому что он ими постоянно занимается. Даже если там проголосовать сегодня, подавляющее большинство населения будет против. Я думаю, не забыл народ Эстонии, Латвии, Литвы, когда они были оккупированы Германией. Они сегодня не понимают, что такое НАТО, но поймут, народ разберется.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Андрея из Подмосковья.



Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Георгий. Вот передо мной лежит атлас мира, 2006 год, издательство «Дрофа». Все бывшие республики СССР на карте обозначены как зарубежные страны, все 15 республик, страны Европы и страны Азии. Россия на карте отдельная страна. Как вы можете объяснить или атлас врет?



Георгий Тихонов: Почему атлас врет? Они так считают. А вообще, видимо, вы считаете, как и я. Мы как были единой Россией, так и останемся. Мы все равно к этому придем. Ведь атласы печатают разные. В Японии печатают атласы, что Курильские острова у них находятся. Сейчас у нас свобода печати, кто что хочет, тот и печатает.



Владимир Кара-Мурза: Недавно мы обсуждали ситуацию в Карелии, межнациональный конфликт в Кондопоге. Говорили, что если бы не ликвидировали Карело-финскую республику, то и она бы распалась в 91 году, отложилась бы как отдельное государство, правда?



Георгий Тихонов: Владимир, все могло быть, все можно называть отдельными государствами. У нас странный процесс разделения. Видимо, он шел не только изнутри у нас, но он шел под давлением из-за рубежа. Маленький пример, маленькое сравнение – Югославия. Когда Югославия не хотела мирно разделяться, стали бомбить Белград. Мы, правда, до этого не дожили, хватило у наших руководителей другого предательства страну, просто так разделиться. Я довольно много бываю в республиках. Я не буду говорить про Белоруссию, допустим, там абсолютно все понятно, там люди хотят быть вместе. Я часто бываю в республиках Средней Азии. Вы знаете, тоска. Мы недавно приехали в Таджикистан с нашим народным артистом, который спел русские песни, и большой зал театра оперы и балета в Душанбе был набит полностью. Конечно, собрались русские, в основном община русская, половина зала была таджиков, я вам скажу, и таджики плакали, слушая наши старые хорошие песни. Тянет опять к дружбе не в форме, какая будет государственность, но мы уже выросли все поколение вместе. Я 18 лет проработал в Таджикистане, лучшего отношения к русским, чем в Таджикистане, нигде не было. А как мы сегодня к таджикам относимся? Я печальную ноту затронул, не буду на эту тему.



Владимир Кара-Мурза: Президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов, член Общественной палаты, отмечает эволюцию Содружества независимых государств.



Вячеслав Никонов: Давно уже в СНГ существуют клубы по интересам и государства, для которых действительно интереснее сотрудничество с НАТО. Не секрет, что Украина до недавнего времени, нынешняя Грузия действительно больше интересуются сотрудничеством с НАТО, тогда как другие организации даже не думают о вступлении в НАТО, такие как Россия, Белоруссия, Казахстан и так далее. СНГ - это зонтичная организация, в которой несколько группировок, которые имеют разнонаправленные интересы. Есть ядро, которое будет создавать единое экономическое пространство. В то же время есть группа стран, которые в минимальной степени заинтересованы в этом сотрудничестве.



Георгий Тихонов: Я с уважением отношусь к мнению Никонова, но почему он вдруг решил, что Украина стремится в НАТО? Украинское руководство в виде одного президента. Если поставить сегодня вопрос в парламенте Украины, там это не пройдет. А если спросить народ Украины, я думаю, за НАТО проголосует не более 15%, это так называемые западенцы, западная Украина. Так что я тут не соглашусь с Никоновым, хотя я считаю его очень грамотным, опытным политологом.



Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Риге поднимался вопрос, и сенаторы американские выступали, призывали не торопиться с решением о принятии Украины в НАТО. Слушаем москвича Владимира Анатольевича.



Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос: я вспоминаю, когда был Горбачев, он говорил нам: товарищи, куда столько оружия, мы мир можем уничтожить десять раз или сто раз. Давайте будем разоружаться. И вроде начали разоружаться и получилось так, что мы разоружились, а Запад наоборот довооружился. И получается, что мы проигравшая страна оказались. Это первый вопрос. Второй вопрос: идет НАТО сюда, но мы понимаем, что расчет именно на Россию. Потому что огромные природные ресурсы, просто колоссальные, которые будут играть исключительную роль в будущем мире.



Георгий Тихонов: Понятны ваши два вопроса, вы сами на них ответили. Правда, первый вопрос вы должны были задать Горбачеву. Он обманывал как и вас, так и нас, депутатов, народных депутатов Советского Союза. И вы знаете, в чем наша была беда: мы были воспитаны доверять правительству страны. Горбачев пришел из как бы старого состава правительства Советского Союза и многие ему верили, не все, конечно, но многие верили. Масса собранных народных депутатов Советского Союза, и вот эти альтернативные первые выборы, конечно, многие попали незнающие политики, не владеющие многими вопросами, хотя довольно все разумные люди. Это был обман, это классический обман всего прошлого не то, что века, а тысячелетия. Поэтому Горбачеву задавать эти вопросы. Что уж они делали, как они пытались разрушать, вы отлично понимаете. А то, что стремится сюда НАТО, я уже говорил в начале разговора, понятные причины. Конечно, наша Сибирь, наши природные ресурсы сегодня кому-то очень и очень хочется проглотить.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Добрый вечер. Я так замечу: третье событие вы не упомянули - это посещение Папы Римского, подвиг он совершил в Турции, там его не ждали. Два саммита - это интересно. НАТО расширяется, саммит в Риге на бывшей территории СССР – это, конечно, нонсенс. И у меня вопрос насчет саммита в Минске: как вы думаете, там корреспондентов не пустили? У меня вопрос: Россия, мягко говоря, как дойная корова среди наших бывших республик.



Владимир Кара-Мурза: Сегодня есть некоторые успехи на саммите, например, помирились с молдавскими виноделами.



Георгий Тихонов: Наверное Путин с Ворониным выпили по чарке хорошего вина и решили вопрос. Шутки шутками. Товарищ начал задавать вопросы о том, как происходят наши контакт, что в Минске кого-то не пустили. Вы эту информацию как и я получили опять-таки со средств массовой информации. Кого пустили, кого не пустили, мы с вами окончательно узнаем через несколько дней. «Московский комсомолец» не знаю, «Комсомольская правда» печатает эти материалы.


То, что мы дойная корова, вы меня извините, все можно посчитать. Я кроме того, что я инженер, я в экономике разбираюсь и во взаимоотношениях с Белоруссией. Сегодня пытаются дразнить Белоруссию, что мы, мол, поднимем цены на газ. Батька Лукашенко человек эмоциональный. Но вы представьте себе, он тоже считать умеет. Его пугают, что повысят цены на газ, а он говорит, что повысит на транзит. Кому от этого будет лучше? Это интереснейший вопрос, он двойной, тройной ход. Поднимутся цены на готовую продукцию в Белоруссии, Белоруссия не имеет своих топливно-энергетических ресурсов, она вынуждена покупать у нас. Поднимутся цены здесь, поднимутся цены на трактора. А ведь у нас 75% экспорта Белоруссии - это мы, Россия. И мы берем их технику, техника Белоруссии сегодня на мировом рынке на высоком уровне, и трактора, и те же «Белазы», они на те же «Белазы» поднимут цены. Потому что в Белоруссии считать умеют, там нет отдельных олигархов, которые по-своему считают. Но кому это нужно? Значит идет просто баланс. Вдруг поднимут цены в Белоруссии на газ больше, чем на Украине или, допустим, Грузии, не поймет народ этого, это может вызвать возмущение. Как до сих пор народ не может понять одной простой вещи взаимоотношений с нашими олигархами. Вы меня извините, мы не дойная корова. Я вам приведу один пример. «Сибнефть» была куплена у государства за сто миллионов и то не долларов, а векселей в долларах. Выкачана нефть и продана опять государству за 13 миллиардов долларов. Вот это мне непонятно, как инженеру, практику, экономисту, да и политику в этом отношении. Вот есть вещи, которые надо считать, о них особенно пресса молчит. Дойная корова мы не для Белоруссии, а дойная корова мы для наших олигархов.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Георгий Иванович, у меня к вам такой вопрос: а можно ли было выводить наши войска из Европы не под чье-то честное слово, а после заключения самого настоящего юридического договора? И причем из Прибалтики до заключения договора ни в коем случае не выводить, несмотря на все пакты Молотова-Риббентропа. Ваше мнение по этому вопросу?



Георгий Тихонов: Вы интересный задали вопрос. Можно было выводить, можно было не выводить, было постановление, не было. Я вас верну чуть-чуть раньше в историю, 76 год - Хельсинские соглашения. Помните, как уж было подписано, с какой помпой было подписано соглашение, запрещающее передел всяких границ. А кто его сейчас вспоминает? Делают, что угодно. Вы задали интереснейший вопрос по пакту Молотова-Риббентропа. Вы знаете, когда в Верховном совете СССР стоял вопрос о денонсации этого соглашения целиком, то, чтобы секретные протоколы, до сих пор споры идут. Алкснис говорит, он вроде бы есть, кто-то говорит, что его нет. Я его не видел, я не мог голосовать ни за, ни против того документа, который я не видел. Но что самое интересное, что говорит Виктор Алкснис, вы, наверное, знаете. Недавно я с ним разговаривал, он говорит: «Георгий Иванович, а наверное, надо было признать его силу этого протокола». Почему, Виктор? «А тогда бы и споры кончились». Тогда Клайпеда, еще десять определенных районов части Литвы, которые мы подарили Литве, даже не просто подарили, до пакта Молотова-Риббентропа мы же некоторые территории выкупили - это теперь факт исторический. Сегодня мы им подарили после Беловежских соглашений. А если мы тот пакт отменяем, тогда пусть Литва отдаст территории тому, кому они принадлежат. По этому же пакту к Приднестровью была присоединена Бессарабия, отменили и сегодня скажем: товарищи, это разные два государства. Очень много вопросов, тут работа нашему МИДу. И конечно, наша политическая позиция, которую начал проводить Путин, в отличие от той, которую проводил Ельцин и Горбачев, Ельцин получил остатки от Горбачева, делить тот начал. Так что тут все зависит от нашей политической воли.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, радиослушателя из Новосибирска.



Слушатель: Здравствуйте. По поводу уже сказанного. Над белорусскими тракторами даже смеется официальное российское телевидение. Второе: самое главное отличие российских карт, атласов - все они топографически ложны и неверны. Третье, вопрос: а какая разница, чьи базы дальше, если существуют межконтинентальные крылатые ракеты? Еще вопрос: помните как при Ельцине всерьез обсуждалось вступление России в НАТО?



Георгий Тихонов: Давайте по порядку. Во-первых, по качеству тракторов. Это одни из лучших тракторов сегодня. Я между прочим несколько лет назад в Канаде спросил фермера, у него пашет трактор «Беларусь»: ведь «Фордзоны» американские намного лучше, почему же вы на этом работаете? Потому что он дешевле? А он говорит: «Мистер Тихонов, не только что он дешевле. «Фордзон», который мы имеем, в обслуживании дороже в несколько раз. А в ваш «Беларусь» залей солярку хоть с песком, он работает и работает». Второе: «Белазы» сегодняшние никто не превзошел. Белорусы умеют работать. Это бывший сборочный цех Советского Союза, много пережившие, они умеют работать. И второй вопрос был по базам. Я уже говорил вам, если базы слежения за нашими ракетными установками находятся на расстоянии в тысячи километров, на взлете их не уничтожишь.



Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, зам директора Института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии, предвидит сокращение числа членов Содружества независимых государств.



Владимир Жарихин: Я думаю, что все-таки некоторые страны выйдут из СНГ, например, Грузия. Но я не уверен, что при этом они вступят в НАТО, не уверен, что НАТО примет их в свои объятия. То есть если раньше действительно вступление в НАТО - это была определенная гарантия спокойного и безопасного развития страны, то сейчас все в большей степени это становится таким экстримом. Соединенные Штаты для своих операций по всему миру требуют еще тысячу солдат, еще сто солдат, еще туда, еще сюда. И я так понимаю, что начинает возникать проблемы с этим блоком именно у тех стран, которые так активно в него стремились.



Георгий Тихонов: Я абсолютно согласен с предыдущим нашим коллегой. Действительно, если сказать украинцам, что вы, вступив в НАТО, пошлете своих солдат в Афганистан и Ирак, наверное, наши братья-украинцы задумаются. Но хотят эстонцы, литовцы, пусть повоюют в Афганистане, где воевали англичане, потом Советский Союз, сейчас американцы туда вляпались, как в гудрон. И то, что американцы ввели войска, положение не улучшилось, буквально в несколько раз увеличился поток наркотиков оттуда. А это вред не только нам, всему миру, много проблем. Люди подумают. К сожалению, чтобы это думали сегодня, а то вступят, а потом за голову возьмутся. Как когда-то Киргизия вступила в ВТО первая из всех стран СНГ, и даже те заводы, которые были, остановились, экономика рухнула. Потому что в ВТО надо вступать странам типа Белоруссии, Белоруссии можно вступать в ВТО. Страна, производящая продукцию, продавая за рубежом. Киргизия - это была вообще катастрофа, хотя Акаев грамотный человек.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.



Слушатель: Добрый вечер. «Можешь ложиться и спасть спокойно», - сказал Горбачев Бушу. Не спится только партизану войны минувшей ветерану - знаете эту песню. Не спится ему, знаете, почему: не потому что Горбачев сказал Бушу, а потому что господин Косачев, который возглавляет наш международный комитет думский, говорит: а что Латвия, там же маленькая армия и Грузия маленькая. Вспомните: 30 тысяч латышских стрелков гоняли по всей России левых эсеров, Деникина и так далее.



Георгий Тихонов: Сейчас, я думаю, не будет латышских стрелков. Правильно сказал Косачев, что армии там вообще нет. Но я еще раз повторяю, что неважна сегодня сильная армия, а важно наступление к нашим границам. И второе, даже предыдущему отвечу, количественное увеличение стран в НАТО уже сегодня мы чувствуем, что внутри начинаются раздоры. И чем их будет больше внутри, тем быстрее они споткнутся друг о друга.



Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат думы, член группы Анти-НАТО Константин Боровой находит серьезные различия двух саммитов.



Константин Боровой: Совпадения очень символичное. Потому что, с одной стороны, саммит прошлого в саммит из настоящего, из реальной политики саммит и саммит из советско-имперской политики. Я считаю, что это очень контрастно и очень показательно, что происходит сейчас в Минске и то, что происходит в Риге. Мне кажется, что государства, которые думают о своем будущем, о развитии, об открытой экономике, о рыночной экономике, о демократии, для них, конечно, привлекательнее НАТО как один из инструментов этой системы ценностей. Для тех, кто цепляется за прошлое, для них, конечно, важнее то, что происходит в Минске, хотя это принимает какие-то такие комические формы, то есть свидетельство аномальности и даже уродства.



Георгий Тихонов: Интересно ответил Боровой. Он занимался комитетом Анти-НАТО. Так вот в его первой части выступления прозвучала маленькая фраза, если вы обратили внимание, что эти страны думают, что у них лучше. Вот именно, он прав, что они думают, пока думают. Что будет потом, сухой остаток, тогда думать будет поздно.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Добрый вечер. Известно, что в советские времена нынешние страны СНГ признавались мировым сообществом угнетенными народами. Но ведь республики, включенные сегодня в состав России, находятся в более тяжелом положении. За ними, кажется, даже теоретическое право на политическое самоопределение не признается. В этом плане, каковы перспективы признания нынешних российских национальных республик, обладающих статусом угнетенных народов?



Владимир Кара-Мурза: Это намекает наш радиослушатель, что был в Америке день присоединенных наций, когда Балтии отмечали ее захват Красной армией. У нас репрессированные народы, отмечается 23 февраля день депортации чеченского народа, так что есть и такие памятные даты.



Георгий Тихонов: Сколько людей, столько мнений, столько решений, столько организаций. Кто-то считает так, кто-то считает иначе. Я думаю, мы в эфире этого вопроса не решим.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.



Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: за 15 лет наша страна не стала привлекательной ни для стран СНГ, ни для стран Запада. Америка стала привлекательной страной, туда потянулись умы, люди, которые помогли этой стране состояться как демократической стране и развиться очень здорово экономически. Сейчас у нас есть такая возможность - цены на нефть хорошие и деньги есть. Если создать такие условия, чтобы к нам начали люди возвращаться умные, культурные, желающие зарабатывать, а не воровать, то может быть мы сможем преодолеть ту нашу вороватость и хамоватость, которую мы проявляем во всех сферах?



Георгий Тихонов: Преодолеть вороватость и хамоватость - это не вопрос экономический, это вопрос времени, вопрос этики. А то, что привлекательны мы или нет, мы, по-моему, привлекательны для стран Запада, но привлекательны может быть не мы, может быть наши ресурсы. Хотя к этой привлекательности можно отнести ресурсы ученых, наши мозговые центры, они привлекательны. Вы посмотрите, сколько в Америке работает наших специалистов, сколько работают в Англии. Но поток прекратился почти, сейчас уже меньше едет специалистов опытнейших. Я как-то спросил американцев, будучи там лет 20 назад, почему вы принимаете наших эмигрантов? У вас же очень много возможностей рабочей силы привлечь. Они мне откровенно ответили в той же Силиконовой долине – мозги. И не только мозги, но и квалифицированные рабочие. И что самое откровенное, мы все-таки с вами, говорят, белые. Это я не мог понять. Это их ответ, не мой ответ. Привлекательны, мы до сих пор привлекательны. Я неисправимый оптимист и считаю, что через несколько лет пойдет обратный поток.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.



Слушатель: Товарищи, господа, добрый вечер. Вообще-то сегодня произошли не только эти два саммита, сегодня еще у нас годовщина дня рождения Дмитрия Лихачева, одного из светлых имен Советского Союза. Кстати говоря, то, что Советский Союз делало великим. Между прочим, Дмитрий Лихачев говорил, что нация существует (я дословно не говорю) в меру того, насколько там развита культура. Мне кажется, что чрезвычайно важно между странами СНГ, все равно как они определяют себя политически, но поддерживать и развивать культурные контакты.



Георгий Тихонов: Вы знаете, я с большим уважением отношусь к Лихачеву, я его довольно хорошо знал еще на съезде народных депутатов. Мы столкнулись по вопросам профессионализма, я как строитель гидростанций, когда он однажды выступил, что мы построили столько электростанций, что затопили территорию, равную территории Франции. Я подхожу к нему вечером: «Ну как вы могли сказать, ведь цифры совсем другие? Но вы ошиблись на два порядка». «Георгий Иванович, какие цифры мне дали». Вы знаете, он был очень приятным человеком и очень верящим всем иногда, конечно, его памяти мы должны преклоняться. Все мы живые люди, у всех были ошибки. Но сегодняшний день было бы неплохо отметить.



Владимир Кара-Мурза: Бывший главный редактор «Коммерсанта», газеты «Газета», «Известия» Раф Шакиров, видит тягу некоторых государств СНГ на Запад.



Раф Шакиров: Каждая страна выбирает сама. Грузия выбрала один путь, Украина более поэтапный путь, но все равно с трендом на Запад. Во многом это зависит, кстати говоря, от позиции, как ни странно, той же России, потому что думать однозначно, что все смотрят в сторону НАТО, наивно. Но правильно понять закономерности этого процесса, правильно отыграть эту историю для себя таким образом, чтобы целое поколение грузинских политиков, которые бы в дальнейшем работали в Грузии, они бы были ориентированы на Россию. А вот такими, мягко говоря, медвежьими услугами мы отталкивает от себя даже тех, кто искренне симпатизировал России.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Тихонову. У вас уникальный опыт управления государством. Я хочу начать словами философа Эпикура: редко судьба препятствует мудрому. Вам не кажется, Варшавский договор – это исторический факт, но НАТО хочет уничтожить этот исторический факт?



Владимир Кара-Мурза: Уже уничтожили.



Георгий Тихонов: В том-то и дело. Это действительно исторический факт, но они сумели уничтожить Варшавский договор, расколоть, разделить. И опять-таки я вам скажу, вы говорите, что у меня много опыта, но я еще и романтик этого дела, я считаю, что мы соберемся. Я неисправимый оптимист и я верю, что наше поколение начнет собираться.


Вы переходили к саммиту стран, у меня было несколько хороших встреч, и я очень хорошо помню Назарбаева еще и по Верховному совету. Вот он один с самого начала до сегодняшних дней придерживается идеи: надо нам создать единый евразийский парламент, прямо избираемая территория от народов. Пусть он решает многие вопросы. Это очень хороший путь. Сегодняшние наши политики, к сожалению, экономисты, они говорят: нам нужен экономический союз. Я с Бородиным Павлом Павловичем на эту часто спорил по Белоруссии. Не бывает экономики без политики. Поэтому не только экономический союз, но даже культурный, образовательный, у нас должен быть парламент евразийский, в который могут спокойно войти опять-таки Казахстан, я уже не говорю про Белоруссию. По закону мы живем в одном государстве. Надо собирать и принимать те законы, которые нужно – культура, образование, медицина, единые законы для этих государств, не только экономические. Гумантиарно мы можем найти ближе общий язык, чем в экономике. Экономика разная, мы по разным путям идем, Белоруссия все-таки государство, которое планирует свое хозяйство, хотя мы тоже начинаем планировать. Вот в энергетике мы заговорили, вплоть до Чубайса, что нужны пятилетние планы. Но как говорится, раньше мы подумать не могли о таких заявлениях. Надо культурно объединяться и надо создавать парламент. Начнем с трех государств, а дальше пойдет эффект домино.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виталия, радиослушателя из Подмосковья.



Слушатель: Добрый вечер. Много очень вопросов, но постараюсь очень коротко сформулировать. Нам уже несколько, полтора десятка лет талдычат о преимуществе рыночной экономики, причем без участия государственного регулирования, над экономикой плановой. Что это выражает? Первое: если мы пойдем в области военно-промышленного комплекса, мы должны ужать военно-промышленный комплекс, который мы допустили к конкуренции на внутреннем рынке, не говоря о том, что это только сейчас несколько поднялись поставки за рубеж? Второе: скажите, если допустить мысль о том, что весь мир конкурирует в принципах рыночной экономики, нас что, тогда вынуждают конкурировать вплоть до доведения условий возникновения войны?



Георгий Тихонов: Первый вопрос – рыночная экономика. Опять-таки у нас сегодня нет четкой позиции, куда же мы идем. Помните, кто-то однажды на съезде народных депутатов заявил в начале перестройки Горбачева: самолет взлетел, а курс не имеет, куда лететь. Мы приблизительно находимся в таком состоянии. Мы сегодня часто цитируем Китай, а в каких он живет условиях - рыночной экономики, капитализма, социализма? Говорят: давайте учиться у китайцев. А ведь китайцы у нас учились, китайцы взяли наш НЭП. То есть что-то надо пустить на саморегулирование, нельзя, конечно, Госплану планировать все до последней булавки. Должна быть инициатива. Такие вещи как оборонный комплекс, как энергетика, разве можно пускать в самостоятельное плавание? Это сплетет, это основа нашего организма, нашего государства. Что же вы отдельно его по косточкам будете разбирать или перепродавать? Я государственник стопроцентный. Сейчас начинают Путина критиковать, что вот, мол, он строит государственный капитализм. Может быть на этом этапе это первый шаг. Но все-таки модель Китая сегодня: все новое - хорошо забытое старое.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владикавказа от радиослушателя Иосифа.



Слушатель: Добрый вечер. Ось Владикавказ – Цхинвал, вектор Москва. Конечно, за всю Россию не могу спросить, Россия очень велика. Уважаемый Георгий, вы внушаете доверие своими ответами, вот такой региональный вопрос: Осетия стремится приблизиться к России отойти от Грузии, а Россия как-то заинтересована в этом? Если заинтересована, то вполне могла бы уравновесить потерю Грузии с ее вступлением в НАТО.



Георгий Тихонов: А почему только Осетия Южная, почему не Абхазия? Я бывал у вас в гостях, вы приглашали меня и не один раз. И скажу, что сложный у вас вопрос, вам сложнее объединиться с Северной Осетией, чем Абхазии с Россией. Хотя опять-таки, если вспомнить первый шаг выхода Грузии из состава Советского Союза, я был свидетелем этого дела, когда от имени Гамсахурдиа приезжал премьер-министр, он признал, что мы принимаем конституцию 21 года, а ведь ни Абхазия, ни Южная Осетия по той конституции, по-моему, в Грузии не были. Если подойти юридически по политическим мотивам, разные срезы временные, вы до сих пор, извиняюсь, живете в Советском Союзе. При общем референдуме, который проводился в 91 году, вы голосовали за то, чтобы быть в составе Советского Союза. Вы вообще де-юре в составе Советского Союза, а Россия является правопреемником Советского Союза. Я даже не знаю, зачем вы проводили дополнительно референдум, потому что всем было ясно, что 95% все равно останутся братья-осетины, как разделенная нация получается, должны быть вместе, что бы тут Грузия не думала. Сложность одна - Осетия не Абхазия, на территории Осетии в мозаичном порядке расположены грузинские села. Надо как-то решать эти вопросы. А так я с вами полностью согласен.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.



Слушатель: Здравствуйте. У меня три маленьких вопроса. Первый вопрос, самый главный: почему, как вы думаете, когда Господь воскрес, сказал - мир вам, всем ученикам? Второй вопрос связан с НАТО и Россией и все, что происходит. Давайте посмотрим историю, как это все происходило.



Владимир Кара-Мурза: Давайте, мы сегодня этим и занимаемся.



Георгий Тихонов: «Мир вам», действительно, даже воззваниям Господа Бога и то народы не подчинились, везде развязываем войны, то в Белоруссии, то в Ираке. Это не мы, конечно, с вами. Так что тут философский глубокий. А второй какой вопрос был?



Владимир Кара-Мурза: С чего начался развал Советского Союза.



Георгий Тихонов: Развал Советского Союза начался давно. Наша беда была в том, что к руководству Советского Союза в последние годы приходили люди, с одной стороны, некомпетентные, а с другой стороны, и с душком внутренним, типа Горбачева. Очень много вопросов, которые они делали, для того, то ли по незнанию, то ли по неопытности, то ли по предательству, но было, видимо, и то, и другое, и третье. Надо было просто в Советском Союзе потихонечку наводить порядок человеческий, нормально жить.



Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок, находит сегодняшнее совпадение двух саммитов неслучайным.



Сергей Ознобищев: То, что саммит и СНГ и НАТО проходит сегодня на территории бывшего Советского Союза практически одновременно – это достаточно символично. На самом деле расширение НАТО является образованием нового пространства европейской безопасности и это пространство должно включать в себя Россию. И я думаю, что рано или поздно мы к этому придем, и это будет правильное решение вопроса, который будет отвечать интересам всех европейцев, в том числе и России, как европейской державы.



Георгий Тихонов: Разрешите с вами не согласиться абсолютно. Расширение европейской безопасности - это увеличение безопасности России. А увеличение безопасности России автоматически обратная связь - это увеличение безопасности Европы. То есть этими шагами агрессии НАТО в сторону востока к добру никогда не приведут. Мне не хотелось бы оказаться на месте Югославии, вы меня простите.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.



Слушатель: Добрый вечер. Георгий, вы не читали Дэна Брауна не «Код да Винчи», а «Ангелы и демоны»?



Георгий Тихонов: «Код да Винчи» читал, а «Ангелы и демоны» нет.



Слушатель: Сейчас закончился ажиотаж, там рассказ идет об ордене иллюминатов, что иллюминатом был, оказывается, Карл Маркс и даже наш любимый Ленин. И революция была сделана иллюминатами, чтобы уничтожить русскую нацию. Так вот был шесть лет назад фестиваль германских фильмов, и немцы свои фильмы, там такой сюжет: ребята, немецкие хакеры заработали деньги у КГБ, и говорят: а в Пентагоне иллюминаты есть? Да, конечно, есть.



Георгий Тихонов: Вы, видимо, русский и я русский и уничтожить нашу нацию никому не удастся, ни иллюминатам, ни иллюминаторам, никому. Так что все эти «Код да Винчи» и остальные книги, извините, это фантастика довольно интересная. Давайте мы жить по законам реальности, хотя фантасты далеко вперед смотрели.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.



Слушатель: Доброй ночи всем. Я хочу сказать, что все мы говорим и все немножко полуправда. Когда мы говорим, что Бессарабия вошла в состав Приднестровья, мы забываем, что Приднестровье тогда было автономной республикой в составе Украине. Украина тоже может потребовать. Вы правильно сказали, что обратный исход есть. Недавно по «Эхо Москвы» выступал отъезжающий посол Израиля и сказал, что израильские самолеты летят переполненные, едут молодые парни, отслужившие в армии, топ-менеджеры и что только стоит дать клич, и они тут же собираются по пятьсот тысяч человек. Недавно собрали огромные пожертвования на детей, лагеря создаются. Так что жизнь возрождается. А про Белоруссию что хочу сказать: недавно у главного раввина Белоруссии был юбилей, батька Лукашенко не то что не поздравил, вообще это не поддерживает.



Георгий Тихонов: Почему вы хотите, чтобы батька Лукашенко делал то же самое, что мы с вами? У каждого своя голова. Он руководитель своего государства, он же не оскорбил раввина. Он его не поздравил, но что поделаешь. Нельзя всех подряд всех раввинов поздравлять. Давайте на это не будем обижаться. Наверное, раввин тоже не поздравлял батьку Лукашенко с избранием президентом. Сами разберутся, давайте не будем вмешиваться.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.



Слушатель: Георгий Иванович, знаете, правда какая: Россию принимали в Европу, Европа попросила помощи, в уставе НАТО написано – защищает государства, вывели войска, а потом Россия стала первая вооружаться и правда в том, что стала угрожать и шантажировать.



Георгий Тихонов: Извините, то, что Россия стала вооружаться первой после того, как была полностью уничтожена та мощь, которую мы имели при Советском Союзе и то, что вооружение мы свое сократили, а на Западе практически не сократили, хотя было много в прессе, тут вы, видимо, ошибаетесь. Извините, у вас не совсем полная информация.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Галину Сергеевну, радиослушательницу из Москвы.



Слушательница: Добрый вечер. Георгий Иванович, очень приятно слышать ваш боевой голос. Я знаю, что вы немножко приболели, но это между нами.



Георгий Тихонов: Выздоровел.



Слушательница: Я вас поздравляю. Так держать, старина! Я только хотела добавить к тому, что Таджикистан это был последний бастион, который держался в 91 году дольше всех. И если бы не эти великие деятели - Собчак покойный и Велихов, которые там мутили все, помните, как народ выходил к памятнику Ленина и как не отдавали советскую власть – это первое. Второе это про иллюминатов. Я удивлена, почему у нас оказалось мало советских голов в советское время. Мы хотели осуществить свою глобализацию.



Георгий Тихонов: То, что вы говорите про Таджикистан – это правда, это последние, которые перешли с рубля на свою валюту. И то это, честно говоря, инициатива была продвинута из Москвы, министерства СНГ, которое было создано. Но тогда шла политика на разделение. И вообще весь союз СНГ, по сути дела была создана организация как буфер для того, чтобы при расколе Советского Союза не все сразу поняли, смягчить колоссальный удар по государству. Это им удалось. Я когда-то в передаче говорил, что я воспринимаю СНГ как продукт разложения Советского Союза, но продукт разложения можно использовать как удобрение, и на этом удобрении все-таки вырастут новые ростки нашего нового государства.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG