Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Памяти Вадима Загладина. (Сохраненное интервью)





Владимир Тольц: 17 ноября ушел из жизни Вадим Валентинович Загладин, советник бывшего Президента СССР, один из главных и уже забываемых его соотечественниками персонажей финала мирового коммунистического движения. Памяти Вадима Валентиновича и этому финалу мы и посвящаем сегодняшний выпуск «Разницы во времени».


Вадим Валентинович Загладин принадлежал к узкой прослойке высокообразованных управленцев международной деятельностью КПСС и Советского Союза, которая 15 лет назад в связи с концом их партии покинула арену мировой политики. До этого почти четверть века он прослужил в Международном отделе ЦК КПСС, дослужился там до должности первого заместителя заведующего. В последние советские годы некоторые знатоки на Западе чтили его как одного из отцов мировой политики советского коммунизма. В общем-то, он таковым и являлся. Обладая обширными познаниями, незаурядными лингвистическими способностями и поразительной производительностью, Вадим Валентинович еще с брежневских времен стал неизменным соавтором внешнеполитических пассажей приписываемых советским генсекам «нетленок» и, кроме того подписанных его собственным именем сотен сочинений по проблемам международного коммунизма и глобальной политики. Одни из них многократно переиздавались, другие с грифом «совершенно секретно» ложились на стол сменявших друг друга «первых лиц» мирового коммунизма, порой трансформируясь в решения и директивы по международному «комдвижу», которое уже было обречено на увядание и распад.


И сейчас многие помнят шизофреническую раздробленность советской жизни той поры: многие думали одно, говорили другое, делали (или не делали) не то и не это – нечто третье…


Для клана цековских избранных, к которому принадлежал Загладин, малочисленной группки хорошо информированных в скрываемых от их соотечественников политических тайнах людей, знающих иностранные языки и постоянно разъезжающих по миру избранных, это советское двоемыслие было весьма органично. – И Вадим Валентинович осознавал многие пороки системы, которой служил, и убогость ее идеологем, но многолетний стаж этой службы и разнообразные выгоды, которые она приносила, не позволяли признать эти пороки, убогость и обреченность публично. Для узкой когорты коммунистических жрецов, к которой принадлежал Вадим Валентинович, пытавшихся модернизировать систему, крах коммунизма был несчастьем, но вовсе не стал неожиданностью. Один из них, проработавший с Загладиным бок о бок почти полвека бывший помощник президента Горбачева Анатолий Черняев говорит мне:



Анатолий Черняев: Это люди, Загладин прежде всего, которые слишком хорошо знали подноготную нашего общества. И когда в частном, закрытом разговоре Загладина прорывало, то можно было видеть, что он глубоко переживает за состояние страны, что ему даже стыдно за страну. Он понимает, что это долго продолжаться не может. То есть внутренне он был подготовлен к тому, что вся эта система, этот режим должны куда-то уйти и как-то преобразоваться. Поэтому вместе мы в Международном отделе восприняли приход Горбачева и радовались этому приходу еще до того, как он стал генеральным секретарем, и помогали ему в его первых выступлениях, первых контактах с иностранцами и так далее. И Горбачев его ценил. Так что мы по-человечески были внутренне подготовлены, мы как бы были внутренними диссидентами в какой-то степени. Так что никакой внутренней трагедии, в отличие от многих работников Международного отдела, которые, скажем, меня и Горбачева до сих пор ненавидят, руки не подают, мы это приняли как совершенно закономерный и нужный результат развития системы, которая была в принципе обречена.



Владимир Тольц: Так говорит сегодня Анатолий Сергеевич Черняев. Примерно то же многократно повторял мне и Вадим Валентинович Загладин. Мы познакомились с ним в 1992-м. И с тех пор он не раз давал мне интервью. А однажды, в 1999м, мы проговорили под запись целых 2 часа. Вот отрывки из этого, никогда не звучавшего в эфире интервью


Вадим Валентинович, прежде всего, как долго вы работали и в каком качестве, и когда в Международном отделе ЦК КПСС?



Вадим Загладин: Я работал там с июля 1964-го года по сентябрь 1988-го. <…> После этого я стал советником Горбачева, сначала как Председателя Президиума Верховного Совета, затем как Председателя Верховного Совета и, наконец, как президента.



Владимир Тольц: Международный отдел ЦК КПСС... Чем он занимался?



Вадим Загладин: Его официальная задача заключалась в том, чтобы поддерживать отношения с коммунистическими рабочими партиями всего мира. Затем постепенно эти функции расширялись, потому что включились в орбиту нашей работы также социалистические, социал-демократические партии, а затем вообще разные политические партии, с которыми мы поддерживали связь.



Владимир Тольц: Судя по этой формулировке - “официальная задача”, существовала еще какая-то неофициальная?



Вадим Загладин: Нет, это была главная задача этого отдела, но параллельно отдел занимался, конечно, и проблемами внешней политики Советского Союза. По-разному, в том смысле, что существовало Министерство иностранных дел, которое брало на себя основные функции в этом вопросе, но отдел все-таки постоянно занимался этими вещами, получал задания какие-то или выступал как, если хотите, что ли партнер, или даже оппонент МИДа в некоторых случаях. Причем возможности отдела в этом плане менялись, пока Андрей Андреевич Громыко был членом ЦК, а Пономарев был секретарем ЦК, затем кандидатом в члены Политбюро, отдел имел больший вес во внешнеполитических делах, а потом, когда Андрей Андреевич стал членом Политбюро, естественно, соотношение сил поменялось.



Владимир Тольц: Знаете, вот сейчас, когда международный коммунизм в том его прежнем виде, который существовал, когда существовал Международный отдел ЦК, рухнул, сейчас, когда нет уже Советского Союза, бывшие сотрудники разных партийных и государственных органов бывшего Советского Союза в многочисленных своих мемуарах занимаются некоторого рода автоапологетикой. Они объясняют, что их контора, - неважно что, идеологический отдел ЦК или КГБ, - работала очень хорошо, вот остальные были плохи и в результате как бы получилось то, что произошло. Как вот вы сейчас оцениваете эффективность работы Международного отдела ЦК КПСС, с одной стороны, и с другой, я хотел бы сразу спросить, а что, какие изъяны в работе этого органа повлекли за собой и крах международного коммунизма в прежнем виде и, в общем, крушение СССР?



Вадим Загладин: Эффективность можно оценивать с разных позиций. Если говорить об эффективности в смысле эффективности выполнения поручений руководства, то я сказал бы, что у нас эффективность была очень высокая<…> Другая сторона эффективности, как это повлияло, повлияло ли на оздоровление комдвижения или придания ему прочности, долговременности существования или нет. Конечно тут ответ должен быть отрицательным, но не в силу того, что отдел плохо работал, а в силу того, что само комдвижение постепенно приходило в период упадка. <…>фактически речь шла о том, что постепенно движение утрачивало свои возможности, ибо оно все больше приходило в противоречия с требованиями времени, с требованиями политики своих собственных стран, с их ситуацией. Догматическая струя в комдвижении она становилась большим препятствием на пути его работы. И эту струю мы не могли никак переломить, потому что мы сами стояли на этих позициях. <…> Или, как говорил кто-то из наших товарищей, работали как банно-прачечный трест. <…>Положение стало меняться только с перестройкой, потому что Михаил Сергеевич Горбачев с самого начала, буквально с первой ночи, когда он пришел к власти, стал говорить о том, что нам нужно пересмотреть нашу политику, изменить, уточнить, приспособить ее к реальности. <…>Но спасти комдвижение уже было нельзя, и Горбачев это прекрасно понимал.



Владимир Тольц: А почему нельзя?



Вадим Загладин: Очень просто, для того, чтобы его спасти, надо было, чтобы партии изменились внутри, это значит смена руководства, смена политики, смена курса. И далеко не все, большинство не сумело этого сделать.


Партия, ее руководство в большинстве своем, в абсолютном большинстве и руководящие деятели на местах во многих случаях, не стопроцентно, оказались неспособны воспринять этот курс, принять его как свой и проводить его как нужно. То есть по существу шла борьба между партией и ее Генеральным секретарем, это чудовищная ситуация, конечно, но я просто свидетель всего этого. Вы знаете, это было в лицах наблюдать просто трагично, если хотите.



Владимир Тольц: В том же 1999 году, когда записывалось это интервью, Вадим Валентинович Загладин, выступая в Риме на международном симпозиуме, посвященном десятилетию падения Берлинской стены, впечатлил собравшихся предупреждением: «К сожалению, посткоммунизм может опять превратиться к коммунизм». И это, по словам Загладина, может произойти не под влиянием «ложных теорий и злоупотребления властью со стороны <…> лидеров». - Может сработать «фактор масс». «Масс, которые, по словам Загладина,- страдали и были готовы идти на самоограничение своей свободы под влиянием социально-экономической обстановки в тех или иных странах». Но вообще-то, его отношение к коммунизму и социализму было, и это, учитывая его биографию, понятно, двойственным:


Вадим Загладин: то, что мы называли у себя социализмом, социализмом не было, дискредитировалось само имя, но и коммунизм, коммунистическая партия, наша цель коммунизм и так далее, все это дискредитировалось самим ходом развития и самой историей Советского Союза. К сожалению, но это так. К сожалению, потому что сама идея великолепная, но другой вопрос, как ее реализовать, так, как планировалось ее реализовать или вернее, как замышлялось, это, видимо, не реализуемо просто. И так если совершенно объективно, отбросив любые идеологии, анализировать ситуацию, то можно сказать, что в Италии, Франции, Германии социализма гораздо больше сегодня, чем было в Советском Союзе. Некоторые говорят, что даже Соединенные Штаты социалистическая страна почти, но это, наверное, на их совести. Так что само дискредитация того строя, который был у нас и который называл себя социализмом, развитым социализмом и так далее


Судьбы и участь международного коммунизма – не единственное, что мы в 1999 годы с Загладиным обсуждали.


Вадим Валентинович, вы упомянули взаимодействие, некоторое конкурирование, если угодно, с МИДом. Была еще организация, с которой Международный отдел ЦК КПСС повседневно и очень тесно сотрудничал, <…> это Комитет государственной безопасности. Эти люди, как прослеживается по документальной истории отдела, всегда выполняли какие-то поручения и так далее. Каковы были взаимоотношения с КГБ?



Вадим Загладин: Я был первым заместителем заведующего отделом, фактически руководил отделом, не только когда Пономарева не было, но и в повседневной работе, и могу вам сказать, что во-первых, КГБ нами никогда не командовало, абсолютно, исключено было полностью, наоборот - да. Во-вторых, я лично имел контакты с КГБ в тех случаях, когда просил их или что-то узнать, или направить какую-то информацию мне, которая получалась по их каналам, или в других случаях, это уже делал Пономарев, потом Добрынин, когда речь шла о передаче средств партиям, это делалось через КГБ, но этим занимался исключительно высокий руководитель отдела, я этим уже не мог заниматься. <…>Третье, в период перестройки я чаще контактировал с КГБ, но совсем по другим вопросам. Речь шла главным образом и прежде всего о том, чтобы способствовать освобождению тех или иных узников совести, разрешить выезд кому-то заграницу, потому что абсурдность задержания этих людей, она любому из наших работников была ясна сразу, давно, до перестройки, но мы ничего не могли сделать. <…>



Владимир Тольц: Вообще, когда читаешь документы КГБ, и Международного отдела ЦК КПСС, есть довольно часто повторяемое выражение, которое встречается там и тут, это упоминание <…> всякого рода «спецопераций» и «спецподготовки». Все эти спецмероприятия, <…>, как можно понять из документов, были одна из важнейших сфер вашей деятельности, по крайней мере там, где она перекрещивалась с КГБ.



Вадим Загладин: Вот чтобы сказать, что это важнейшая, это уже совершенное преувеличение. Такие действительно бывали случаи, когда нас партии просили о подготовке, скажем, радистов, имея в виду возможность чрезвычайного положения в их странах. Кроме того, были движения национально-освободительные, которые вели борьбу вооруженную, естественно им нужна была подготовка. Если речь шла об обычных военных, этим занимались другие, если шла речь о партийных кадрах, которые должны были вести вооруженную борьбу, то этим занимался и отдел в том числе, поэтому спецоперации касались этих групп лиц.



Владимир Тольц: Но, помилуйте, даже партии в таких странах, где вполне мирные условиях существования, например, в Италии, Франции, США просили регулярно о спецподготовке своих кадров…



Вадим Загладин: Насчет Соединенных Штатов просто не знаю, потому что я специально этой партией не занимался и мне никогда не попадали их документы такого рода. А что касается итальянской и французской, вот вы человек, который хорошо знаете Запад, все-таки, видимо, переоцениваете его в каком-то смысле, потому что итальянские товарищи, я очень хорошо знал работу итальянской партии, всю ситуацию в стране и до сих пор очень люблю эту страну и людей, с которыми я там встретился раньше и сейчас встречаюсь. Там несколько раз возникали ситуации, когда партия могла быть запрещена, когда мог быть государственный переворот, и они должны были готовиться на эти случаи, потому что сидеть и просто ждать, когда вас упрячут за решетку, это совершенно не та позиция, которую должен занимать разумный человек. Так что такие случаи были, но, повторяю, это было именно имея в виду чрезвычайные ситуации, которые, к счастью, не возникли, но могли возникнуть сколько угодно.



Владимир Тольц: И тем не менее, меня поразило, скажем, в итальянских документах: партия, существующая в легальных условиях, в демократической стране, регулярно готовит шифровальщиков - что это такое?



Вадим Загладин: Но вот на те же случаи. Они никогда не поддерживали с нами шифровальную связь, может быть друг с другом поддерживали, этого я не знаю, вполне допускаю, что какие-то парторганизации с центром со своим поддерживали шифрованную связь. А почему нет? Этим занимаются и другие. А что касается подготовки этой, повторяю, что это была предусмотрительность, которая, по-моему, заслуживает поощрения, а не осуждения.



Владимир Тольц: Вот что еще было интересно, у меня, стороннего наблюдателя, возникает такое ощущение, что международное коммунистическое движение, функционировало не только как некая сложная структура, имеющая довольно много подводных тайных механизмов, где работа, собственно, коммунистических функционеров тесно связана с работами спецслужб “старшего брата”, но вдобавок еще то, что коммунистическое движение функционировало, как большое общее финансовое предприятие. Причем, если говорить о КПСС, деньги, как я понимаю, были легальны, то есть из госбюджета, с одной стороны, а с другой, были какие-то не вполне легальные деньги в иностранных банках, в банках, которые отчасти создавались еще на заре советской власти, как иностранные, но создавались, скажем, теми же чекистами, скажем, Глебом Бокием или Яковом Блюмкиным… Кроме того, создавались так называемые “фирмы друзей”, которыми, как я понимаю, тоже ведал или курировал их существование Международный отдел ЦК КПСС. То есть Международный отдел ЦК КПСС, когда я стал о нем читать, предстал неожиданно для меня не как идеологический центр, а как некая структура с тайной механикой, связанная со спецслужбами, как некое финансовое предприятие... Вот вы могли бы, наверное, рассказать нашим слушателям и об этой стороне действия…



Вадим Загладин: Сначала ваше замечание о том, что компартия или структуры или системы, связанные со спецслужбами Советского Союза - это неправильно. То есть это было отчасти правильно в период до где-то 57-58-го года, особенно уж потом все было прекращено. До этого времени были случаи, когда коммунисты той или иной партии могли вербоваться как агенты КГБ, но затем это было строжайше запрещено и всякие попытки такого рода наказывались. То есть эта сторона дела была просто начисто прикрыта по нашей инициативе и отчасти по просьбе некоторых партий, которые сначала тоже были готовы выполнять, особенно это было в период войны и первый после войны период.



Владимир Тольц: А отказ от этой тактики связан вот с провалами в деле Розенбергов?



Вадим Загладин: Нет, абсолютно нет, после этого еще продолжалось, но затем это было полностью прекращено для того, чтобы не ставить под удар коммунистические партии, чтобы они не выглядели как орудие КГБ или что-то в этом духе. Политически наше влияние было сильным, а с этой точки зрения все было прекращено. Теперь насчет финансовых операций. Прежде всего я хочу обратить внимание ваше и слушателей наших на то, что суммы, которыми располагал из госбюджета Международный отдел, точнее не Международный отдел, а Политбюро ЦК КПСС, потому что все суммы выделялись Политбюро ЦК, эти суммы совершенно не значительны, это копейки по сравнению с теми суммами, которые там тратились в стране или вне страны. Ведь если взять сейчас наших взяточников, то каждый из них взял в десятки раз больше, чем за год выделялось всем братским партиям, в сотни раз больше. Я не помню сейчас точные цифры, никогда, кстати, ими не интересовался, мой принцип был не интересоваться тем, что меня не касается, но примерно это было где-то 12-14 миллионов долларов в год, а сейчас “братки” берут за раз 120 миллионов.



Владимир Тольц: Есть другая оценка этих цифр. Она существенно разнится с вашей, хотя я понимаю, что многие новые богачи, выросшие, кстати, не без помощи КПСС, ворочают суммами посерьезнее, чем названные вами. Существует оценка, основанная на советских источниках, о затратах на международную помощь скрытую, - на помощь партиям, в общем, не много уходило. Хотя я помню упоминание в литературе, когда вы с Пономаревым во Франции, - но это, кажется, экстраординарное, - Пономарев дал согласие на выделение помощи Марше в размере чуть ли не 12-ти миллионов долларов.



Вадим Загладин: Никогда подобного не было! Больше миллиона, миллиона 200 тысяч партиям, как правило, не выделялось, особенно за раз.



Владимир Тольц: Есть записи, - это запись 76-го года, - о выделении Гесу Холлу на избирательную кампанию, на компенсацию расходов по избирательной кампании 2-х миллионов американских долларов.



Вадим Загладин: Это возможно.



Владимир Тольц: Вот видите, уже сумма в миллион сразу увеличивается в 2 раза.



Вадим Загладин: Речь идет о совершенно разных вещах. Наша помощь американской компартии, как и некоторым другим, меня вообще всегда удивляла, потому что это были деньги, выброшенные на ветер, заведомо выброшенные на ветер.



Владимир Тольц: А что с Марше, вот с этим визитом на съезд?



Вадим Загладин: Ничего, на съезде я был вместе с Пономаревым, и никаких 12-ти миллионов не выделялось.


Ничего не знаю о картине работы Дега, но что помощь в 12 миллионов не выделялась, это я вам свидетельствую как участник событий. Вообще легенд тут наворочено колоссальное количество.



Владимир Тольц: Короче говоря, советские оценки, что на помощь уходило в последние годы существования КПСС, то есть 88-й, 89-й, 90-й, ушло около 300 миллионов.



Вадим Загладин: Возможно, это касается помощи оружием каким-то партиям, борющимся за освобождение, но это не касается коммунистического движения, мы говорим с вами сейчас о коммунистическом движении. Я повторяю, что суммы были минимальные и делились они на весь мир практически. 2, 3, 4 партии получали больше, остальные все получали копейки сущие. К тому же, ведь партии не оставались в долгу, в том смысле, что регулярно приглашались на отдых большие группы партийных работников, которые жили там по-райски, все им предоставлялось бесплатно и так далее. Конечно суммы были меньше, чем те, которые получали партии, но это все-таки была какая-то взаимность.



Владимир Тольц: Вы имеете в виду компартии западных стран?



Вадим Загладин: Западных стран. Теперь дальше вы упомянули о банках и других вещах, но это-то никакого отношения к комдвижению не имеет, абсолютно.



Владимир Тольц: Я, вы извините, поостерегся бы так говорить, потому что последний руководитель Международного отдела ЦК КПСС, я прекрасно помню его меморандум, он опубликован, и наверняка вы его знаете, потому что в своей тогда новой роли должны, мне кажется, по должности были быть с ним знакомы. Это меморандум о коммерциализации деятельности КПСС от 28-го марта 90-го года, где Фалин как раз, почувствовав новые условия, он объясняет это следующим образом, предлагает создавать, используя опыт Международного отдела ЦК КПСС, совместные предприятия на Западе, предлагает часть средств при помощи людей, не афиширующих свою связь с партиями, маскирующих, переправить на Запад, конвертировать в валюту и вложить в свои банки и так далее. Почему, ведь речь шла о судьбе партии?



Вадим Загладин: Владимир, мы путаем разные вещи. Меморандум Фалина, я о нем читал, но его не читал, это не была моя функция, это не международная деятельность государства. Я к этим вещам, повторяю, не имел никакого отношения с того момента, как я переступил порог Кремля и считаю, что это было совершенно правильно. Теперь, что касается меморандума Фалина, то, что я о нем читал, говорит лишь одно, что Фалин искал способы поддержки партии, сохранения средств для партии, но это не касается отношений с компартиями, потому что сам Фалин резко сократил дотации партиям и вообще настаивал на их полной ликвидации. Это не касалось коммунистического движения, это касалось сохранения КПСС, как таковой, это я понял из того, что я читал. Но насчет комдвижения, начиная с 88-го года как раз средства компартий сокращались существенно, и Фалин надеялся на то, что ему удастся вообще прекратить эту помощь…



Владимир Тольц: А почему он хотел сократить его поддержку?



Вадим Загладин: Да потому что эта поддержка никому не была нужна, ни нам, ни братским партиям. Братским партиям она уже мешала к тому времени, в том смысле, что ставила под сомнение их самостоятельность, а нам она абсолютно ничего не давала. Тем более, что от партий, как я вам уже говорил, тут конечно есть элемент цинизма, если угодно, мы не получали никакой поддержки, даже моральной, кроме некоторых. Но те некоторые, как итальянская, которые продолжали и наращивали моральную поддержку нам, они давно отказались от денег, давно...



Владимир Тольц: Все это Вадим Валентинович Загладин говорил мне семь с половиной лет назад. Тогда мы говорили еще о многом – о перестройке, о партийном антисемитизме, об августе 91-го, о Горбачев-фонде. Пару лет назад мы снова встретились. В Италии. И я извинился, что до сих пор не пустил давнее интервью в эфир. Но ведь вы сохранили его? – спросил Вадим Валентинович. – Хотелось бы, чтоб сохранили… Хотя,- добавил он, - не все, что остается от нас стоит сохранять.


6 футов


А то свое 99 года интервью Загладин завершил так:



Вадим Загладин: Что же касается всего прочего, то я могу вам коротко сказать, что мне очень обидно за то, что произошло в прошлом и мне стыдно за то, что происходит сейчас.




  • 16x9 Image

    Владимир Тольц

    На РС с 1983 года, с 1995 года редактировал и вел программы «Разница во времени» и «Документы прошлого». С 2014 - постоянный автор РС в Праге. 

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG