Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

15 лет назад перестал существовать Советский Союз


Владимир Бабурин: 15 лет назад перестал существовать Советский Союз. Дата подписания Беловежских соглашений будет отмечаться на следующей неделе. Но я думаю, что это достаточно условная цифра. И мне кажется, что 15 лет назад вот в этот день, 30 ноября, Советский Союз уже де-факто перестал существовать.


Сейчас печатается довольно много социологических опросов. Я посмотрел некоторые, причем не только за этот год, но и несколькими годами раньше, которые выходили, и вывел среднеарифметическое. Так вот, на вопрос – хотите ли вы восстановления Советского Союза и социалистической системы? – утвердительный ответ дает примерно пятая часть опрошенных. При этом еще порядка 30 процентов тоже говорят «за», но с обязательной оговоркой, что они понимают, что в современных условиях это невозможно.


И еще один опрос общественного мнения, который полгода назад проводился, привлек мое внимание. Проводился он в марте, в день годовщины смерти Сталина. Так вот, каждый второй россиянин видит советского диктатора в положительном цвете и лишь 37 процентов респондентов считают роль Сталина, несомненно, негативной. Вот такие цифры.


И еще один повод, по которому я пригласил в эту студию именно тех гостей, которых я сейчас объявлю. Фантастическая притча, которая восстанавливает Советский Союз (правда, восстанавливает на экране), идет сейчас в российских кинотеатрах. Короткая фабула: американцы и русские построили гигантский парк, в котором все мечты советской власти реализованы. Притча называется «Парк советского периода». Режиссер фильма Юлий Гусман - сегодня в студии программы «Время гостей». И второй гость – это Лев Пятигорский, журналист. Он тоже снялся в малюсеньком эпизоде в этом фильме вместе с Анатолием Карповым, с которым он работает долгие годы. А вот Анатолий Евгеньевич не сумел, к сожалению, прийти.


И первый вопрос у меня к Юлию Гусману. Люди, которые ностальгируют сегодня по Советскому Союзу (а их, действительно, немало, я думаю, что цифры социологических опросов достаточно правильно это отражают), они помнят, что там были хорошие новости от Игоря Кириллова, там были герои-космонавты и герои-покорители Целины, были строители БАМа. А тот «парк советского периода», который вы построили в своем фильме, действительно, парк совершенно удивительной культуры, чистоты, ухоженности.



Лев Пятигорский: Были и победы Карпова.



Владимир Бабурин: Парк, как говорили в Советском Союзе, высокой культуры обслуживания. Все к вашим услугам. Персонал вышколен, пионеры маршируют и поют песни, доллар 60 копеек стоит. То есть там реализовались все мечты. И вам скажут те, которые отвечают, что «да, мы хотим, чтобы Советский Союз восстановился», «а на самом деле все так оно и было, пока вы, демократы, все не развалили».




Юлий Гусман

Юлий Гусман: Ну, я часто рассказывал, готовясь писать сценарий, о том, как я бывал в тюрьмах, снимая программу «Тема», и вообще как журналист. И в тюрьмах, а особенно в колониях, существует очень налаженный быт: трехразовое питание, и обязательно горячее, играют в шахматы вечерами из хлебного мякиша. Есть свои грубые шутки. Играют в «мясо» - стучат друг друга. Иногда даже совершают (извините, дамы и господа) половые акты – тоже с большим трудом, но тоже с собственными друзьями. Жизнь и быт налажены. И многие люди, а особенно проведшие в местах заключения долгие годы (а это и из нашей литературы известно, и из зарубежной, и из фильмов известно), выходя оттуда, они другой жизни не знают. И вдруг – зима, холод. И вбегает человек в этот концлагерь и кричит, открывая дверь: «Вы свободны!». Кругом – тайга, 5 тысяч километров до ближайшего поселения чапать по сибирской целине. На вышке нет автоматчиков. Все так радуются, пляшут, поют. А потом выясняется, что еды не принесли. Даже той несчастной нянечки с клизмой, ее нет в лазарете. Охрана разбежалась. И эта свобода требует самоорганизации, самодисциплины, упорно работать, разжечь огонь, заварить чего-то, пойти на охоту. Ну, как Робинзон Крузо, получается.


И вот мы оказались Робинзонами Крузо, потому что нас тренировали, все поколения тренировали к другой жизни. И дальше нам сказали: «Ребята, это все было неправильно. Ошибочка произошла. Не туда плыли. Давайте развернемся обратно на нашем ржавом кораблике и поплывем в другое место – к рыночной экономике». Поэтому, извините меня, многие фарцовщики, валютчики и цеховики моего комсомольского прошлого оказались главными чемпионами этого забега – потому что они были тренированы к рыночной экономике. Я до сих пор не очень понимаю, как вот эти все... что мне объясняет профессор Ясин по различным радиостанциям, в том числе и вашей.


Дело в том, что в прошлом, которое мы, слава Богу, перевернули (и убежден в том, что мы туда не вернемся), был не только ГУЛАГ и 40 миллионов убитых, был не только голодомор на Украине, было не только страдание народов, но там еще были и красивые лозунги, красивые праздники, молодость наших дедушек и бабушек, отцов и матерей, которые честно работали. И которые совершенно не заслужили того, что им сказали: «Ребята... Вот мой папа был врачом, лечил людей. Он воевал, прошел всю войну: начал лейтенантом, а закончил вице-адмиралом. Сказали, что зря он воевал. И что мама зря за линией фронта с немцами работала. Понимаешь, зря все это. Потому что во всем мире надо готовить и тренировать людей к новой жизни.


И сегодня, когда есть более важные сегодняшние проблемы, мы не хотим ничего объяснять. Мы не объясняем, куда мы идем. И мы получили такой странный, невероятный, экзотический продукт социальный: под имперским орлом и под советский гимн. А это уже даже не шизофрения, которая называется «раздвоение сознания», дихотомия. А уже даже такого термина нет. Потому что даже Джекил и Хайд раздваивался.


Этот фильм не заканчивается тем, что этот парень приезжает – и все чудно. Он дальше продолжается тем, что как только эту систему трогаешь, как каракатицу, которая плывет себе и плывет красивая, а потом выбрасывает чернильное пятно - и эта система мгновенно становится той системой. И он получает в полной мере все то, что получает в фильме, - и страдания, и оскорбления, и унижения, и избиения, и лекарства для психушки. Эта система так устроена. Мы сейчас видим, что когда мы говорим... У нас говорят: «Давайте памятник Сталину поставим в Волгограде, Дзержинскому. Давайте вернемся туда, где мы начали плыть».



Владимир Бабурин: Юлий Соломонович, вы хотите сразу на все вопросы, по-моему, ответить.



Юлий Гусман: И мой фильм – это призыв к тому, чтобы, умоляю, подумать над тем, прежде чем реконструировать обратно то, что было.



Владимир Бабурин: Вот сейчас и будем об этом думать.


Лев, вы в крохотном эпизоде участвовали в этом фильме. Но, я думаю, что видели-то несколько больше. То есть вы наяву (вот я – только в кинозале) побывали в этом самом «парке советского периода». И как вам там?




Лев Пятигорский

Лев Пятигорский: То, что говорил режиссер: снаружи красиво, а когда изнутри, то это плохо. И вот это очень важно, что Юлий Соломонович подчеркнул, сравнил, что это ржавый корабль. И те, кто наверху – капитаны, штурманы, они видели солнце, красоту бриза. А те, кто в трюме, они-то этого не видели. И только иногда их выпускали наверх, поэтому они могли увидеть радость жизни. А когда этот корабль вдруг повернулся, ржавый корабль, то они должны были приучиться к самостоятельному плаванию. И то, что я присутствовал на съемочной площадке, даже в самом ведении съемок это и было видно, что Юлий Соломонович и добивался вот этого контраста, что страшно, что это все не так просто.



Владимир Бабурин: Бесценный актер, Юлий Соломонович: просто все, как режиссер говорит.



Лев Пятигорский: Мы знакомы давно.



Юлий Гусман: Лев и мой друг чемпион мира и прелестный человек Анатолий Карпов, они как бы участвовали в фильме в роли самих себя. Это примета времени. И должен сказать, что не получается никак в этой затее легко отвернуться от прошлого и уйти вперед. Потому что 500 лет назад уже были первые парламенты...



Лев Пятигорский: И шахматы.



Юлий Гусман: А мы столкнулись с этим миром сегодняшним в пору Интернета. Мы стали вдруг заниматься капитализмом. Все, опоздали к пирогу. Поэтому народ наш и скучает по бесплатной медицине, которая была чудовищной – это я говорю как врач и как сын врача. Она была чудовищной. У меня есть книжка в голове, которую я хочу написать, которая называется «Умереть бесплатно», про советскую медицину.



Владимир Бабурин: Ну, насчет бесплатности я бы тоже на сто процентов не утверждал.



Юлий Гусман: Нет, она, конечно, не была бесплатной. Но я имею в виду, что она хотя бы была такая же, как сейчас, и еще страшнее поборы... Моего актера Ахат-заде, который упал с прободной язвой на сцене на репетиции спектакля «Человек из Ламанчи» в Баку, увезли в больницу – и не оперируют. А должны оперировать немедленно. И я приехал, как врач, и узнал, что врач сказал: «Пока жена не привезет 5 тысяч долларов (в то время, 30 лет назад), я не буду тебя оперировать». Я ему оторвал голову прямо там вместе с главврачом. Его прооперировали. Но мифы эти...


Вообще эта история про мифологию. Вот есть «Мифы Древней Греции». Но сегодня крайне востребованы мифы советской власти – все те мифы о том, что... И трогать их стыдно, потому что у нас улицы названы до сих пор именами кровавых убийц. Ну, условно, не только Дзержинского, но у нас есть просто невероятные вещи, которые все знают: «Да, это был просто бандит из бандитов».



Владимир Бабурин: Вот вы вчера вечером мне уже рассказали, что вы вчера «Новости» не смотрели. А я вчера посмотрел фильм, потом пробивался через пробки в свою деревню, где я живу. И попал аккурат к вечерним «Новостям», где показывали встречу российской интеллигенции с президентом Путиным. Ну, как будто из кинозала-то и не уходил...



Юлий Гусман: Это все понятно. Вот я сейчас снимал картину – вот тот самый «Парк советского периода». И я снимал до этого, много лет назад, 20 лет назад, картину «Не бойся, я с тобой», которую я снимал на азербайджанской студии. «Азербайджанфильм» - это, вероятно, предпоследняя станция перед тупиком по качеству студий. Это очень слабая студия, очень плохая, бедная. И всего несколько фильмов в год снимала. Но она работала в тысячу раз лучше, чем сегодняшний механизм. Потому что главное сегодня – это деньги. И если нет денег, то все это не работает, все стоит. И ты просто чувствуешь, что – все, конец, хана! И честно скажу, я совершенно не убежден в том, что, скажем так, цензура советской системы уж намного так хуже, чем страдания сегодня в поисках денег для того, чтобы сделать кино.



Лев Пятигорский: Для кино без цензуры.



Владимир Бабурин: Звонок у нас из Подмосковья. Николай, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Вопрос у меня, конечно, насущный. Вы говорите, что это развал Советского Союза. А я считаю, что это измена и предательство. Потому что основная масса этого не хотела. Это какая-то кучка собралась (я имею в виду беловежский сговор) – и все получилось произвольно. Ведь возьмите советские фильмы, они несли с экрана доброту и ласку. Советский спорт был лучшим в мире. Наши знаменитые хоккеисты 20 лет подряд становились чемпионами мира и олимпийскими чемпионами. Футбол был тоже на высоте. Ну, может быть, не такие, как бразильцы и итальянцы, но смотреть было приятно. А сейчас это не футбол, не спорт, не хоккей. Уж в хоккее мы 10 лет подряд не можем взять не то что «золото», а 6-7 места... Позор! А когда наши заняли в советское время третье место, то это была трагедия. Что же было плохого в том, что были октябрята, пионеры, комсомольцы?.. Детские сады были, ясли… Ездили в пионерские лагеря. Все ездили отдыхать. Люди были людьми. У меня много было друзей среди евреев, грузин, армян. Жили все одной семьей. Служили в армии. А кто не служил в армии, вы знаете, это был не мужчина.



Владимир Бабурин: Николай, спасибо. Понятно, что вы хотите сказать.


Юлий Соломонович, вот то, о чем я говорил вначале: человек в этом искренне уверен, что это так и было. И трудно ему возразить, практически невозможно.



Юлий Гусман: Нет, ему абсолютно легко было возражать. Но этого делать не следует. Потому что это поколение, наше поколение, и моложе намного, которые относятся к этому как к мифологии, я еще раз говорю, что... Что вы знаете сегодня о падении Римской империи? Это полстраницы в учебнике. По-моему, 400 лет длилась она. Дело в том, что главный тезис Николая: «какая-то кучка пьяных собралась в Беловежской пуще, развалила...». Да к тому времени уже все было. Уже все республики хотели выходить. Понимаете, люди не помнят, не анализируют. Да и не должны они. Для этого существует идеология.


Что происходит сегодня? Никто не хочет – ни один человек, ни одно издание, ни одна радиостанция – не объясняет, что произошло, как это было. В той форме, чтобы люди... Вот всем интересно, что произошло сегодня: смерть какого-то человека, убийство, покушение, взрыв, отравление... А до сегодняшнего дня мы не поняли, что произошло. Мы не осознали вообще, куда идем. И, конечно, если смотреть на поведение отдельных наших властных представителей, то ощущение такое, что мы тех же... только хуже. То есть раньше было все то же самое, но мы как бы все владели нефтью, марганцем и лесом, а сегодня все осталось то же самое...



Владимир Бабурин: Юлий Соломонович, вот здесь я вас перебью. Я слышал, скорее всего, на «Эхо Москвы», в эфир позвонила слушательница и сказала: «Вот раньше я иду по улице Горького, смотрю вокруг и думаю, что вот это все мое». На что ведущий ей отвечает: «А вы и сейчас так думайте».



Юлий Гусман: Весь Нью-Йорк, Манхеттен на 80 процентов куплен японцами. И вообще никто не знает, кто куплен японцами, зачем он куплен японцами. Дело в том, что люди неграмотные... Проблема не в них. Ну откуда взяться грамотности? Вот я бываю на радиостанциях довольно часто, и я вижу, как вы (все профессиональные ди-джеи) на разных компьютерах работаете, как вы нажимаете чего-то, выводите. У тебя еще мало здесь. А там есть, когда сами выводят звук без режиссера. Это, дорогой мой Володенька, другая профессия. Но надо сесть и нужно учиться. Мы попали всей страной, прыгнули с верхней полки Сандуновских бань в прорубь с холодной, ледяной водой. Это полезно?



Лев Пятигорский: С верхней палубы ржавого корабля.



Юлий Гусман: Говорят, что полезно... спортсменам. Но беременным женщинам, студентам, старикам и инвалидам это не полезно. А мы взяли всю страну, не договариваясь ни о чем, - и рухнули в одночасье. 500 лет человечество шло к этому. Нужно было рухнуть? Нужно было. Правильно сделали? Правильно. Но сегодня давайте осмыслять, анализировать, учить, учебники по капитализму... Кто-то пытается учить. Но все равно ненавидят олигархов. А как же можно строить рыночную экономику, ненавидя капиталистов?.. Это же сумасшествие. Как можно жить в стране, где Сталина на парады, на демонстрации... Это можно себе представить в Германии? Невозможно.



Лев Пятигорский: И эту нелюбовь к богатым культивируют. Хотят вернуться опять в старые годы.



Владимир Бабурин: Ирина просто умоляет прочитать сообщение, потому что не может дозвониться до эфира. Что я с большим удовольствием сделаю – не так часто мы получаем такие сообщения. «Дорогой Юлий Соломонович, вы создали шедевр. Его надо принудительно заставить посмотреть всех, кто не помнит ничего или делает вид, что не помнит, и тех, кто хоть немножко соображает. Я после просмотра фильма ходила сама не своя, ходила несколько дней потрясенная». А дальше самое интересное: «Я смотрела одна в зале. Мне показали его одной. Никто не пришел. Спасибо. Я вас обнимаю. Еще раз спасибо. Ирина».



Юлий Гусман: Спасибо, Ирочка, большое. Но, увы, сегодня, поедая попкорн – главное развлечение, не очень хочется смотреть что-то более умное, извините, чем просто «стрелялка», «мочилка», «пугалка», «страшилка» и так дальше.



Владимир Бабурин: Но фильм, действительно, ведь идет не самым широким экраном. Я вчера смотрел его в очень маленьком зале.



Лев Пятигорский: А кстати, почему?



Юлий Гусман: А потому что анализ рынка показывает, что... Его нужно прокатывать специально. Я не говорю про качество фильма.



Лев Пятигорский: Мы сейчас говорим про форму.



Юлий Гусман: Но есть, условно говоря, концерт Моцарта (опять не сравнивая ничего), а есть песня Киркорова. И то, и то – замечательное достижение культуры. Но Моцарта слушают отдельно и специальные люди, а Киркорова – миллионные массы. Ну что теперь делать?.. Такова история.



Владимир Бабурин: Андрей из Подмосковья, 45 лет (мой ровесник), пишет: «У меня осталась ностальгия по СССР. Учился и окончил вуз бесплатно, получил бесплатное жилье. Мог спокойно с девушкой гулять. А сегодня зарплата низкая, все есть, но дорого. На улицу страшно выходить».



Юлий Гусман: Я вот часто слышу, что страшно выходить. Я, честно говоря, этого не замечаю. Потому что я довольно часто хожу по улицам, в том числе и езжу в метро, хотя есть машина. И я не очень понимаю, честно.



Лев Пятигорский: И потом, Андрею надо работать. 45 лет, ну что же... Это то, о чем говорил Юлий Гусман, что надо подняться с палубы и работать.



Юлий Гусман: Вот мне кажется, что Тверская улица, какой она сейчас стала... вообще городов в мире мало таких. Она мне нравится больше, чем Тайм Сквер, не говоря по какой-нибудь Гонконг. Потрясающая! Люди хорошие идут, девочки потрясающе красивые, а особенно тогда, когда не холодно было. Книжные магазины до часа ночи работают, а не только дискотеки. Там все книги есть, все журналы, включая «Плейбой» и «Пентхаус». Развлекайтесь!



Лев Пятигорский: Она похожа на Елисейские поля немножко.



Владимир Бабурин: Я напомню, что говорим мы о Советском Союзе, 15-летие развала которого можно уже сейчас начать каким-то образом отмечать, а можно начать делать это в декабре.



Юлий Гусман: Или оплакивать.



Владимир Бабурин: Или оплакивать.



Юлий Гусман: Вот они же там играют в шахматы, Лев вместе с чемпионом Карповым играют в шахматы, которые олицетворяют для меня Гражданскую войну – это белые и красные. И там все в конце разрушается, не остается ни белых, ни красных. Потому что наши выяснения отношений друг с другом, со своими народами, с американцами... Все виноваты. Мы только не хотим начать работать как китайцы, вкалывать как норвежцы и быть точными как американцы. Мы все ждем, что что-нибудь получим бесплатно и вернемся к бесплатному, пускай чудовищному, но здравоохранению.



Владимир Бабурин: Вот доктор Гусман... Я не случайно сказал «доктор Гусман». Врач-психиатр по первой профессии Юлий Гусман. Мой тезка Владимир ставит вам диагноз: «Господин Гусман, вам в то время жилось плохо, потому что вы человек творческий. А 90 процентам людей в Советском Союзе жилось хорошо. А теперь все наоборот. И не пытайтесь нас, пожалуйста, в этом переубедить».



Юлий Гусман: Мне жилось в то время замечательно. Я жил в счастливом, в веселом, интернациональном городе Баку. У меня были мама и папа – профессоры. Я был капитаном КВН лучшей команды страны. Но при этом мы жили в коммунальной квартире, у нас услуги были на дворе, как и у 99 процентов жителей города. И мы даже не знали о том, что мы плохо живем. Это правда. Так смотрите часть первую нашего с Львом и Владимиром разговора. Если вы будете жить в зоопарке в клетке, то вы никогда не узнаете, что есть джунгли. Вот мы про джунгли не знали ничего.



Лев Пятигорский: Я хочу добавить. А я жил в Пятигорске, и тоже в семье медика, профессора, основателя первого лечения детского полиомиелита. И тоже жил хорошо. Но я не видел ни Парижа, ни Лондона, ни Нью-Йорка, ни Токио. А 15 лет назад мне и моим согражданам разрешилось выезжать. И ваши дети... вот те, кто сегодня звонят и говорят, что так было хорошо, вы же, действительно, не видели всего того мира...



Юлий Гусман: Просто выезжать...



Лев Пятигорский: Вот о чем речь была. Вот это главное.



Юлий Гусман: Список компаний, которые сегодня отправляют за рубеж, толщиной с Британскую энциклопедию. Это не поездки, а это просто квадратики набраны: большие компании, маленькие компании. Дело в том, что мы не заметили, как получили свободу печати, свободу слова (какую-никакую), свободу собраний (каких-никаких). Все-таки, понимаете, сегодня мы сидим на радиостанции «Свобода», которой раньше пугали детей. И вот в картине, когда он слушает «Голос Америки»...



Владимир Бабурин: Но там «Голос Америки».



Лев Пятигорский: Юлий, вы вспомните, мой сын... 15 лет назад мы встретились в посольстве американском – там был праздник. А за эти 15 лет мой сын уже 15 стран мира смог объездить. Ну, могли бы мы об этом мечтать?.. И я не такой олигарх, не такой богатый и так далее.



Юлий Гусман: Дело в том, что студенческие строительные отряды, детские туберкулезные санатории...



Владимир Бабурин: Нет, мне с вами не справиться.


Александр из Петербурга, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. Я очень благодарен таким светочам, как Радио Свобода и «Эхо Москвы». Если бы не это... Поверьте, народ хоть чуть-чуть образовывается благодаря вот таким чудесным радиостанциям. Я благодарен Юлию Гусману, умнейшему человеку, который просто тронул мое сердце в начале своего рассказа.


Дело в том, что я вырос в детском доме. Я окончил школу. Но меня еще в школе страшилками пугали: «По тебе тюрьма плачет». То есть люди, так называемые учителя, смотрели в цвет. Вместо того, чтобы получить какой-то кусок, угол жилья, который государством был положен, я поехал туда, куда мне и прочили. Но суть не в этом. Заканчивая срок уже в 1991 году, когда был первый путч, когда хозяин пришел в лагерь и сказал: «Ну что?..». Лагерь был окружен бронетранспортерами. То есть люди были в подвешенном состоянии. Там очень страшная система.


То есть Юлий Гусман тронул мое сердце. И я хочу сказать всем людям. Опомнитесь! Страна распалась. Так было нужно. Ведь живут же сейчас государства Прибалтики. И живут очень прекрасно. Они занимаются своим делом.



Владимир Бабурин: Александр, простите, что я вас прерываю. Понятна, действительно, ваша мысль. Просто у нас очень мало времени в эфире. Хотелось бы противоположное мнение услышать.


Елена из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. У меня мнение такое, что социалистический образ жизни для простого человека – это то, что ему нужно. А недостатки, свойственные и для этой власти, ну, ради Бога, устраняйте их. И потомству нужно оставить что-то прочное, как Венскую конвенцию, как вы говорили, с 1815 года.


У меня вопрос очень волнительный для меня. Хочу узнать вот что. Исторически нефтяная территория Азербайджана, если это исконно русские земли, то почему такая крупная нефть отошла такому маленькому народу? Спасибо вам большое. До свидания.



Владимир Бабурин: Юлий, за Азербайджан вам придется отвечать.



Юлий Гусман: Ну, вы знаете, мне сложно сказать почему. Но дело в том, что это все были когда-то независимые ханства, потом они соединились с Россией. Потом была независимая Азербайджанская Республика, очень демократичная. Но была недолго, потому что пришла 11-ая Красная Армия во главе со Сталиным, Орджоникидзе, Микояном и на штыках принесла советскую власть. Тогда это называлось красивым словом «советизация» Азербайджана. А Азербайджан сыграл огромную роль в становлении Советского Союза. На азербайджанском бензине работало большинство моторов танков Великой Отечественной войны.


Но сегодня, когда государства разошлись по домам, лучше всего говорить не про маленькие народы – это большие народы, а любить, дружить и уважать все народы. И тогда к большому, старшему брату – к России – сами потянутся. Весь мир объединяется. Мы своими неловкими движениями, обижаясь на Грузию, недовольны революциями на Украине, не любя вино из Молдавии... Вот сейчас, удивляясь, почему азербайджанцам досталась нефть, а узбекам – хлопок, мы только распугаем на этом пространстве всех. И все будут думать: «Да не дай Бог! Куда-нибудь – в НАТО, в объятия Китая, но только не быть с ними, которые от нас что-нибудь хотят забрать».



Владимир Бабурин: Раиса Николаевна пишет: «Однажды Попцов (имеется в виду Олег Максимович Попцов, писатель и основатель ВГТРК, первый председатель) сказал, что для того, чтобы развались Союз, надо было народ разговорить. С 1985 по 1991 годы (советуют вам), вспомните, «Огонек», «Московские новости». И не говорите, что пустые полки были. Это ваша универсальная страшилка. Это был саботаж. Все люди работали, и колхозы, и совхозы, и фабрики, и заводы. Куда все это девалось?.. Люди производили продукцию, а полки были пусты. Нас строй устраивал. Недостатки надо было исправлять. Раиса Николаевна, Москва».



Юлий Гусман: Кстати, вот муж вашей тезки Раисы Максимовны – Михаил Сергеевич Горбачев – и попытался исправлять. Но выяснилось, что этот ржавый механизм, в принципе, не работает, его нельзя исправить. Вот вы, Раиса Николаевна, считаете, что это неправда. Я не знаю, сколько вам лет, надеюсь, что вы еще юная женщина. Ничего не было в магазинах, не было.



Лев Пятигорский: По России.



Юлий Гусман: Да и Москва была совсем не такой, какая она сегодня. Вы знаете, Егор Тимурович Гайдар... ну, можно сказать, что «Гайдар специально враг народа с Чубайсом…». Но если так не думать, а считать Гайдара… Кстати, надо пожелать ему выздоровления – он сейчас лежит в больнице. Он замечательный экономист и умница. Если Гайдара, первого руководителя правительства, реформатора, то хлеба... Вот вчера Шохин сказал по радио «Эхо Москвы», и это известно, что хлеба в России (и в Москве) было на одни сутки.



Лев Пятигорский: На сутки – на двое.



Юлий Гусман: Хлеба, то есть муки. Начался бы просто голод, если бы эти чудовищные меры по живому не были бы приняты.


А куда все девалось? Очень легко понять, куда девалось. Да, были проблемы очевидные. Нефть стоила, извините, 9 долларов, а сейчас она стоит... доходила до 69 долларов.



Владимир Бабурин: Но, Юлий, я вынужден здесь камешек в огород нашего гостя бросить. Много уходило на то, что танки слишком дорого стоили, и их приходилось делать слишком много. Когда, Лев, вы, в это время работая в Фонде мира, рассказывали всем, как Советский Союз…



Юлий Гусман: То есть если считать, что мировую революцию на штыках нужно было донести от тайги до британских морей, то, может быть, да. Но когда эта идея перестала быть, то по инерции у нас... А какая у нас была армия!..



Лев Пятигорский: А средства, собранные в советский Фонд мира, отправлялись в помощь Африке и другим регионам, национально-освободительным движениям.



Владимир Бабурин: А вы этому способствовали.



Лев Пятигорский: Юлий Соломонович, помните?



Юлий Гусман: Да я сам возил чемоданами...



Лев Пятигорский: А когда мы были с ним депутатами в начале 90-х (я был в Москве, а он был в России), то рейды уже были депутатов – пустые полки были даже и в Москве. А это люди не хотят уже вспоминать.



Владимир Бабурин: Господин Смирнов пишет конкретно вам, Юлий Соломонович. «Господин Гусман, не молодость и праздники определяют симпатию к прошлому строю, а настоящая нищета и смертность по 1 миллиону в год, беспризорные дети, убийства и так далее». И задает вопрос: «Скажите, кто, кроме олигархов, чиновников и подобных вам (насколько я понимаю, вы, Юлий Соломонович), выиграл от смены строя?».



Юлий Гусман: Ну, вы знаете, во-первых, уже неплохо – уже нас много. Но вы неправы, к сожалению. Потому что слова «выиграл» или «проиграл»... Это не казино. А вот то, что сегодня... еще раз повторяю, вы не обратили внимания на то, что сегодня тысячи и тысячи людей, десятки тысяч, впервые получили возможность ездить за границу. Вы не обратили внимания на то, что в книжных и газетных киосках, сколько там книг, которые можно прочитать. Я помню, как мы макулатуру собирали. Вы не обратили внимания на то, что творится в наших продовольственных магазинах. Где-то очень дорого, где-то совсем недорого. Зайдите хоть на экскурсию. Этого не было даже в Париже. Сегодня есть в Москве в любом крупном универсаме. Обратите внимание, сколько на улице магазинов, торгующих обувью. А у нас в Баку (не знаю, как у вас в Москве или в Воронеже), чтобы купить пару обуви фирменной, записывались за три месяца. И когда мне, 30-летнему болвану, удалось достать финский пиджак синего цвета, я был счастлив, как будто выиграл в лотерею самолет.


Никто не говорит о том, что сегодняшнее дикое наше капиталистическое общество с затянувшимся переходным периодом такое совершенное. Я этого не говорил. Но то, что это было необходимо... и, к сожалению, чем меньше... если мы будем тормозить на пути реформ, если мы будем всегда оглядываться и стоять над пропастью, боясь порвать штаны, одним шагом в капиталистическом будущем, а одним шагом в прекрасном социалистическом прошлом, то уверяю вас, естественно, мы окажемся в состоянии людей, у которых нет ни прошлого, ни будущего.



Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Москвы. Петр, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я внимательно все прослушал. Тут очень много всего сказано Юлием Гусманом. Мне кажется, что если и есть ностальгия по Советскому Союзу, то она выражается не в том, о чем вы говорите. Ведь эти преобразования, которые были проведены в 1991 году, в 1993 году, они были сделаны без волеизъявления народа – советского, русского, российского, украинского, как хотите. Это просто был произвол, сговор, заговор группы каких-то лиц. Вы понимаете, вот Черногория отделялась от Сербии по референдуму. А в Советском Союзе никаких референдумов не было. Все это было сделано просто путем заговора против того же Горбачева.


И еще два слова по медицине. Если медицина в советское время была, как вы говорите, чудовищная (а я тоже из семьи медиков, хотя сам не медик), то сейчас она просто преступна. Вот я сам вышел из больницы, из ведущей больницы российской. Там делают пересадки почки одну-две в месяц, а раньше делали почти каждый день. Вот там лежит парнишка, которому отняли почку, потому что где-то в его городе не было реактивов, чтобы вовремя это предотвратить. И вот мне доктор медицинских наук, работающий там, сказал: «Это преступное государство». Вот чего не хочет наш народ, ну и так далее. Спасибо.



Владимир Бабурин: Вы знаете, вот у меня ощущение, что ведется этот разговор на каких-то двух совершенно разных, не пересекающихся языках. Юлий Соломонович говорит: «Вот эта вещь круглая». А ему возражают: «Нет, вы категорически неправы, она зеленая». Вот почему?



Юлий Гусман: А все это можно понять. Потому что я очень хорошо знаю, что творится сейчас в больницах. Но зайдите в аптеку. Я опять-таки не знаю, что было в Москве. В городе Баку купить отечественный аспирин было проблемой. Лекарства, как и книги подписные, доставались по блату. Для того, чтобы достать электрофонокардиограф, мой папа, крупнейший специалист, три года писал в Министерство здравоохранения СССР, умоляя о том, что нужен этот прибор.


Вот в чем дело (правильно сказал Владимир), я говорю, что это толстое, а вы говорите, что это красное. Да не горжусь я тем, что у нас сегодня такие времена, не радует меня то, что у нас сегодня в 500 раз зарплата отличается, не кайфую я от этого совершенно. Но я хочу сказать, что вы видите проблемы в том, что мы ушли из этой тины, из этого застоя, а я вижу проблемы в том, что мы не идем по пути реформ трудных, сложных туда, где можно выплыть. И если мы будем по-прежнему грустить, ностальгировать, констатировать и жить с мифами о том, что, да... Но «Кубанские казаки» рассказали нам про сельское хозяйство. Ноль правдивой информации, к сожалению. Мы любим картину, но мы знаем, что был чудовищный колхозный строй. Мы знаем про то, что перелеты Чкалова, домны Магнитки... Но, извините, кроме всего этого еще было страдание, мучения миллионов советских людей. И не надо об этом забывать, потому что мы сегодня в этом угаре всюду выплескиваем... сначала выплеснули империю русскую, потом выплеснули советскую власть, а сейчас выплескиваем нынешний строй. Не надо говорить о том, что «кровавый режим Путина...». Сегодня огромное количество вещей происходят в правильном направлении. Хотя я не согласен с половиной. Для того и есть демократическое общество. Вот я сижу здесь на радиостанции и говорю. И вы говорите в эфире. Если мы остановимся... О каком разговоре в эфире была речь, когда была одна газета или полторы газеты?.. И когда за нашу с вами дискуссию, дорогой мой невидимый оппонент, не только нам бы оторвали голову – это было невозможно, но нас бы отгребли до пятого колена, если бы за границей об этом поговорили.



Владимир Бабурин: Поэтому я просто обязан прочитать сообщение Дениса: «Гости в студии напоминают двух туземцев, нахваливающих западные стекляшки и фантики, которые они выменяли на золото геополитических уступок у белокожих небожителей». Нет, я не прошу комментировать. Я просто хочу озвучить другую точку зрения.



Юлий Гусман: А вы посмотрите фильм «Парк советского периода» - и вы убедитесь, что совсем мы не белокожие небожители, а черножопые красавцы, извините.



Владимир Бабурин: Вы знаете, может быть, вот еще почему. Вот достаточное количество людей, очень похожих на вашего главного героя Олега Зимина, которые раздражают. Он человек богатый, он ездит на хорошем джипе. При этом он человек... Вот мне он крайне несимпатичен. Он задолжал по собственной воле довольно большую сумму денег. Он просит кредитора об отсрочке платежа. В качестве платы он добровольно соглашается делать этот рекламный ролик, подписывает, не глядя, какие-то бумаги, потом отказывается выполнять взятые им на себя обязательства. И вообще устраивает полнейший беспредел. Ну, крайне несимпатичный человек. И вот таких очень много. И таких не любят. И вот из-за таких вас тоже не любят.



Юлий Гусман: Володя, это все правильно. Но вы поймите, мне уже достаточно много лет, к сожалению. Я провел свою молодость, до 35 лет, в холодном туалете на площадке дома, потому что в коммунальной квартире не было теплого туалета. И я мерз всю свою школу… Да, сейчас, когда я слышу о том, что 45-летний мужчина сегодня не может заработать, то это неправда. Потому что я тогда работал в театре, на киностудии и врачом, и получал в общей сумме: 60 рублей в одном месте, 60 – в другом, и 120 – в третьем. И это были дикие деньги – 240 рублей. И папа получал 560 рублей как профессор, и мама. У нас дома не было ничего – ни машины, ни дачи. И даже более того, кисловодских детей возили отдыхать. Подчеркиваю, когда мне в 17 лет достался пиджак, я был самым счастливым человеком.


Сегодня я езжу на хорошей машине только потому, что я вкалываю, как пес. Понимаете, когда вы слышите нас, вам кажется: «Ну, конечно, эти жирные, обслуживающие жирных котов, прислужники олигархов...». Это не так. Тот же Карпов, чемпион мира, жил в то время в 100 тысяч раз лучше и по деньгам, и по положению, и по всему. Но сегодня у него есть фирма шахматная «Карпов», у него есть компьютерная фирма «Карпов»...



Лев Пятигорский: У него есть имя.



Юлий Гусман: Да, у него есть имя. Он читает лекции, он не сидит...



Владимир Бабурин: Вы пройдите по улице Горького и посмотрите на магазин «Шахматы Карпова».



Юлий Гусман: ...и не плачет, что «я был чемпионом. А сейчас я бывший председатель Фонда мира, бывший лауреат, депутат, красавец, герой...». Он успевает все. Он пашет для того, чтобы сегодня прокормить семью и отстоять свое имя в веках.


Сегодня идите и работайте, друзья мои. Столько вакансий... Нет. Почему приезжают наши в эмиграцию и садятся за руль такси немедленно, бегут куда-то и через пять лет поднимаются и становятся богатыми людьми?..



Лев Пятигорский: И не стесняются этого.



Владимир Бабурин: Из Петербурга у нас звонок. Евгений, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Вот вам минут 10-15 назад звонил Саша из Петербурга, который видит светоч в вашей радиостанции и в «Эхо Москвы». Он звонил во вторник Агамирову на программу «Человек имеет право». Так вот, Карен спросит его: «А откуда вы звоните?». «Я из лагеря звоню». «А за что сидите?». «За грабеж – так в приговоре записано». «Так вам же за это добавят, за диссидентство». «Добавят». «А откуда у вас сотовый телефон?». «Как откуда?! Есть возможность». Он в последнее время стал частенько пробиваться в эфир Радио Свобода. Это я вам для справки говорю.



Владимир Бабурин: Ну, хорошо. Спасибо, конечно, за справку.



Юлий Гусман: Прекрасно» По-моему, это как в голливудском фильме. Вы рассказали про настоящую историю, которая тоже во времена Сталина... Представляете, там не было мобильного телефона, но там за «маляву», просто за бумажку ему бы оторвали голову. Ну и слава Богу, что сегодня пускай незаконно добытый мобильный телефон, пускай сидящий за грабеж, а не за...



Лев Пятигорский: И слушающий Радио Свобода.



Юлий Гусман: Да любое радио слушающий. Слава Богу, что есть что слушать. Не хотите Радио Свобода? 40 радиостанций – слушайте. Не хотите читать...



Владимир Бабурин: Я, сидя в студии, просто никак не могу регулировать звонки. И вот мне пишет референт, кто звонит и откуда. А уж правду он говорит или неправду, я совершенно...



Юлий Гусман: «На вашем канале вчера показали голую грудь». Выключите канал с голой грудью. 16 бесплатных каналов. Сейчас – 19. Сейчас еще есть «Звезда» и «Домашний». Ну, хватит вам 19-ти и без кабельных каналов, чтобы что-нибудь найти. То же самое и здесь. Слава Богу, что есть возможность спорить, ругаться, в том числе и людям, которые лишены временно свободы. Их никто не поражал в гражданских правах.



Лев Пятигорский: А можно вопрос Юлию Гусману? Каковы ваши планы? Может быть, сделать какой-нибудь детский спектакль и подарить...



Владимир Бабурин: Это после эфира мы будем обсуждать исключительно.


А сейчас слушаем Виктора из Москвы. Виктор, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я просто хочу сказать для справки, что у меня нет ностальгии по старому времени, совершенно нет. Хотя я получал приличную зарплату, очень приличную по тем временам, больше, чем вы в трех местах получали.



Юлий Гусман: А сколько вы получали?



Слушатель: Ну, в 70-е годы средняя зарплата у меня была 300 рублей.



Юлий Гусман: Ну, 300 рублей – это была очень маленькая зарплата.



Владимир Бабурин: Виктор, а у вас есть вопрос?



Слушатель: Хочу сказать, во-первых, что произошел распад Советского Союза просто потому, что нашему дорогому Борису Николаевичу захотелось порулить.



Владимир Бабурин: Понятно. Такая точка зрения тоже существует. Она весьма распространенная.


Но вот я лично не понимаю, как три человека могли втроем, как считается, развалить такую огромную державу – с армией, со Службой безопасности... И никто и ничего с ними не смог сделать. Вот не понятно, что это были за три таких страшных монстра. Я даже не думаю, что сейчас надо эту тему обсуждать.


Я хочу к вашему фильму вернуться, к самому его окончанию, когда герой уже на броневике вырвался из этого парка, вернее, который для него уже стал лагерем. И вот ситуация такая. Сзади - осатаневший диктатор, уже почти превратившийся в Сталина (или что-то подобное), впереди на «Мерседесах» - отмороженные бандюги. Все хотят одного и того же, и те, и другие требуют, чтобы наемный телевизионный щелкопер выполнял принятые на себя обязательства, делал рекламу, отрабатывал деньги и не беспредельничал на чужой территории. Я правильно все это описываю? Так это у вас снято?



Юлий Гусман: Ну да.



Владимир Бабурин: И всю эту ораву разгоняют хмельные «чапаевцы». И реплика главной героини: «Наши!». Почему-то она возвращает этому слову свой первозданный, еще «доневзоровский» смысл: «Наши!».


Так вот, я вас хочу спросить, что, революция необратима? Вы это хотели сказать? Да или нет?



Юлий Гусман: Мифы необратимы. Мы можем ждать спасения только в своей памяти. К сожалению, ни американские коммандос, ни аргентинские вооруженные силы, ни израильские летчики нам не помогут.



Владимир Бабурин: Все понятно – «чапаевцы», обязательно «чапаевцы».



Юлий Гусман: Только Павка Корчагин...



Владимир Бабурин: И последнее. Я должен признаться своим гостям и нашим слушателям, в общем, из этого разговора и из этого финала так я и не понял... Извини, Юлий Соломонович, так ты за большевиков или за коммунистов?



Юлий Гусман: Вот за...



Владимир Бабурин: А вот и все – времени больше нет.


Я благодарю Льва Пятигорского и Юлия Гусмана.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG