Владимир Кара-Мурза: Сегодня Скотланд-Ярд продолжил проверку пассажирских авиалайнеров в поисках следов радиоактивности, которые могли бы пролить свет на загадку отравления Александра Литвиненко изотопом полония-210. Тему обсуждаем с Владимиром Чупровым, координатором антиядерной программы Гринпис России. Насколько велика опасность расползания радиоактивных элементов?
Владимир Чупров: Вопрос очень широкий. То, что произошло в Великобритании – это всего лишь один из примеров того, во-первых, что это очень опасно, во-вторых, того, что эта проблема существует, просто мы ее не замечаем до тех пор, пока не происходят такие трагические вещи. На самом деле существует рынок ядерных материалов, где можно купить при желании плутоний, обогащенный до оружейного уровня уран, можно достать радиоактивные материалы для производства так называемой «грязной бомбы». Причем в этом убеждались и на собственном опыте, в 2002 году был такой случай, можно рассказать и об этом. На сегодня эта тема, эта сторона фактически находится вне государственного контроля. В принципе очень сложно контролировать радиоактивные вещества, радиоактивные материалы, но даже те участки, те поля, где это возможно, где государственный контроль возможен, даже на этих участках, к сожалению, государство уходит от этого контроля.
Например, по нашему Северу российскому тысячи источников радиоактивного излучения, так называемые РИТЭГи - это источники тепла и электроэнергии, которые питают маяки на Севморпути. Они на сегодня в бесхозном состоянии, а это миллионы кюри стронция и цезия, это опасный радионуклид, который формирует основной источник поступления активности на загрязненных территориях в результате чернобыльской катастрофы. Так вот эти РИТЭГи на сегодня без контроля. Периодически происходят скандалы, что нашли очередной РИТЭГ, раскурочили его, люди попали в больницы, другой утопили в море, третий замыло, его вынесло на какой-то берег и все это разносится. В 2002 году тоже случай, когда группа активистов Гринпис вместе с депутатом Государственной думы Митрохиным просто прошла на территорию закрытого административного образования Красноярск-26, беспрепятственно поднялась на крышу хранения отработавшего ядерного топлива и по пути просто они пересекали открытый водоем, где хранятся радиоактивные жидкие отходы. То есть если представить, что на месте этой группы группировка террористическая или люди, у которых нехорошие цели, несколько литров такой жидкости, разлитой в московском метро, можете представить, чем это может кончиться, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли вероятность по каким-то параметрам обнаруженного полония-210 выйти на след преступников?
Владимир Чупров: Судя по оценке экспертов, вероятно. Потому что сегодня основной источник получения в крупных количествах полония – это реактор. На сегодня этой технологией может обладать Россия, Франция, Штаты, Китай, возможно. То есть это облучение висмута в каналах реактора, в результате трансмутации происходит захват нейтрона и висмут трансформируется через изотоп в полоний-210. Полоний-210 используется в космонавтике, в так называемом каротаже скважин нефтяных, то есть нейтронный поток, который создает полоний-210 в сочетании с биллем, он используется для получения электроэнергии на космических аппаратах. В Советском Союзе это активно, широко использовалось. И для исследования нефтяных пластов. Такая гражданская сторона. Но известно, что атом мирным быть не может по определению, и любая технология может спокойно оборачиваться и в нехороших целях, как мы видим.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской академии наук, руководитель Центра экологической политики, сомневается в полицейской версии.
Алексей Яблоков: Я удивлюсь, честно говоря, этой кампании с самолетами. Потому что в любом случае, если кто-то вез полоний, то он вез его в контейнере и этот контейнер исключал бы загрязнение полонием. Получается, откуда могло возникнуть загрязнение полонием-210 в этом случае? Если кто-то активно общался с Литвиненко и набрал от него дозы и полетел в самолете, тогда может быть вторично или третичное это загрязнение возможно. Но оно настолько маленькое, оно настолько неопасное, что пребывание в самолете, в котором был посетитель от Литвиненко, никак не может быть опасным. Думаю, что никакие дозы такие, которые бы вызвали чего-то страшное, там быть не могут. Полоний-210 можно заказать в интернете в Америке. Так что контроль жесткий в настоящее время невозможно осуществить в распространении радиоактивных изотопов.
Владимир Чупров: Что можно сказать по оценке загрязнения воздушных судов, которое сейчас обнаружено? Возможно, что действительно, если вторичное или третичное, оно не представляет угрозы для пассажиров. Здесь нужно дождаться результатов и понять, сколько эта активность, сколько обнаружено радионуклидов, какого загрязнения и какие дозы могли получить люди. Здесь, наверное, вопрос в другом. То есть наличие вещества, обнаруженного в воздушных судах, показывает, что система радиационного контроля в воздушном флоте не позволяет отслеживать все радионуклиды, которые можно пронести на борт воздушного судна, его транспортировать, делать с ним все, что хочешь. На сегодня в России система радиационного контроля «Янтарь» может отслеживать, допустим, гама, бета-излучения, нейтронные потоки. Допустим, такие вещества, как полоний-210 - это альфа-излучатель, но альфа-излучение примечательно тем, что оно не опасно до тех пор, пока не попадает внутрь человека, и вообще альфа-частицу может остановить листок бумаги, например. Но допустим, инкорпорирование под кожный покров или поглощение с пищей или вдыхание, как это скорее всего было в случае с Литвиненко, приводит к последствиям, сравнимым с гамма-облучением. То есть на сегодня здесь я бы согласился с господином Яблоковым, что отследить, включая систему контроля на воздушных судах, в аэропортах, отследить перемещение альфа-излучателей практически невозможно, к сожалению
Владимир Кара-Мурза: Бывший начальник ГУВД Москвы Аркадий Мурашов, физик по образованию, смотрит на вещи реалистически.
Аркадий Мурашов: Что касается нашумевшего полония-210, о котором много говорят, то его можно провозить совершенно спокойно в соответствующей упаковке, никто даже не заподозрит, что у тебя полоний, он не обнаружится и он безопасен для окружающих. Если повреждена упаковка, если радиоактивный входит в контакт, тогда, конечно, может быть чрезвычайно опасно. Но действие альфа-радиации измеряется сантиметрами. В то же время хорошо защищается металлами. Я думаю, оснований для паники никаких нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к гостю. В Тульской области есть четыре района, подвергшихся чернобыльской радиации. В 90 году, чтобы хоть как-то компенсировать людям потерю здоровья, было 20% доплаты к зарплате, бесплатное снабжение лекарствами, детям и инвалидам 20 рублей за проживание в чернобыльской зоне. Так же был отменен земельный налог. 122 законом все эти льготы были сняты. То есть люди, как отработанные, просто были выкинуты на свалку.
Владимир Чупров: Проблема есть, не проблема - трагедия. Потому что сегодня государство отвернулось от ликвидаторов и от людей, которые пострадали в результате чернобыльской катастрофы. Помимо Тульской области это еще пять областей наиболее загрязненных, прилегающих как раз к месту катастрофы. Таких людей порядка пяти миллионов, и по данным экспертов, проблема действительно существует. По оценкам экспертов, которые как раз были сделаны к 20-летию Чернобыля, превышение над смертностью в среднем по России действительно присутствует в этих загрязненных районах, включая Тульскую. И в сумме это порядка 70 тысяч дополнительных смертей, которые уже состоялись за 15 лет после чернобыльской катастрофы. Что касается отмены льгот, случай, можно сказать, тот же самый, что с Литвиненко - люди получают дозы, они отравляются. Это может не так очевидно. Падает иммунитет, повышается заболеваемость и в итоге смертность начинает превышать среднестатистическую по Российской Федерации. Но люди за это сейчас вообще ничего не получают. Ликвидаторы, какие-то льготы, была мощная кампания, сохранили. К сожалению, гражданское население, как сказал слушатель, ничего не получает. Мы общались с учеными, так называемыми учеными - это медицинский радиологический центр в Обнинске, который, кстати, обеспечивает научное обоснование отмены или присуждения льгот, и они четко сказали, что в 90 годах те льготы, о которых говорил слушатель, были продиктованы политическими мотивами, то есть так решили политики. На самом деле проблемы нет, и люди, которые якобы пострадали, они здоровы, статистические данные нормальные и вообще смертность дополнительная от чернобыльской катастрофы составит в ближайшее десятилетие по всей планете порядка около двух тысяч человек. Это при том, что на сегодняшний день десятки тысяч ликвидаторов уже ушли из жизни молодыми людьми, у которых могло быть будущее.
Что в этой ситуации делают общественные организации? Естественный вопрос - что делать? Обращайтесь в местные общественные организации, к сожалению, на сегодня это единственный институт, который хоть как-то помочь людям в этой беде, в местные союзы «Чернобыль», чернобыльские общественные организации, пытайтесь что-то делать, добивайтесь через суд. Со стороны Гринпис, к сожалению, какой-то скорой и большой помощи мы обещать не можем. То, чем занимается наша организация, чтобы человек не обижался, будем честными, - это не допустить повторения этой катастрофы, остановить те опасные программы, которые есть на повестке дня в Российской Федерации - это строительства новых порядка сорока реакторов.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», призывает не поддаваться ажиотажу.
Сергей Гончаров: Это продолжение того скандала, который идет от Литвиненко, поэтому в любом случае это ажиотаж, который в скором времени сойдет на нет. Я думаю, все эти самолеты, изотопы, плутоний-210, который якобы присутствовал в организме Литвиненко, в ближайшее время никаких подтверждений не найдет. Потому что та доза, которая обнаружена в самолетах, совершенно не влияет на жизнь человека и никакой угрозы не несет. Якобы этот плутоний-210 был или похищен или продан или каким-то другим способом попал в руки тех людей, которые отравили Литвиненко, но на сегодняшний момент можно сказать, что опасность для жизни в тех самолетах или в тех помещениях, в которых были обнаружены, никакой угрозы не существует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Конечно, очень важная тема. Кроме химического оружия захороненного, это две темы самые главные для России. Безобразие, как у нас происходило, когда мужиков детородного возраста пускали через Тоцкий полигон десятками тысяч, когда миллион прошел через Чернобыль. Я все-таки вернусь к нашему городу: мы питаемся водой с Ладоги, в Ладоге испытывали «грязные бомбы» и аэрозоли всяческие. Недоумки коммуняги притащили туда немецкий трофейный эсминец, на нем взрывали. Куда делся эсминец, никто не знает, но мы же питаемся этой водой.
Владимир Чупров: Тоцкий полигон - это не единственное поле, где экспериментировали с подобной ужасной вещью, это и Чернобыль, и Южный Урал, где до сих пор продолжается медицинский эксперимент над жителями поселка Муслюмово. Их, правда, сейчас переселяют, но, скажем, это отдельная тема, как переселяют, потому что очередной позор, который должна испытывать Россия. Это Новая земля, которая в итоге покрыла север европейской части России, где проживают народы, которые занимаются оленеводством. Кстати, они получили очень большие дозы. Здесь, возвращаясь к оценке, что зря английские спецслужбы паникуют, скорее всего радиации нет. Возможно это так, но понимаете, здесь мы наблюдаем качественное отличие отношения властей той же Великобритании от отношения российских властей к проблеме здоровья населения, к проблеме генофонда нации, вообще к проблеме, как относиться к человеку. Да, возможно, после вторичного, третичного загрязнения заражения не будет. Но люди занимаются, чтобы народ успокоить. Проводится исследование, более того, будут какие-то компенсации. То есть правительство уважает свое население.
Что у нас происходит? Последний пример, 2004 год – это паника на Балаковской атомной станции, когда четыре или пять миллионов человек были повергнуты в панику, области перекрывали границы, пришлось вмешиваться президенту. Да, там тоже не было радиоактивного реального выброса, была обычная авария, был заглушен реактор, но никто ничего населению не сказал. Через 17 часов прошла информация по телевидению, когда удалось уговорить руководителя местного МЧС, чтобы он рассказал людям, что делать и чего не делать. То есть просто разница в отношении. Кто оценит моральный ущерб, кто оценит потерю нервов и спокойной жизни людей, некоторые успели даже в Москву улететь с детьми. Тот страх за детей и внуков, который испытали люди, потому что никто не знал, а вдруг это новый Чернобыль, потому что там остановился главный циркуляционный насос. То есть это показатель и, скажем так, к этому не надо относиться утилитарно – умер, не умер, сколько умрет, может никто не умрет. То есть это показатель того, как государство относится к своим прямым обязанностям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, так мне кажется, что испачкали самолеты полонием-210, чтобы сбить следствие с толку и запутать следы и в самой Англии посеять панику. Первый этап – это отравление Литвиненко, второй этап – паника и запутывание следов. Мне кажется, люди, обладающие полонием 210, могут выйти из-под контроля и отравить на рынках молоко, прочее, продукты питание. И у меня вопрос в связи с этим к господину Владимиру Чупрову: как вы считаете, нужна ли на рынках радиационная служба безопасности?
Владимир Чупров: Я бы сказал, что она не помешает. Более того, по крайней мере, по той официальной статике, которой мы обладаем, это статистика объединения «Радон», которое занимается как раз исследованиями радиоактивного загрязнения продуктов питания, денежных купюр, чего угодно, они уполномочены этим заниматься. Ежегодно это сотни килограмм грибов, ягод, мяса, которые изымаются с рынков, которые по своим санитарным нормам не соответствуют требованиям, в них превышение радионуклидов, которые в основном идут от чернобыльского загрязнения. В основном это белорусская продукция, брянская продукция и так далее. Мне кажется, что не помешает, какой-то контроль нужен. Тем более, что я более чем уверен, что та продукция, которая изымается «Радоном» - это далеко не все, нужна какая-то система. Тут все время говорится о панике, надо работать с людьми, надо работать с населением, чтобы не было паники, не было каких-то неоправданных фобий, нужно людям объяснять, с людьми работать и предупреждать. На сегодня такой системы образования, системы оповещения, таких, казалось бы, элементарных вещей в России нет. И это одна из причин, почему мы все чувствуем и живем как на пороховой бочке. Сейчас происходит что-то рядом в Курчатовском институте, где до сих пор пятимегаваттный реактор, мы до сих пор об этом не знаем и не узнаем, пока там, не знаю, что должно произойти, чтобы народ узнал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Я сегодня прочитал учебник химии за 11 класс и узнал, что полоний-210 имеет альфа-излучение, и счетчики Гейгера аэропортов не могут определить альфа-излучение, определяется только гамма-излучение.
Владимир Кара-Мурза: Да, специальные средства, на сайте British Airways сказано, каким способом они его выявили.
Владимир Чупров: Действительно, на сегодня пронести альфа-излучатель можно и система контроля его не обнаружит. Нужны специальные исследования, уже если известно, что в этом самолете есть загрязнения, берутся пробы они, специально прокачиваются через фильтры, то есть это очень сложный процесс.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Велихов, главный редактор холдинга «Совершенно секретно», ставит закономерные вопросы.
Леонид Велихов: Сопряжено ли использование полония с рисками быть разоблаченными в силу того, что это уникальное радиоактивное вещество, вырабатываемое в лабораториях считанного количества стран мира? Конечно, сопряжено, потому что далеко не все страны, далеко не все лаборатории этим веществом располагают, с ним работают, имеют возможности его выработать. И как же может что-то контролироваться на одном участке, а на другом твориться такой хаос? Если нет контроля, если нет четкой политической воли этот контроль установить всюду, то в любом месте возможна утечка, возможен прорыв.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У человека есть много чувств, но нет такого чувства, которое позволяло бы защититься от радиоактивности, почувствовать ее. И вот получается, что благодаря этому начинают использовать в террористических целях. Вы указываете, подсказываете, где террористы могут взять ядовитые отравляющие радиоактивные вещества. Но с другой стороны, надо понимать, что и они не глупцы. Плотность населения в арабском мире значительно выше, чем в других и для них это более опасно. И я не думаю, что настолько глупы, чтобы перейти к этим средствам взаимной борьбы с европейскими странами, с Россией, с Америкой и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Больше всего была плотность в Японии, тем не менее, в борьбе с Японией была применена атомная бомба в Хиросиме и Нагасаки.
Владимир Чупров: Более того, недавно, относительно недавно, когда была химическая атака группы «Аум Сенрике». Вы знаете, не нужно думать, что в таких вещах присутствует какая-то логика. Когда люди взрывают небоскребы или дома в центре Москвы, то сложно проследить логику и понять психологический облик такого человека. Достаточно одного человека, у которого не все в порядке, чтобы в заложниках или в панике или в страхе оказались миллионы. Арабский мир, кстати, не так однозначен. Нужно понимать, что исламский фундаментализм, я не говорю об исламе, исламский фундаментализм предполагает, что человек, погибший во имя Аллаха, сразу попадает в рай. И здесь есть хорошие религиозные предпосылки, чтобы эти преграды психологические снимались. И то, что в Ираке происходит, когда сунниты убивают шиитов, шииты суннитов, четко показывает, что такого географического, геополитического разделения нет.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Лебедев, имеющий опыт работы на территории Великобритании, призывает к спокойствию.
Александр Лебедев: Я бы рекомендовал гражданам не пугаться этого дела. Все лишние замеры, которые проводятся, показывают, что ничего в наших самолетах нет. Я надеюсь, что Скотланд-Ярд, будучи очень эффективной службой, найдет виновников и надеюсь, что это локальная история, хоть и трагическая. Не стоит ее как сегодня. Не очень приятно для обычных людей жить, когда день и жизнь слышишь. Есть угрозы реально существующие, но их уровень такой же, как падение метеорита нам на голову, мне кажется. Просто сделали такую историю. Бывают в жизни совпадения, сначала одно наемное убийство, заказанное. Все это трагично, но не массовая эпидемия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я считаю, что заражение английских самолетов полонием является не случайным, а это следствие того, что злоумышленники, на мой взгляд, пытаются запутать следы и пустить следствие по ложному и воспрепятствовать тем самым раскрытию преступления. А вопрос у меня такой: позавчера по Первому каналу в программе «Время» был показан сюжет, где корреспондент показывал коробочку, где написана сумма 60. И он утверждал, что в Америке в любом магазине полоний продается в свободной продаже за 60 долларов. Как вы считаете, соответствует это действительности или нет?
Владимир Чупров: Хороший вопрос. Не пытался приобрести полоний в Соединенных Штатах. Но надо понимать, что полоний имеет 9 изотопов и только один наиболее опасен полоний-210. О каком шла речь, я не знаю, надеюсь, что не тот самый радиоактивный. Вообще мне кажется, что все-таки открыто в Штатах приобрести такое опасное вещество невозможно. Тем более, что надо понимать, что период полураспада полония-210 135 дней, сфера его применения настолько специфическая, нейтронный поток, который в быту не нужен, при условии, что можно получить проблемы для здоровья. Поэтому, мне кажется, что не совсем то, что демонстрировалось, относилось к этой проблеме.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте господа. Программа К барьеру!», Митрофанов - Новодворская. Секундант Митрофанова представился физиком-химиком, заявляет, что один милиграмм полония-210 нужно спрятать в свинцовый ящик весом 40 килограмм, тогда не представляет опасности. И следом утверждает: полоний-210 – последняя цепочка при распаде урана, поэтому в природе его миллионы тонн. Что верно - первое или второе?
Владимир Чупров: О миллионах тонн, наверное, вряд ли можно говорить. Барьеры защиты полония не входят в компетенцию моих интересов и моей работы. Насколько известно, это не тот многокилограммовый контейнер, в котором его надо перевозить. Это барьер, который достаточен для препятствования любого альфа-излучателя. В природе следовое количество и полоний не последний продукт полураспада, потому что дальше распадается на другие продукты полураспада, и он не накапливается, 135 период полураспада.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Говорят, что полоний можно сделать из свинца при определенном облучении, но я считаю, что это не так страшно для нас для всех. Вспышки на солнце, солнечная радиация и когда загораешь, страшнее, потому что очень много раковых заболеваний. Иногда, пошутил недавно у меня сосед, радиация бывает полезная. Когда в 86 году случился Чернобыль, то в Киеве осталось только два еврея Изя Топ и Миля Рентген. И им это очень помогло. Я хочу задать вопрос: скажите, пожалуйста, все-таки по поводу Егора Гайдара, что там, радиация присутствует или это химия.
Владимир Кара-Мурза: В том-то и дело, что по последним сообщениям природа отравления неизвестна, но то, что отравление - диагноз уже поставлен.
Владимир Чупров: К сожалению, странная череда, потому что Щекочихин, Политковская, до этого Хаттаб. Есть система. Я, наверное, не совсем соглашусь с господином Лебедевым, потому что когда это приобретает системный характер, то люди начинают задавать вопросы, кто следующий, и не дай бог я. Что касается свинца, насколько я знаю, из свинца нельзя получать плутоний, хотя есть способы и помещая свинец в очень мощный нейтронный поток, добиваться того, чтобы свинец распадался с выделением энергии. Это пока только экспериментальные опыты. Но к полонию это не относится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Юрия.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Мы говорим все о полонии, а радиоактивные отходы?
Владимир Кара-Мурза: Мы уже говорили о том, что Россия превращается в ядерную свалку. В каких масштабах реализуется закон о разрешении ввоза?
Владимир Чупров: На сегодня этот закон существует, принятый в 2001 году. Пока в рамках закона ни одного контракта не заключено, к счастью. Причина банальна - закон не позволяет ввозить на вечное хранение отработавшее ядерное топливо. Непонятно, через сорок лет, если Россия захочет вернуть то, что возвращать, если от него избавилась та же Швейцария или Корея. Что касается самих отходов, проблема, я еще раз вернусь к началу, что этот трагический случай с Литвиненко вскрыл очень большую проблему расползания опасных радиоактивных веществ. Полоний опасен, но есть более опасный - плутоний. Здесь, кстати, очень большая проблема, о которой, к сожалению, пока никто не говорит. Вкратце: на сегодня предполагается перевести энергетику на плутоний, это означает, что плутоний начнет расползаться как вещество в биосфере и контролировать будет гораздо сложнее, а вещество гораздо опаснее. У полония период полураспада 139 дней, а у плутония 24 тысячи лет. И условия обращения с плутонием таковы, погрешность подсчета плутония такова, что недавно на одном английском заводе в Великобритании не досчитались 29 килограмм плутония. Для производства боезаряда достаточно 8-10 килограмм. Вот это просто показатель того, что проблема существует, с радиацией надо аккуратнее. Почему Гринпис России и наши коллеги выступают против атомной энергетики, например.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Геннадий Гудков, отставной офицер КГБ, противник массового психоза.
Геннадий Гудков: Я помню из курса гражданской обороны, когда нам объясняли природу альфа-частиц, оно самое опасное, но самое легко устраняемое. Поэтому серьезной опасности для посторонних людей нет, если действительно не употребляли то же питье или через чего попало в Литвиненко вещество полоний. Поэтому здесь немножко психоз, который не имеет под собой реальной почвы, реального основания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы не знаете, продукт распада полония - это устойчивый элемент или тоже радиоактивный? Если он обладает гамма-активностью, то в этом случае через некоторое время коробочка с полонием должна излучать гамма-излучение, поскольку там соберется новый активный изотоп. По этому признаку можно установить, насколько быстро пронесли в самолет полоний после того, как им удалось его получить.
Владимир Чупров: Честно скажу, что является дочерним продуктом распада полония-210, я не знаю, но конечным является свинец. Идея хорошая, но это вопрос к экспертам в первую очередь в Скотланд-Ярде, я думаю, они именно эту технологию используют, изучая соотношение продуктов полураспада, это нормальный способ, когда с помощью пропорции продукции полураспада и зная период полураспада, определяют, когда произошло загрязнение и все остальные вопросы, которые есть. Я бы хотел вернуться к комментарию господина Гудкова, что массовый психоз, что только с питанием. Понимаете, это не надо говорить только о Литвиненко. На сегодня более пяти миллионов человек живут на загрязненных территориях, в том числе территориях, загрязненных частицами альфа-излучателями. Вот недавно буквально в 30 километрах от чернобыльской атомной станции мы обнаружили участок почвы, который просто звенел от альфа-излучателей. Это население, которое что-то выращивает, ведет сельское хозяйство, сжигает те же дрова, в конце концов, не только на Украине, пять миллионов живет в России. И где гарантия, что эта частица не попадает завтра к нам, к вам, не дай бог, на стол. Это вопрос о том, что это проблема не только в том, что произошло в Великобритании.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Петровну.
Слушательница: Здравствуйте. Все-таки я бы хотела, чтобы вы сказали основное – телефон, куда обращаться, если оказались в самолетах зараженных. Например, рейс 874, который находится в списках зараженных самолетов.
Владимир Кара-Мурза: На сайте British Airways висят все английские телефоны, уже около 30 тысяч человек, подсчитано 33 тысячи пассажиров и три тысячи членов экипажей, побывавших на борту самолетов за указанный период, должны подвергнуться проверке, с октября по 29 ноября. За этот период «Боинги» выполнили 221 рейс в Москву, Барселону, Дюссельдорф, Афины, Стокгольм, Вену, Стамбул и Мадрид. Поэтому все, кто пользовался этими рейсами ,имеют основания опасаться. А на долю российской столицы за этот период пришлись 22 рейса. И номера этих рейсов опубликованы на сайте British Airways . Слушаем вопрос от Антона из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а мнение, что сезон охоты открыт и продолжается. С интересом ожидаем следующих отравлений, кто, чего, когда.
Владимир Кара-Мурза: Есть в России условия создать «грязную бомбу»?
Владимир Чупров: В России все условия есть. Я уже говорил, что буквально год назад в центре Грозного был обнаружен склад с кобальтом-60 – это один из радионуклидов, который наиболее оптимально подходит для производства «грязной бомбы». Кто не знает, что это такое - это просто обычный заряд с взрывчатым веществом, который в качестве оболочки имеет загрязняющие вещества, то есть при взрыве происходит распыление радионуклидов, происходит радиологическое загрязнение местности, что может привести к проблеме со здоровьем, связанным с внутренним или внешним облучением.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Петровича из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер. Лет пять-шесть назад в летнем номере «Новой газеты» было опубликовано, что будет продавать Россия, когда иссякнет нефть. И там говорилось, что ядром земли является гидрат натрия и можно будет просто добывать водород. Но в то же время там подоплека, что если доставить к месту добычи этого водорода ядерный чемоданчик, как запал водородной бомбы, то землю можно превратить в звезду. А российские полковники это вполне могут сделать, они все продают.
Владимир Чупров: Скажем так, с этой теорией я пока не знаком. Насколько мне известно, на сегодня самая глубокая скважина пока не преодолела земную кору. Есть проекты сделать это где-то на шельфе и проникнуть хотя бы в мантию, но до ядра далековато.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне кажется, в ближайшем будущем это будет наибольшая опасность, если вообще будем живы к тому времени, ядерная опасность, которая попадет в ненужные руки, самое опасное, что в руки малообразованных людей. По-моему, нам сейчас нужно срочно думать о международных мероприятиях по этому поводу.
Владимир Чупров: Более того, так думаете не только вы, об этом думает высшее политическое руководство России. Недавно инициирована конвенция о ядерном терроризме Владимиром Путиным, как раз четко направлена на предотвращение таких вещей. Понимаете, в чем проблема: нельзя одной рукой подписывать и инициировать эту конвенцию, а другой рукой строить атомную станцию в Иране. Нам часто говорят: построим обогащающие мощности в Ангарске и в Иране не получат атомную бомбу. Это не так. Например, в Иране через три года после того, как начнут облучать свежее ядерное топливо, появится плутоний, который в течение пяти лет будет находиться на территории этой страны с нестабильным политическим режимом, мягко говоря. То есть про это никто не говорит. Любой реактор – это источник ядерной радиационной безопасности, о которой вы говорите. На очереди у нас Бирма, Вьетнам, Северная Корея уже пройденный этап, Боливия, Зимбабве и шесть арабских стран недавно заявилось. И во всех этих странах Российская Федерация, Штаты собираются строить атомные энергоблоки. Дальше можно не продолжать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Возникают сомнения в отношении интеллектуальных способностей, никто из животных так себя не уничтожает, как человек. В отношении Егор Гайдара у меня вдруг возникло такое подозрение, что в наше время отцы за детей отвечают. Мария достаточно политически активна.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы вчера с ней говорили на эту тему, она тоже опасается какой-то политической мести молодым демократам. Как вы считаете, человек стремится к саморазрушению?
Владимир Чупров: Все шаги, то, что делает человечество на протяжении последних десятилетий, к сожалению, это четко показывает. Надежда на то, что чувство самосохранения присутствует в генах и оно все-таки победит. Потому что политическая и экономическая элита соображает -это надо признать, и очень надеюсь, что в ближайшее время политическая элита, от населения в России ничего не зависит, осознает ту опасность, о которой мы говорим. Литвиненко - один из звоночков, который говорит о проблеме и призывает к ее решению. Надеюсь, это будет та капля, которая все-таки переполнит чашу и мы начнем решать ее.
Владимир Кара-Мурза: Независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр профессионально подходит к проблеме.
Павел Фельгенгауэр: Сам по себе полоний, у него альфа-распад, он поразить не может, если не попадет вовнутрь. Я много работал в советское время с нашими радиоактивными изотопами и у нас часто было, что когда приходит поставка, открываешь банки, там такие большие консервные банки, а внутри свинцовый контейнер показывал, что контейнер тоже измазюкан радиоактивной грязью. И самое главное там возможно, что самолетами в Москву мог возвращаться убийца или его сообщники, которые при ходе отравления могли очень сильно запачкаться. Проверить себя они не могут, потому что оборудование, обычный счетчик Гейгера плохо регистрирует альфа-распады, и они могли быть серьезно заражены, и они наследили, руки были грязные, одежда была грязная, и они наследили.
Владимир Чупров: Стоит добавить, если речь идет о возможных путях заражения тем же полонием, то попадание внутрь может быть через кожный покров, к сожалению. То есть полоний спокойно проникает через порезы, через слизистую - это тоже надо иметь в виду. Проблема не такая простая, что если я ничего не ел, то я в безопасности. Есть исследования на мышах, на собаках, что через порезы при определенных дозах наступал летальный исход.
Владимир Кара-Мурза: А убедили ли вас аргументы Сергея Кириенко, министра атомной энергетики, который пытался снять ответственность с российских атомщиков за утечку полония?
Владимир Чупров: Сложно сказать, кто виноват в этом. Но если этот полоний российского происхождения, то снимать ответственности, конечно, нельзя. Тем более ситуация в атомной отрасли аховая. Мы делали доклад недавно с Институтом социологии Российской академии наук, использовали документы официальные. На сегодня система безопасности, система охраны, мы сами в этом убедились, я уже говорил об этом, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Причина банальная: объект охраняют срочники, включая людей, которые наркоманы вымогатели, кто угодно. Объекты не защищены, там жуткое недофинансирование, там финансирование на 10-20% от необходимого. Все хранится в ненадлежащем состоянии. Последний пример тот самый уран, который нам собираются завозить в Анграск, 600 тысяч тонн лежат под открытым небом в контейнерах. Никто ничего не делает. Ситуация в отрасли жуткая и, к сожалению, она будет усугубляться. Потому что сейчас курс четкий на акционирование, на минимизацию расходов для того, чтобы строить, ввести как можно большее количество дополнительных реакторов. Экономить можно в первую очередь на радиационной защите, радиационной безопасности и физической защите. То есть это традиция, которая до сих пор присутствует в ядерной отрасли Российской Федерации, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Каковы главные источники ядерной угрозы для россиян на сегодняшний момент, которые ваши коллеги перечисляют?
Владимир Чупров: Их настолько много, что очень сложно выделить главные. Основная - это недопонимание. Угроза в политической элите, в руководстве атомной отраслью, в руководстве Российской Федерации. Это недопонимание опасности ядерной энергетики и вообще ядерного комплекса. То есть людей Чернобыль ничему не научил, как показывает опыт. Люди не понимают, что в нынешней геополитической ситуации необязательно взрывать Балаковскую атомную станцию или нападать на нее, хотя радиус действия иранских ракет уже может поразить, допустим, Волгодонскую атомную станцию. То же самое «Маяк», он досягаем с иранской территории уже сегодня. Недопонимание этой угрозы. Необязательно идти на ядерный объект, достаточно взорвать Куйбышевское водохранилище, чтобы поставить под угрозу Балаковскую атомную станцию. Это четыре реактора, по мощности равные чернобыльским реакторам. Вот это, наверное, системная проблема или угроза, которая присутствует в России – недопонимание опасности угрозы. Как следствие, фактически в России отсутствует политика, которая бы эти угрозы, риски полностью снять нельзя, но хотя бы снизить риски. Этих мероприятий и, соответственно, этой политики нет. В результате мы имеем то, что имеем - проблемы с физической защитой, радиационной безопасностью, бесконтрольностью изотопов, которые кочуют по всему миру, наличие теневого рынка и так далее. Это наверное главная проблема. И программа, которая нацелена на строительство новых реакторов - это прекрасный показатель, что из себя представляет эта политика.
