Будущее военных операций США. Роберт Гейтс об Ираке, Ближнем Востоке и Усаме бин Ладене
Ирина Лагунина: Начинает приобретать очертания будущая стратегия США в Ираке. Обнародован доклад независимой группы экспертов, получившей название группы Бейкера-Галимльтона, которая в течение 8 месяцев вырабатывала рекомендации администрации Джорджа Буша, что стоит изменить в отношениях с Багдадом. А в Сенате США во вторник прошли слушания по утверждению Роберта Гейтса в должности министра обороны. Кандидатура возражений не вызвала – в первую очередь потому, что Гейтс признал неудовлектоврительным положение в Ираке. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Роберт Гейтс уже без малого полвека работает в правительстве. В Вашингтоне его знают, многие сенаторы знакомы с ним лично, к тому же он автор книги мемуаров «Из тени», поэтому у членов комитета по делам вооруженных сил не было необходимости выяснять взгляды кандадата - эти взгляды хорошо известны. Но готов ли Роберт Гейтс к серьезным изменениям оборонной политики и прежде всего стратегии США в Ираке? Этот вопрос был основным. Открывая слушания, сенатор-демократ Карл Левин, который в Сенате нового созыва возглавит комитет, перечислил главные проблемы, стоящие перед военным ведомством США.
Карл Левин: Нам пока не удалось обеспечить безопасность в стране и нанести поражение мятежникам, не удалось разоружить полувоенные формирования и создать жизнеспособные армию и полицию. Нам не удалось также восстановить экономическую инфраструктуру страны и дать работу большинству иракцев. Новому министру обороны придется иметь дело с последствиями этих неудач.
Но Ирак – не единственный вызов, с которым вы столкнетесь. Нам предстоит борьба с возрожденным движением талибов в Афганистане, с непредсказуемостью Северной Кореи, вслед за которой активно разрабатывает ядерное оружие и создает проблемы во всем регионе Иран. Сухопутным Силам и Корпусу морской пехоты требуются десятки миллиардов долларов на замену и ремонт боевой техники, пострадавшей или пришедшей в негодность в ходе текущих операций. Войска вне зоны боевых действий теряют боеспособность, им не хватает современных вооружений несмотря на более чем 100-миллиардный бюджет, вооруженные силы испытывают постоянную нехватку новобранцев и не могут удержать в своих рядах солдат, отслуживших срок по контракту. Семьи военнослужащих чураются от постоянных переводов с места на место. Наконец, репутация министерства сильно подпорчена вследствие дурного обращения с заключенными в тюрьмах Абу-Грайб, Гуантанамо и других.
Владимир Абаринов: В своем вступительном слове Роберт Гейтс заверил законодателей в том, что открыт как для разумной критики, так и для разумных предложений.
Роберт Гейтс: Министерство обороны сталкивается со множеством проблем и в мирное, и в военное время. Многие из них уже прозвучали в вопросах членов комитета. Если я буду утвержден в должности, я приложу все силы к тому, чтобы добиться прогресса в решении как можно большего числа проблем. В то же время, у меня нет никаких иллюзий по поводу того, почему я сижу сегодня перед вами. Причина – война в Ираке. Ответ на вызовы, с которыми мы сталкивается в Ираке, должен быть и будет моим главным приоритетом, если я буду утвержден. Я рад многим предложениям по стратегии и тактике, высказанным членами Конгресса. Я открыт для широкого круга идей и инициатив. Если меня утвердят, я собираюсь безотлагательно проконсультироваться с нашим центральным командованием и комадирами на местах, а также с должностными лицами администрации и Конгресса. Затем я сяду с президентом и членами Совета национальной безопасности, чтобы обсудить положение в Ираке и предложить мои мысли и рекомендации. Я рассмотрю мнения тех, кто командует нашими солдатами. Но, разумеется, решать, какие изменения в подходе нам требуются, если требуются вообще, будет президент.
Владимир Абаринов: На первый же вопрос сенатора Левина Роберт Гейтс ответил так, что заставил репортеров отправить срочные сообщения.
Карл Левин: Г-н Гейтс, вы верите в то, что мы в настоящее время выигрываем войну в Ираке?
Роберт Гейтс: Нет, сэр.
Карл Левин: Считаете ли вы, что положить конец насилию в Ираке способно только политическое решение и что мы должны внушить иракцам мысль о том, что им необходимо торопиться, оказывать на них давление, потому что к этому решению способны прийти лишь сами иракские политики?
Роберт Гейтс: Да, сэр, считаю.
Владимир Абаринов: Отрицательный ответ Роберта Гейтса на вопрос, выигрывается ли война в Ираке, несколько расходится с заявлениями Джорджа Буша. Еще один весьма чувствительный вопрос Карла Левина касался качества разведданных. В недавнем прошлом Конгресс США даже проводил специальное расследование о роли и использовании разведданных в период подготовки войны в Ираке. Ведь после вторжения в 2003 году выяснилось, что никакой ядерной программы у режима Саддама Хусейна не было. Тогда особенно остро встал вопрос о влиянии разведки на политику.
Карл Левин: Как вам известно, д-р Гейтс, бывший государственный секретарь Джордж Шульц написал книгу, в которой критически отозвался о вас как о первом заместителе директора Центрального разведывательного управления. Он пишет, что однажды сказал вам следующее: «Я не питаю доверия к разведсообществу. Я чувствую, что у каждого из вас есть свои политические убеждения. Я не поверю ничему, что вы, ребята, говорите об Иране – что бы вы ни говорили. Я чувствую попытку манипулировать мной посредством отбора материала». Не могли бы вы прокомментировать эти высказывания Шульца, сделанные в то время, когда вы были первым заместителем Уильяма Кейси в ЦРУ?
Владимир Абаринов: Роберт Гейтс объяснил недоверие Шульца его неприязненными личными отношениями с тогдашним директором ЦРУ.
Роберт Гейтс: Да, сэр. Это важный вопрос, заслуживающий, по-моему, развернутого ответа. Во-первых, я считаю Джорджа Шульца одним из лучших государственных секретарей в американской истории. Отмечу также, что из всех старших должностных лиц, с которыми мне приходилось общаться на протяжении моей карьеры, он был, возможно, самым ненасытным потребителем разведывательной информации, за что я его глубоко уважаю. На самом деле взгляды Шульца на разведку не в последнюю очередь отпределялись его личными взаимоотношениями с Кейси. Абсолютно всем в Вашингтоне было известно, что они не ладят друг с другом. Кейси проводил свою внешнюю политику, не зависимую от политики госсекретаря. Он постоянно пытался давать советы госсекретарю, как ему исполнять его обязанности, и я уверен, что эти советы госсекретарем не приветствовались. В конце концов, осенью 1986 года Кейси написал президенту записку, в которой рекомендовал уволить госсекретаря. Мои отношения с секретарем Шульцем носили гораздо более позитивный характер, чем он изобразил их в своей книге. Он всецело полагался на данные разведки в таких сферах, как контроль за вооружениями, ситуация в Советском Союзе, ядерная программа Пакистана. В то же время в ходе нашего общения – а мы встречались почти каждую неделю – он сказал мне, что ЦРУ слишком пессимистически смотрит на многие вещи, такие как Сальвадор, Ливан, Ангола. У нас были разногласия по поводу происходящего в Советском Союзе. Иногда он был прав, иногда мы.
Владимир Абаринов: Сенатские слушания, даже в тех случаях, когда нет острых разногласий по кандидатуре, необходимы еще и для того, чтобы получить от кандидата публичные заверения, обещания или обязательства. Именно с этой целью сенатор Роберт Бёрд задал вопрос, считает ли Гейтс возможной военную операцию против Ирана.
Роберт Гейтс: Я полагаю, военная акция против Ирана будет самым крайним решением. Все проблемы, возникающие у нас с Ираном, должны решаться, в первую очередь, дипломатическими средствами, в сотрудничестве с нашими союзниками.
Владимир Абаринов: Сенатор Бёрд пожелал получить более развернутый ответ.
Роберт Бёрд: Не могли бы вы вкратце изложить ваши взгляды на наиболее вероятные последствия нападения США на Иран.
Роберт Гейтс: Строить гипотезы в таких делах всегда трудно. Но я полагаю, что, хотя Иран и не способен атаковать нас в военном смысле, у него есть возможность заблокировать Персидский залив и тем самым прекратить экспорт нефти, он способен поднять волну террора как на Ближнем Востоке, так и в Европе, и даже здесь, в этой стране – это вполне реально. Они, конечно, нисколько нам не помогают в Ираке и действуют в ущерб нашим интересам, но я думаю, что они способны делать гораздо больше с тем, чтобы подорвать наши усилия в Ираке. Я считаю, они могут снабдить террористические группировки определенными видами оружия массового уничтожения, особенно химическим и биологическим. Они располагают реальной возможностью через группировку «Хезболлах» дестабилизировать обстановку в Ливане. Так что я полагаю, что, хотя их военная мощь не позволяет им нанести нам симметричный удар при помощи обычных вооружений, они способны сделать все то, о чем я только что сказал, а возможно, и больше.
Роберт Бёрд: А как насчет удара по Сирии? Не опишете ли вкратце ваш взгляд на последствия американского нападения на Сирию?
Роберт Гейтс: Думаю, возможности сирийцев нанести нам ущерб гораздо более ограничены, чем возможности Ирана, и тем не менее, я уверен, что такое нападение будет иметь драматические последствия для нас в смысле наших отношений со странами региона. Оно даст толчок резкому всплеску антиамериканизма. Я уверен, что такое нападение сильно осложнит наши отношения практически с каждой отдельной страной региона.
Владимир Абаринов: От Ирана и Сирии Бёрд перешел к терроризму.
Роберт Бёрд: Полагаете ли вы, что нападение на Иран или Сирию усугубит насилие в Ираке и повлечет за собой дополнительные потери среди американских военнослужащих?
Роберт Гейтс: Да, сэр, я думаю, это весьма вероятно.
Роберт Бёрд: Теперь поговорим об Усаме бин Ладене. Спустя восемь месяцев после взятия Багдада наши солдаты поймали Саддама Хусейна. Однако спустя пять лет после терактов 11 сентября и вторжения в Афганистан бин Ладен по-прежнему на свободе. Д-р Гейтс, кто, по вашему мнению, несет ответственность за теракты 11 сентября – Саддам Хусейн или Усама бин Ладен?
Роберт Гейтс: Усама бин Ладен, сенатор.
Роберт Бёрд: В течение последних пяти лет кто представлял бόльшую угрозу Соединенным Штатам – Саддам Хусейн или Усама бин Ладен?
Роберт Гейтс: Усама бин Ладен.
Роберт Бёрд: Каким образом вы намереваетесь поймать Усаму бин Ладена?
Роберт Гейтс: Сенатор, у меня нет сомнений в том, что наши войска делают все возможное для того, чтобы захватить Усаму бин Ладена. Я не знаю, что именно предпринималось в этом отношении в последние два-три года. На мой взгляд, бин Ладен сегодня превратился скорее в символ джихадистов, нежели в лицо, которое планирует и организует акты террора. Одним из последствий нашего успеха в Афганистане было то, что эта страна перестала быть местом, где планируются такие сложные террористические операции, как теракты 11 сентября. Так что я считаю, что искать бин Ладена, конечно, нужно, но его возможности нанести нам такой же мощный удар, как 11 сентября, в настоящее время сильно ограничены. Я думаю, важно, чтобы он оставался в бегах. <…> В конечном счете мы поймаем его тем же способом, что и Саддама – когда кто-нибудь из его приближенных выдаст его.
Владимир Абаринов: Прозвучала на слушаниях и российская тема – ее поднял республиканец Джефф Сэшн.
Джефф Сэшн: Я недавно вернулся из Риги с саммита НАТО, в котором участвовал и президент Буш. Там растет тревога по поводу, я бы сказал, плохого поведения России. Мы знаем, что Москва продает сложные противовоздушные системы Ирану. Русские используют нефть в качестве оружия против новых демократий. Они стремятся осложнить новым демократиям, таким как Грузия и Украина, процесс обретения независимости. Возникает впечатление, что они по-прежнему считают эти страны частью советской империи. Вы - знаток истории, специалист по истории России. Видите ли вы опасную тенденцию, движение по нисходящей спирали в действиях России? И что вы думаете о наших возможностях изменить эту тенденцию?
Роберт Гейтс: Я полагаю, сенатор, в поведении России есть ряд настораживающих моментов, особенно в поведении последних двух-трех лет. Меня особенно заинтриговала информация о том, как русские пытались наказать украинцев отключением газоснабжения – они как бы забыли, что через Украину газ идет в Западную Европу, и европейцы стали испытывать нехватку газа. Отмечу в качестве исторического экскурса: возможно, члены комитета помнят, как во времена Рейгана мы изо всех сил пытались убедить европейцев в том, что зависимость от поставок российского – точнее, советского - газа не отвечает их интересам, и что возможность манипулирования этими поставками вполне реальна. Это было 20 лет назад, и вот теперь, когда мы наблюдаем, как Россия пытается применять это орудие против ближайших соседей, начинают беспокоиться и европейцы. Я полагаю, что Путин стремится вернуть России статус великой державы. Думаю, мы здесь на Западе, возможно, не в полной мере отдаем себе отчет в том, насколько тяжелым унижением было не только поражение в «холодной войне» и потеря Восточной Европы, но и разрушение самой Российской империи, создававшейся в течение трех-четырех столетий. И я думаю, что Путин пытается возродить чувство национальной гордости. По-моему, он снискал этими действиями широкую поддержку в стране. Благодаря высоким ценам на нефть у него сейчас есть для этого деньги. Я считаю, что он пытается превратить Россию в доминирующую силу в ближнем зарубежье, среди стран, которые прежде входили в состав Советского Союза. Не думаю, что он хочет снова присоединить их. Ему не нужны их проблемы. Но он хочет сделать их зависимыми от России и восприимчивыми к российскому влиянию и российским приказам. Полагаю также, что он пытается вернуть государству контроль над стратегическими ресурсами, будь то нефть, газ, другие минералы или основные отрасли промышленности. Насколько далеко этот процесс зайдет - вопрос открытый. В России все еще существует свобода, какой не было в Советском Союзе, особенно для тех, кто не бросает вызов г-ну Путину в борьбе за власть. Но я считаю, что события последних лет в России действительно внушают озабоченность.
Владимир Абаринов: Выслушав все советы и рекомендации, Роберт Гейтс высказал Конгрессу и свое пожелание.
Роберт Гейтс: Я глубоко уверен в том, что один из фундаментальных факторов, благодаря которым мы победили в «холодной войне» – это наша способность к широкому межпартийному соглашению об основах стратегии в отношении Советского Союза. Это соглашение имело место при девяти президентах подряд и поддерживалось Конгрессом независимо от того, контролировался ли он демократами или республиканцами. Мы много спорили о тактике, но стратегический подход оставался неизменным. Я считаю обязательным требованием этой войны с терроризмом наличие такого же межпартийного согласия. Возможно, в него войдут не все – это было бы слишком сложно.
Владимир Абаринов: Комитет по делам вооруженных сил единогласно рекомендовал Сенату утвердить назначение Роберта Гейтса. Теперь остается открытым вопрос, готов ли будет президент США прислушаться к новому курсу министерства обороны, как и к рекомендациям независимой группы Бейкера-Гамельтона, исследовавшей стратегию Соединенных Штатов в Ираке.
Михаил Саакашвили выдвинет свою кандидатуру на второй президентский срок.
Ирина Лагунина: Во вторник, украинское информагентство УНИАН опубликовало интервью с Ниной Бурджанадзе. Спикер грузинского парламента заявила, что президент Грузии Михаил Саакашвили будет баллотироваться на второй срок в 2008-м году. "Если он выиграет следующие выборы, страна будет двигаться вперед", - уверена Бурджанадзе. По ее словам, несмотря на то, что команда президента не идеальна, "серьезного конкурента у нее сегодня нет". Андрей Бабицкий обратился к грузинским политологам с просьбой проанализировать де-факто начало президентской кампании в Грузии перспективы грузинского лидера на следующих президентских выборах.
Андрей Бабицкий: Гия Нодиа, руководитель Института мира, демократии и развития, если бы выборы состоялись сегодня, какой в процентном соотношении могла бы быть поддержка Михаила Саакашвили?
Гия Нодиа: Я надеюсь, что не 96, как в 2004 году, но мне кажется, достаточно высокий процент. Конечно, все зависит от того, кто был бы конкурентом. Но на сегодняшний день фактически серьезных конкурентов не видно.
Андрей Бабицкий: Кого из своих сторонников он потерял, пока находился у власти?
Гия Нодиа: Разделить грузинское общество по отношению к Саакашвили можно на три группы. Есть более-менее энтузиасты, которые с энтузиазмом поддерживают Саакашвили, я думаю их меньшинство. Есть люди, которые его активно не приемлют, я думаю, что их тоже меньшинство. Есть еще большая часть, которая может быть не в восторге от Саакашвили, но видит серьезные достижения его власти и не видит никакой серьезной альтернативы. Я думаю, в основном сильная поддержка будет за счет людей, которые может и критически к нему относятся, более критически, чем в 2004 году, но просто считают, что никого лучше нет.
Андрей Бабицкий: А верно ли утверждение, что интеллигенция испытала набольшее разочарование?
Гия Нодиа: Интеллигенция всегда испытывает наибольшее разочарование. Что значит этот термин? Если говорить о профессуре старшего поколения, то, наверное, именно в этом слое населения Саакашвили получил наиболее активных противников благодаря реформе образования, которая оставила без работы большую часть ученых, профессоров и так далее. Другая часть, которую можно причислить к этой страте – это активисты революции из неправительственных организаций, которые разочаровались в Саакашвили как в демократе, которые считают, что режим Саакашвили авторитарный, и они тоже наиболее активные противники Саакашвили.
Андрей Бабицкий: Как воспринимают сегодня Саакашвили наименее социально защищенные слои населения?
Гия Нодиа: Среди этих слоев населения отношение раздвоенные. Есть люди, особенно среди беднейших слоев, которые разочарованы, может быть. Но с другой стороны, хотя у Саакашвили нет выраженной социальной политики, но все-таки он много сделал именно в отношении беднейших слоев населения, он создал рабочие места благодаря инфраструктурным проектам, строительству дорог, он в какой-то степени поднял пенсии, зарплаты и так далее. Так что люди считают, что, по крайней мере, это правительство что-то сделало для народа, в отличие от других.
Андрей Бабицкий: Саакашвили второго срока будет абсолютно равен нынешнему или он изменится? Можно ли судить об этом, исходя из его нынешней эволюции?
Гия Нодиа: Мне кажется, Саакашвили первого срока более революционный политик, который старался сделать какие-то прорывы в различных направлениях, создавал системы с нуля, с начала. Во всяком случае, его претензия была такая – это армия, с одной стороны, допустим, система образования, каких-то государственных институтов и так далее. Во время второго срока, естественно, оснований для революционного энтузиазма будет меньше.
Андрей Бабицкий: Попытается ли, на ваш взгляд, Саакашвили как-то улучшить перед выборами отношения между Грузией и Россией?
Гия Нодиа: Думаю, он имеет в виду конкретную перспективу 2008 года, когда уйдет Путин. Конечно, трудно предсказать, кто именно придет на место Путина, но в грузинской политической элите все-таки скорее несколько более оптимистическое отношение в том смысле, что они считают, что у Путина личная неприязнь к Саакашвили развилась, и с преемником Путина будет возможно договориться. До того, я думаю, Саакашвили махнул рукой на саму перспективу возможностей принципиального улучшения отношений с Россией.
Андрей Бабицкий: Оппоненты Саакашвили упрекают его в склонности к авторитарным методам. Так ли это? И может ли его свойство развиться до неприемлемых объемов?
Гия Нодиа: У Саакашвили есть ярко выраженные, скажем, авторитарные инстинкты, но они были и у других правителей демократических систем. У Тэтчер, допустим. Говорят, что она была авторитарной личностью, но Британия была при этом демократической страной. Проблемы в этом смысле у Грузии, конечно, есть, в какой-то степени они вытекают может быть из характера этой власти, характера лично Саакашвили, характера тех людей, которые вокруг него, такие люди с якобитским темпераментом, якобитской программой в многом преобразования общества и его институтов. Но с другой стороны, Саакашвили, несмотря на имидж слишком темпераментного политика, он весьма расчетливый политик и он как бы играет на грани. Есть авторитарные тенденции, но они ограничены и он старается, чтобы Грузия имела имидж демократического государства. И, по крайней мере, прогресс был в сторону большей демократичности политической системы. Мне кажется, что хотя проблема демократичности будет стоять, но она не будет главной проблемой политического состязания.
Андрей Бабицкий: Председатель неправительственной организации «Грузия в НАТО» Шалва Пичхадзе иначе смотрит на фигуру грузинского лидера, хотя так же считает, что на будущих выборах у Михаила Саакашвили не будет серьезной конкуренции. Назовите тех, кто разочарован политикой Михаила Саакашвили?
Шалва Пичхадзе: Я думаю, что он потерял мелких бизнесменов, мелких предпринимателей, потому что он им обещал очень многое и мало что выполнил. По сути своей, по природе Саакашвили как политик - это популистский лидер, с социалистическими наклонностями. То есть это такой лидер, который предпочитает, допустим, голодному человеку дать рыбу, нежели удочку и научить его удить рыбу. Потерял он, конечно, определенную часть интеллектуалов, которые из-за нелюбви к Шеварднадзе примкнули к нему, хотя где-то в глубине души понимали, что Саакашвили не из круга интеллектуалов. Я думаю, более социально незащищенные слои и люди, которые постоянно ждут появления какого-то героя и которые все еще мечтают о хозяине в стране, я думаю, они за него.
Операция «Оса» - испанские следователи в поисках преступных группировок из бывшего СССР.
Ирина Лагунина: Испанские следователи уже полтора года ведут уголовное дело, начатое в результате крупномасштабной полицейской операции под кодовым названием «Оса». В прессе Испании говорится о деле «русской мафии», хотя россияне в нем играют второстепенную роль. В центре расследования – обосновавшиеся в Испании грузинские «воры в законе». Кстати, недавний арест московского адвоката Гофштейна, вызвавший в России большой общественный резонанс, был осуществлен в рамках 2-ой фазы операции «Оса». Из Мадрида – Виктор Черецкий.
Виктор Черецкий: Все началось с арестов в июне прошлого года на испанском побережье, в основном в Каталонии, выходцев из бывшего СССР. В один день было арестовано 28 человек, среди которых, как отмечала испанская полиция, было 22 грузинских коронованных «воров в законе». Обвиняли их в «членстве в преступном сообществе и отмывании капиталов».
В операции «Оса», как писала испанская пресса, было задействовано 400 полицейских. Они наложили арест на принадлежавшие задержанным 800 счетов, размещенных в 40 банках страны, на десятки особняков, расположенных на самых дорогих курортах, и на 42 автомобиля марок «Бентли», «Ягуар», «Мерседес» и «БМВ».
Операцию испанцы разрабатывали при содействии правоохранительных структур Германии, Франции, Великобритании, Израиля и России.
Как явствует из материалов следствия, арестованные создали на территории Испании широкую сеть финансовых и строительных компаний, ресторанов и баров с целью «отмывания» денег, полученных на территории бывшего Советского Союза «от игорного бизнеса, вымогательства и похищения людей».
Что считается в Испании «отмыванием» денег в отличие от обычного размещения капитала? С этим вопросом я обратился к испанскому адвокату, не раз выступавшему в качестве защитников выходцев из стран бывшего СССР, Хосе Санчесу-Аларкосу:
Хосе Санчес-Аларкос: Четко определить границы между законным вложением капиталов в Испании и «отмыванием» денег трудно. Хотя, на первый взгляд, все вроде бы ясно. Вот два классических примера. Иностранец, который хочет вложить в Испании деньги на законном основании, пересылает их в испанский банк, а за тем открывает на них какой-либо бизнес. А другой привозит деньги с той же целью в чемодане. Этот последний пример - классическое «отмывание» - действие незаконное, ненормальное.
Виктор Черецкий: Но ведь у арестованных были сотни счетов в испанских банках и на эти счета сейчас наложен арест. Значит деньги, которые они вкладывали в Испании, были все же из банка, а не из «чемодана»?
Хосе Санчес-Аларкос: Беда в том, что наши финансовые учреждения часто не выполняют предписание Центробанка о необходимости сообщать обо всех «подозрительных» деньгах и их владельцах в полицию. Они, наоборот, с удовольствием принимают «деньги из чемодана» и открывают счета всем подряд. Любопытно, что, если, в конце концов, полиция узнает, что речь идет об «отмывании» денег, то банки не несут никакой ответственности. Достается, как правило, хозяевам денег и испанским менеджерам, которые, по поручению владельцев, работают с подобными капиталами, даже порой не догадываясь, что занимаются их «отмыванием» - поступают-то эти средства из банка.
Виктор Черецкий: Тем временем, продолжением операции «Оса» стал арест в Арабских Эмиратах в мае этого года Захара, вернее Шакро, Калашова, которого испанские следователи называют лидером преступной группировки в Испании. В прошлом году, как утверждают испанцы, после начала операции «Оса», ему удалось уехать из Испании и укрыться в Арабских Эмиратах. Однако, Шакро арестовали и передали в распоряжение следственного управления Национальной судебной палаты Испании.
Любопытно, почему все же Калашов и «компания» выбрали для своей жизни Испанию, а, к примеру, не Францию, или какую иную европейскую страну? Адвокат Хосе Санчес-Аларкос:
Хосе Санчес-Аларкос: Все дело в полицейском контроле. К примеру, во Франции или Германии любое подозрительное «движение» денег сразу же вызывает «интерес» полиции, таможни и налогового ведомства. В Испании, с одной стороны, из-за отсутствия средств контроля, а с другой, из-за стремления заполучить как можно больше иностранных капиталов, независимо от их происхождения, на подозрительные банковские поступления смотрят сквозь пальцы. Многие деятели, обосновавшиеся со своими капиталами в Испании, во Франции давно бы уже сидели в тюрьме. Ну а у нас рассуждают примерно так: чего их трогать, они делают приобретения, вкладывают деньги, занимаются производством – приносят пользу. Спохватываются испанские власти, лишь когда дела приобретают скандальный оборот.
Виктор Черецкий: Разумеется, было бы большим преувеличением считать, что Испания является прибежищем только для мафии из государств бывшего Союза. Задолго до появления таковой, здесь уже обосновались кланы, чуть ли не со всей Западной Европы. Адвокат Хосе Санчес-Аларкос:
Хосе Санчес-Аларкос: Первыми приехали в Испанию итальянские мафиози. За ними потянулись французские бандиты. Затем приехали англичане и голландцы. Представители восточноевропейского криминала появились лишь недавно, в основном, болгары, румыны и так далее. Все дело повторяю, в отсутствии у нас должного полицейского контроля.
Виктор Черецкий: По словам испанского адвоката, Калашов и его люди, жили бы и дальше спокойно в Испании, если бы вели себя скромнее и не привлекали внимание общественности своими дворцами и английскими автомобилями марки «бентли», на которых не позволяют себе ездить даже самые богатые испанцы.
В ходе следствия Национальной судебной палате Испании стали известны многие подробности из биографии самого «авторитетного» представителя грузинской воровской общины в Испании. До того как отправиться на ПМЖ за кордон, г-н Калашов, он же «Шакро-молодой», хотя ему уже за 50, проживал в Москве, где контролировал игорный и наркобизнес и неоднократно задерживался правоохранительными органами. Так, в 1999 году он провел в тюрьме четыре месяца, правда, всего-то за 35 граммов гашиша, который милиция обнаружила у него при задержании.
Именно тогда Калашов познакомился с московским юристом Гофштейном, который помог ему выйти из тюрьмы и в последствии стал его постоянным адвокатом – и в России, и за рубежом. Говорят, что уехать за границу Шакро был вынужден не столько из-за милиции, сколько из-за разборок с другими криминальными авторитетами, которые неоднократно покушались на его жизнь.
Как бы там ни было, сейчас его судьба в руках испанского правосудия. Оно действует неторопливо и только что провело очередную фазу операции «Оса», в ходе которой были арестованы четыре человека по обвинению в том, что являлись членами группировки, созданной некими московскими «преступными авторитетами» специально для помощи находящемуся в тюрьме Калашову.
У испанской прокуратуры есть основания подозревать, что членами этой группировки был подкуплен тюремный врач – ему дали 60 тысяч евро для определения мнимых болезней Калашова. Кроме того, группировка оплачивала услуги адвокатов своего лидера.
Арестованные, как явствует из обвинительного документа, администрировали - под прикрытием действующего в Испании предприятия «Сунинвест- 2000» - деньги, поступающие от «друзей» Калашова на территории бывшего СССР.
Учитывая личность одного из арестованных, а именно Гофштейна, испанский суд уделяет ему особое внимание. «Из найденных в ходе следственных мероприятий документов и на основании прослушивания телефонных разговоров установлено, что г-н Гофштейн знал об отмывании денег сообщниками Калашова и сам участвовал в этой деятельности», говорится в постановлении о его аресте.
Таким образом, испанские следственные органы считают, что «адвокат не только давал своему клиенту юридические советы, но и сделался полноправным членом организации, которую тот возглавлял».
«Гофштейн находился в Арабских Эмиратах в мае этого года, когда скрывавшийся там от испанского правосудия Калашов высылался в Испанию, а затем неоднократно приезжал в Мадрид и наносил ему визиты в тюрьму», - отмечает испанский следователь.
«Гофштейн использовал эти визиты для осуществления миссии связного между лидером группировки и его сообщниками в России и Испании», - конец цитаты.
Кроме того, по данным следователя, «каждый раз, приезжая в Испанию, адвокат привозил с собой крупные суммы денег для передачи сообщникам Калашова в Испании».
Насколько подобные действия юриста можно считать незаконными в Испании и, вообще, где та «запретная черта» в деятельности адвоката, которая отделяет законное от незаконного? Хосе Санчес-Аларкос:
Хосе Санчес-Аларкос: Мы адвокаты очень часто оказываемся у этой самой «запретной черты». К примеру, приходит к нам наркоделец и просит, чтобы мы его защитили перед законом. Наш долг оказать ему юридическую помощь. Но вот, затем тот же делец просит нас открыть для него предприятие, вложить его деньги в легальный бизнес, поскольку подобная услуга тоже в компетенции адвокатов. Но в данном случае речь идет о создании структур для прикрытия преступной деятельности и адвокат, уступая просьбе клиента, переступает эту самую «запретную черту». Дело адвоката – защищать преступника перед законом, но никак не способствовать его незаконной деятельности.
Виктор Черецкий: Ну а есть ли в Испании какие-либо законы, регламентирующие отношения между адвокатом и клиентом:
Хосе Санчес-Аларкос: Есть, к примеру, общеевропейская норматива по борьбе с отмыванием денег. В соответствии с ней, адвокат, подозревающий, что его подзащитный занимается отмыванием денег, должен сообщить об этом компетентным органам. Но в основном, переходить или не переходить черту закона – это дело совести того или иного юриста.
Виктор Черецкий: Ну а имел ли вообще право Гофштейн защищать Калашова в Испании? В постановлении суда об аресте российского юриста отмечается, что формально Гофштейн не являлся в Испании адвокатом Калашова, поскольку испанский закон допускает к защите обвиняемых лишь граждан Испании - членов местной коллегии адвокатов. Хосе Санчес-Аларкос:
Хосе Санчес-Аларкос: Российский адвокат в Испании, в принципе, может работать, но лишь под эгидой адвоката-испанца, ведущего то или иное дело. Адвокат-испанец должен зарегистрировать своего российского коллегу на основании привезенных им документов, подтверждающих его диплом и членство в российской коллегии адвокатов. В таком случае россиянин сможет посещать подзащитного в тюрьме, присутствовать на суде, допросах и так далее. Хотя выступать в качестве официального адвоката, представлять интересы обвиняемого, к примеру, в суде, он не может.
Виктор Черецкий: Арест Гофштейна вызвал протесты российских адвокатов, которые посчитали эти действия незаконными. Многие известные юристы усомнились при этом в обоснованности ареста и даже заговорили о нарушении прав человека в Испании. Адвокат Генрих Падва даже срочно вылетел в Мадрид, чтобы помочь попавшему в беду коллеге:
Генрих Падва: Я потрясен этой историей. Это как гром с ясного неба! Гофштейн - безупречный адвокат, ни в чем никогда не замешенный. У меня нет сомнений в том, что он не имеет никакого отношения к отмыванию денег. Это какой-то вздор!
Виктор Черецкий: Комментируя обвинение испанской юстиции в том, что арестованный московской адвокат незаконно привозил для своего подзащитного деньги, Генрих Падва отметил:
Генрих Падва: Это абсолютный вздор! Как вы думаете, у его подзащитного здесь не было денег, чтобы нужно было бы их возить из Москвы? Кроме того, каким образом он мог возить деньги? Если бы его с деньгами на границе взяли, тогда было бы понятно. Полный абсурд!
Виктор Черецкий: Испанский адвокат Хосе Санчес-Аларкос с мнением своего российского коллеги не согласен. Он считает, что «все действия испанской юстиции по отношению к Гофштейну до сих пор полностью соответствовали закону Испании».
Он также обратил внимание на то, что «в Национальной судебной палате, где рассматривается дело Гофштейна, работают весьма опытные юристы, которые, как правило, придерживаются буквы закона, а следователь Фернандо Андреу, подписавший постановление об аресте Гофштейна, относится к испанской юридической элите». Хосе Санчес-Аларкос:
Хосе Санчес-Аларкос: В компетенцию Национальной судебной палаты входят сложные дела, связанные с правонарушениями, допущенными иностранцами, с терроризмом, подделкой денежных знаков, наркоторговлей. Национальная судебная палата - это весьма квалифицированный юридический орган. Здесь также решаются вопросы, связанные с экстрадицией преступников.
Виктор Черецкий: «Не должно быть никаких сомнений, что, принимая решение об аресте московского адвоката, следователь Андреу досконально изучил его дело и обосновал свои действия весомыми доказательствами – обычно он поступает именно так», - сказал в заключении Хосе Санчес-Аларкос.
Признаки гражданского общества.
Ирина Лагунина: О гражданском обществе в современной России говорят так же часто, как в брежневские годы говорили о «развитом социализме». И многие гражданские активисты в России, да и зарубежные эксперты считают, что в действительности никакого гражданского общества в стране, управляемой нынешними методами из Кремля, нет и быть не может.
Директор Института прав человека http://www.hrights.ru/newsnews.htm Валентин Гефтер придерживается более оптимистического взгляда. С ним беседовал Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: Валентин, можно ли дать популярный, понятный любому человеку ответ на вопрос: что представляет собой гражданское общество в современной России?
Валентин Гефтер: Не вдаваясь сильно в научные дефиниции, я думаю, что это просто активные граждане, которые составляют в любом месте, в любом регионе любой страны заведомое меньшинство. Это не те, кто просто голосуют активно или выходят на улицы, а люди, которые регулярно работают в разных формах самоорганизации, которые не по приказу, не по набору осуществляют гражданскую работу. Эти люди, я думаю, ко всему прочему обладают такой характеристикой как ответственность. Ответственность не только за себя, свою семью, что присуще любому нормальному человеку, а может быть даже в целом за страну или за даже чуть ли не весь земной шар, в идеале.
Владимир Ведрашко: Вы сказали, что в любой стране то, что называется гражданским обществом, составляет меньшинство. А могли бы Вы определить, каково в современной России это меньшинство?
Валентин Гефтер: Я думаю, порядка небольшого числа процентов - от нуля до двух, до трех. Но поскольку страна большая, то это составит несколько миллионов человек.
Владимир Ведрашко: В странах развитой демократии, где гражданское общество уже имеет свою историю и традиции, там примерно сколько процентов?
Валентин Гефтер: Не намного больше в процентном отношении, чем у нас. Просто там все практики гораздо более о г р а ж д а н е н ы. Люди, которые занимаются своим локальным делом – школой или работой шерифа у себя в округе, приемом беженцев, если они есть в этой стране и так далее, они, может быть, себя не ощущают как гражданское общество, по крайней мере, оно не выражено в виде каких-то гражданских организаций и так далее. Это просто группы -- саморегулируемые, самоорганизованные группы. Таких групп там больше. А людей, которые себя так осознают и чувствуют себя ответственными за все, что происходит в стране, не только у себя в микросреде, я думаю, там примерно столько же.
Владимир Ведрашко: Давайте поговорим об этих группах. Это люди, которые практически создают для себя нормальную общественно-экономическую, политическую окружающую среду. Какова ситуация в России - количество таких групп, таких сообществ людей - маленьких или больших - оно увеличивается, стагнирует, уменьшается?
Валентин Гефтер: В общем, динамика положительная, хотя, может быть, очень медленная. Вообще, группы не могут быть вечными. Они ситуативны, связаны с решением конкретной проблемы – и таких групп много. У нас сейчас разные группы возникают в первую очередь в социально-экономической области. Было что-то связанное с монетизацией льгот - возникли. Но это, правда, было похоже на кампанейщину уличного типа. Есть проблемы дольщиков – возникают группы дольщиков. Есть и были в 90-е годы проблемы вкладчиков - и сейчас иногда появляются, как реакция – возникают группы обеспокоенных вкладчиков. Есть проблемы автомобилистов и защиты их прав - как собственников и водителей – и тут возникают соответствующие гражданские группы. Была у нас была группа, связанная с арестом и преследованием Ходорковского и других юкосовцев, но это, правда, уже более политизировано, тем не менее, это были рядовые граждане, я их знаю. Есть группы благотворительного типа, какие-то кампании по оказанию помощи какому-то ребенку или больнице. Бывают люди, связанные с отстаиванием культурных ценности в городе. Таких групп много, они распадаются, появляются, одни люди могут быть в нескольких группах. И это замечательно - это и есть активность на низовом уровне того, что мы называем гражданским обществом.
Владимир Ведрашко: Валентин, скажите, пожалуйста, какая политическая среда должна быть в государстве, чтобы эти группы добивались своих целей?
Валентин Гефтер: Тут можно определить два типа условий. Первое – отсутствие негативных факторов. Не должно быть зажима, я уж не говорю о диктатуре, тотальном преследовании и так далее. Мы сейчас об этом не говорим, мы говорим о нормальной более-менее ситуации в стране. Слава богу, сейчас во многих случаях тотального «наезда», как говорится, нет, хотя бывают неприятности у самых разных сообществ. Прокуратура, правоохранительные органы, налоговые органы не должны относиться к общественным организациям с пристрастием, искать криминал или какое-то утаивание денег, отмывание денег. Это первое.
Второе, я думаю, обязательно условие - создания для общественных групп благоприятной среды, оказание поддержки. И в начале 90-х, и сейчас часто на уровне региональных дум, законодательных собраний, органов исполнительно власти есть возможности выделить помещения для многих мелких групп или для организаций, то, что мы называем «без образования юридического лица», то есть необязательно со счетом в банке и прочими вещами. Вот это должно происходить. Выделение грантов из бюджета субъектов федерации, из городских бюджетов. И это тоже во многих местах есть, все-таки это вошло в определенной степени в практику. На конкурсной основе такие группы могут посоревноваться за то, чтобы не только решать свою внутреннюю проблему, но что-то делать для более широкой среды в своем месте, где они находятся. Есть места, где такие процессы происходят более интенсивно. Это потому, что там, во-первых, есть традиции, во-вторых, местная власть - и законодательная власть, и исполнительная власть - там за последние годы уже привыкла к тому, что это входит в одну из ее, конечно, не первоочередных, но все-таки обязанностей.
Владимир Ведрашко: Назовите, пожалуйста, несколько таких регионов.
Валентин Гефтер: Я думаю, что это промышленные центры европейской части, крупные города. Города громадные и то, о чем мы сейчас говорим, там как бы растворяется, не заметно. Но все же, положение с активностью граждан там меняется. Есть на юге такие регионы, Кубань, например, как ни странно, хотя считается, что это регион несколько отсталый в демократическом смысле. Меньше это может быть в национальных республиках, там власть любит больше брать на себя, больше курировать, плотнее опекать – поэтому там меньше самовозникающих групп, но они тоже есть. В Думаю, что отстают, может быть, нечерноземные области, где только в городах можно заметить какую-то активность гражданских групп. Урал, по-моему, неплохо представлен в этом смысле. Но бывают самые неожиданные места – в глубинке, какое-нибудь село или малозаметный городок - и вдруг в нем образовалась группа из нескольких активных человек.
Владимир Ведрашко: Валентин, вы говорили о том, что представителям гражданского общества, людям общественно активным - свойственна ответственность. В чем состоит эта ответственность, ответственность - перед кем, ответственность - за что?
Валентин Гефтер: Я думаю, есть разного типа ответственность. Ответственность перед теми, кому ты помогаешь и кого ты вовлекаешь в орбиту своей гражданской активности. Нельзя просто так: прокукарекал и бросил. Это худший пример, я думаю: когда люди создали группу из эгоистических или узкогрупповых соображений, им поверили другие люди, а «гражданские активисты» взяли и бросили своих «подопечных». Существует еще ответственность перед лицом оппонентов или власти, которая наступает на ваши права, разгорается полемика или какая-то конфронтация… Тут, конечно, тоже обязательно нужна ответственность. Ответственность бывает и более широкая - ответственность то, что я называю ответственностью за страну, за те ценности, если хотите, идеалы, которые проповедуют гражданские активисты - правовое государство, основные права и свободы граждан.
И кстати, другая сторона ответственности - за то, чтобы отстаивание этих общественных интересов не было бы направлено лишь на конфронтацию, лишь на получение какого-то политического или индивидуального дивиденда – мол, я выделился и пошел дальше делать карьеру (даже в нормальном смысле слова). Нет, должна быть ответственность за то, чтобы большинство людей получали от твоей активности не негативной результат, а позитивный. Для этого необязательно конфликтовать с властью, подлаживаться под власть, нужно просто иметь свою позицию и быть ответственным перед за нее.
Владимир Ведрашко: И все-таки, вы говорите, что не нужно идти на конфронтацию с властью. Если сделать какой-то условный замер напряженности между активистами гражданского общества в России и властью, которая, может быть, не приемлет или как-то играет с этими активистами - где примерно находится сегодня «планка напряженности» – высоко, низко, выше, чем прежде, или ниже, чем прежде?
Валентин Гефтер: Если вы имеете в виду замер «конфронтационности» или, проще скажем, реагирования на гражданскую активность властей, то она, конечно, тоже сильно разнится от места к месту, от ситуации к ситуации. Но думаю, что период равнодушия в каком-то смысле пройден. Были какие-то полосы за эти годы, когда власть помогала, давала стартовые возможности для гражданских групп и организаций. Было и наоборот. Были и полосы большого равнодушия, и просто – мы вам дали свободу, возитесь, как хотите, мы вас не слышим.
В последние годы, я думаю, что, благодаря и федеральным кампаниям, и некоторым региональным событиям, негативное реагирование властей на ту или другую общественную гражданскую активность привело к тому, что, как ни странно, группы в более стесненных положениях, те, которые конфронтируют с властями или отдельными чиновниками, - стали более заметны. И, несмотря на то, что общественное публичное поле СМИ не расширяется, мягко говоря, в нашу сторону, но все-таки о нас, о «третьем секторе», о гражданском обществе – слышно. Те или иные СМИ, зачастую сетевые, показывают, что гражданские группы существуют, действуют, а иногда, именно за счет конфронтации с властями – они даже становятся заметнее.
