Елена Рыковцева: 7 декабря 1991 года президенты России, Белоруссии и Украины приказали не жить Советскому Союзу. Прошло ровно 15 лет. Их символичным итогом стал законопроект, принятый вчера Госдумой России в первом чтении. Этот закон позволяет российскому президенту объявить об экономических санкциях против любых иностранных государств в случае их «недружественных действий». Перечень и срок действия спецмер устанавливает правительство, опять-таки на основании решения президента. Санкции могут вводиться на срок до четырех лет. Короче говоря, если раньше все это напоминало чистую самодеятельность, то теперь дело поставлено на официальную ногу. Решил президент наказать – накажет, безо всяких там санитарных врачей и прочих уловок и уверток.
Но почему все это выглядит символичным именно в юбилей распада Советского Союза? Потому что список наказанных, по иронии судьбы, составят именно бывшие республики Советского Союза. Газета «Известия» публикует сегодня такой список под заголовком «Против кого Россия могла бы ввести санкции?»
Диктор : «Первый кандидат вне конкуренции — Грузия. В принципе санкции против нее уже действуют, за что — хорошо известно. И хотя в Тбилиси кипятятся и обзывают Москву «фашистской», всем ясно, что «и рыбку съесть, и в кресло сесть», да еще за чужой счет, мало кому удается. Вторым номером — Молдавия. Так называемые «Санитарные» санкции против нее тоже уже введены. И, похоже, подействовали: в ближайшее время россиян снова собираются поить «качественным молдавским вином». Дальше в очереди кандидатов могли бы стоять некоторые прибалтийские страны, в которых ущемляются права русскоязычного населения, проходящего там по категории «неграждане». Попытки приравнять советскую символику к нацистской, а СССР — к гитлеровской Германии тоже «тянут» на доходчивый ответ».
Елена Рыковцева: По стилистике этой заметки видно, что газета «Известия» приветствует введение санкций против бывших братьев по Союзу. Типа – сами заслужили. Кстати, очень любопытно было понаблюдать, как оценили этот законопроект газеты с различной идеологической ориентацией, если можно так выразиться.
К примеру, «Российская газета» убеждена, что «у президента и правительства России теперь будет больше возможностей, чтобы защищать страну и ее граждан, поскольку Госдума приняла в первом чтении законопроект "О специальных экономических мерах в условиях чрезвычайной ситуации". Случись что (не дай Бог!), угрожающее здоровью, правам и законным интересам россиян и безопасности государства, президент будет вправе принять решение о специальных экономических мерах». Так пишет газета от себя, хотя тут же приводит точку зрения депутата Владимира Рыжкова, который считает, что все эти меры, скорее, бабахнут по самим россиянам, «по экономике той страны, которая применяет экономические санкции».
Публикация в «Независимой газете» ровно так и называется – «Санкции против самих себя». Вот что пишет газета:
Диктор : «Если посмотреть на перечень специальных экономических мер, отмеченных в законопроекте, то легко сообразить, что значительная их часть может ударить как раз и по российскому капиталу, и по российскому же потребителю. Например, запрет или частичное ограничение финансовых и внешнеэкономических операций, приостановление действия международных или межгосударственных торговых договоров, изменение экспортных и импортных таможенных пошлин, установление ограничений на осуществление туристской деятельности».
Елена Рыковцева: По ходу рассмотрения документа его авторы признали, что основной ущерб от будущего применения документа понесет именно российский бизнес. Глава думского Комитета по финансам честно ответил, что санкции «применяются, естественно, не к иностранному государству, они применяются не к иностранным компаниям, не к иностранным гражданам, они применяются, естественно, к российским резидентам, которые взаимодействуют с компаниями-нерезидентами». И согласился с тем, что ко второму чтению действительно надо будет предусмотреть механизмы компенсации возможных потерь российских предпринимателей. Но ведь это опять-таки деньги! И опять вопрос - кого наказывают?
Итак, мы обсуждаем сегодня тот факт, что Россия узаконила систему экономических санкций. В каких целях и против кого она будет использована? Вот вопрос, который мы задаем нашим слушателям. И представляю вам гостей: Это главный редактор газеты "Аргументы недели" Андрей Угланов, обозреватель газеты RBC-Daily Анастасия Матвеева, а также к нам ненадолго присоединится директор Центра международных исследований института США и Канады Анатолий Уткин.
А начинаем с традиционной рубрики о событиях в мире медиа.
Час прессы, что происходит
Елена Рыковцева:За событием сегодня далеко ходить не надо, вот оно, сидит, в нашей студии. Газета «Аргументы недели» Андрей Угланов. Сегодня ваша газета вышла на международный рынок, как я понимаю?
Андрей УглановАндрей Угланов:Да.
Елена Рыковцева:Кому вы там нужны?
Андрей Угланов:Прошло примерно полгода после выхода первого номера. Сначала газета называлась «Аргументы и время», потом в силу ряда причин мы сменили название на «Аргументы недели». Конечно, путаница возникла легкая, но ничего. Это уже прошло. Последние где-то месяца полтора нам стали сообщать, что наша газета совершенно без нашего ведома продается и в Карловых Варах, и в аэропортах Рима, Парижа, Лондона, в Израиле. Это, конечно, приятно было очень, но оказалось, что газету, которую здесь мы продаем за 5 рублей, в Европе продают за 75 рублей, если перевести на российские деньги, то есть более чем за 2 евро.
Елена Рыковцева:То есть вывозят и продают просто таким частным образом?
Андрей Угланов:Да, получается прибыль в 25 раз.
Елена Рыковцева:Кому-то, а не вам.
Андрей Угланов:Да. Это похлеще, чем на наркотиках получается. Хотя я не наркодилер, но слышал, что там в 10 раз нормой считается прибыль. Поэтому возникла совершенно простая идея, чтобы самим это делать. Поскольку механизм уже обкатан по местам прежней работы, то сейчас уже первый номер отпечатан во Франкфурте-на-Майне и растекается в эти самые минуты по всем западноевропейским странам.
Елена Рыковцева:И все это уже теперь побыстрее происходит, раз там печатают.
Андрей Угланов:Да, конечно.
Елена Рыковцева:И теперь имеют право продавать вашу газету только те, у кого на это есть какая-то лицензия, так?
Андрей Угланов:Ну, вы знаете, за этим не уследишь. Однако же себестоимость при печатании газеты в Европе будет все же ниже, да и тираж, который можно там выпустить, он больше, чем можно вывезти на самолетах. Но это нормально, это своего рода дополнительная реклама.
Елена Рыковцева:И теперь я обращаюсь к Анатолию Уткину. Дело в том, что когда вчера принимали законопроект об экономических санкциях, в первую очередь ссылались на опыт Соединенных Штатов. Авторы законопроекта объясняли депутатам, что «подобные инструменты давно применяются некоторыми странами, и лидерство в этом принадлежит Соединенным Штатам». «Московский комсомолец» написал в своем репортаже: «Г-н Резник (автор законопроекта) упирал на то, что теперь мы в этом вопросе будем ну совсем как США. Там тоже президент определяет, в отношении каких стран вводить санкции. Прозвучавший с трибуны список стран, наказанных Америкой, впечатлял: Куба, Судан, Белоруссия, Иран, Ливия. Правда, в США, - оговаривается газета, - парламент имеет право обсуждать целесообразность и эффективность режима санкций, а принятый вчера Думой закон этого не предусматривает». А вот газета «Ведомости» вообще не считает американский опыт сильно удачным. Действительно, стоило ли перенимать этот опыт, как вы считаете?
Анатолий Уткин:Вы знаете, это тот же самый случай, когда мы перенимаем способы воздействия на чужие государства. В конечном счете, это увеличивает общий объем ненависти в мире. Мне представляется, что гораздо лучше было бы, если бы глобализация продолжала делать семимильные шаги. У нас не было бы таких стран, которые бы применяли именно санкции.
Но я могу сказать о конкретном примере. 2002 год. На 30 процентов повышаются тарифы на нашу «Севсталь», то есть Череповец. Череповец гибнет, потому что все его процветание основывалось на поставке стали, хорошей стали, Соединенным Штатам. Самый яркий, может быть, пример – это то, как Соединенные Штаты реагировали на создание ядерного оружия Пакистаном и Индией. Обе эти страны создали в 1998 году ядерное оружие. И Соединенные Штаты, исходя из известного договора 1968 года, объявили санкции по отношению к этим странам. Многие санкции были в отношении русских и советских компаний, которые помогали, с точки зрения американцев, плохим государствам.
Все это, знаете, в современном мире имеет не столь большое значение, потому что государство – это великая вещь. Государство может сделать многое. Оно может обойти санкции. Мне кажется, это во многом орудие, скорее, скоропалительной реакции, чем реально действующий инструмент.
Елена Рыковцева:Анатолий Иванович, пишут «Ведомости", что для самих США экономический ущерб по мере введения санкций становился все более значительным. Страна теряла от этого.
Анатолий Уткин:Конечно. Представьте себе, что санкция обычно объявляется против государств, которые можно уколоть, то есть тех, которые имеют экспорт в отношении американского рынка. Если этот экспорт уходит, то американцам приходится заново придумывать колодку для обувной промышленности, придумывать всевозможные вещи, которые она уже позабыла, как и делать. Мне кажется, что санкции, в общем-то, происходят в отношении тех изобретений, которые стоили больших усилий данным государствам. Всеобщее озлобление этим очевидно.
Но самое главное это то, что Соединенным Штатам, в конце концов, приходилось отказываться от этих санкций, что обесценивало их и для будущих поколений. Тот же пример с Пакистаном и с Индией. Санкции были сняты, как только началась битва против терроризма на большом Ближнем Востоке. Это уже говорит о том, что каждая страна из тех, кто подвергся санкциям, в конце концов, может заслужить прощение, если он будет хорошо себя вести в дальнейшем. Это обстоятельство окупает как бы риск при движениях, ведущих к санкциям.
Елена Рыковцева:Согласны ли вы с газетой «Ведомости» в том, что толку-то не было от эмбарго, наложенного США на торговлю с Кубой в 1962 году, которое до сих пор действует, потому что держится режим Фиделя Кастро, ничего ему от этих санкций не делается?
Анатолий Уткин:Более того, американцы стали платить на несколько центов больше за сахар, потому что стали везти не из Кубы, а из Пуэрто-Рико, из других мест. Но Куба-то стала коммунистической. Это результат санкций. Ей некуда было деваться. Фидель Кастро в 1961 году по совету своего брата объявил о социализме на Кубе именно потому, что ему некуда было деваться. Именно потому, что блокада была полна. Канада тогда еще не проявляла свою самостоятельность, а американское эмбарго и поведение Америки в организации американских государств было таково, что только социалистический лагерь мог помочь кастровской Кубе. Мне кажется, что это пример того, что санкции привели не к желаемым результатам.
Елена Рыковцева:К обратному эффекту, получается так.
Анатолий Уткин:Именно к обратному эффекту. В данном случае, мы видим (прошло уже много лет - полвека), а Куба еще гигантская проблема для американской внешней политики, именно потому, что санкции были наложены слишком быстро и необдуманно.
Елена Рыковцева:Если мы снова вернемся в Россию, то ваше резюме – этот закон нужен или не нужен? Зачем он?
Анатолий Уткин:Это мне напоминает ситуацию 2002 года, когда американцы ввели доктрину Буша, что называется предваряющий удар по любой из стран. Кремль заявил, что мы тоже за такой же предваряющий удар. Мы тоже берем на вооружение такое средство дипломатии. Американцы говорят – послушайте, это для нас, а не для вас, это для нас мы принимаем эту доктрину.
Я думаю, что если те, кто сейчас в Кремле и в Думе принимает подобную позицию, они должны думать, что ведь не просто объявить режим санкций, но нужно иметь еще и общий океанский флот, нужно иметь 144 спутника, нужно иметь мощную силу для того, чтобы ввести в действие эти санкции. А если просто объявить об этом и пользоваться не столь многочисленными силами, то это просто махание деревянным мечом.
Елена Рыковцева:Анастасия, как я понимаю, вы вчера слушали это думское обсуждение. Вы ориентируетесь в самом законопроекте. В чем его главные дефекты?
Анастасия МатвееваАнастасия Матвеева:По ходу обсуждения была выявлена очень интересная вещь. Резнику задали конкретный вопрос. Ведь у нас есть международные договоры, которые, в общем-то, являются приоритетными по отношению к нашим законам. Они входят в противоречие с тем, что написано в этом законе. Как мы будем жить? Как мы будем разрешать юридические коллизии? И Резник дословно сказал, что «этим законом вводится приоритет национального законодательства». На самом деле, юридически совершенно непонятно, как это может быть, поскольку у нас существует такое понятие, что есть приоритет международных договоров. Если наши договоры противоречат подписанным и ратифицированным Россией договорам, то законодательство как-то подгоняется…
Елена Рыковцева:То в этом главная нестыковка, вы считаете?
Анастасия Матвеева:Я считаю, что в этом серьезные противоречия. Как дальше с этим быть, придется думать правовому управлению Госдумы и президенту. Мне кажется, что с этим проблема.
Елена Рыковцева:Да, это проблема. И еще одну сегодняшние газеты отмечают. «Новая газета» пишет: «Термин «международная чрезвычайная ситуация» (при которой вводятся эти санкции) авторы трактуют слишком широко. При желании под чрезвычайные ситуации можно подогнать почти любое происшествие: отказ выдать России человека, подозреваемого в преступлении, или задержание российского судна в иностранных территориальных водах. Решать, что именно можно считать чрезвычайной ситуацией, должен президент. А он только уведомляет об этом парламент и правительство».
А «Известия» процитировали депутата Владимира Гришукова из КПРФ, который указал, что формулировка "международной чрезвычайной ситуации" нечеткая: "Вот в странах Балтии запрещают советскую символику. Выйдет ветеран с советским орденом - а ему 3 года. Это что, чрезвычайная ситуация?"
Как вы себе представляете, Андрей, ту чрезвычайную ситуацию, при которой возможно объявление Россией режима санкций против государства?
Андрей Угланов:Это уже идет раскрутка этой темы. А я бы хотел оттолкнуться от того, что господин Уткин сказал, что сейчас наблюдается какой-то взрыв вот этой ненависти. Может быть, и принятие этого законопроекта, по крайней мере, его обсуждение в первом чтении…
Елена Рыковцева:Взрыв ненависти кого по отношению к чему?
Андрей Угланов:Взрыв в международных отношениях. Вы знаете, сейчас разного рода проблемы существуют. И опять начался рост такой напряженности. Я думаю, что президент Путин это понимает, на мой взгляд, прекрасно, и цели такой – идти на конфронтацию с Западом, по крайней мере, - нет. Я думаю, что когда дойдет до третьего чтения, до Совета Федерации эта волна, скорее всего, пойдет на спад. Я не исключаю возможности такой, что президент Путин может этот закон не подписать.
Елена Рыковцева:Нет, я с вами не соглашусь. Анастасии, наверное, виднее.
Анастасия Матвеева:Я хочу просто напомнить предысторию возникновения этого законопроекта. Она очень простая. 4 октября Путин собрал у себя лидеров фракции и дал им очень конкретное поручение. Мы помним, что у нас было в начале октября – у нас было обострение отношений с Грузией очень серьезное, были введены эти самые санкции. Но они были введены просто так. У нас не было правовой базы. Путин дал депутатам поручение обосновать эти санкции.
Елена Рыковцева:И они его выполнили.
Андрей Угланов:Но это не совсем удачный аргумент. Потому что поручений даются десятки. Потом эти поручения становятся совершенно другими поручениями. Все поручения российской власти в какой-то степени сиюминутны, и реагируют на какие-то возмущения то ли внутри страны, то ли за рубежом. Как только причина вот этих возмущений исчезает, то могут появиться совершенно какие-то противоположные поручения.
Елена Рыковцева:Это по-хорошему вы рассуждаете. А если обострятся отношения? Вы рассуждаете в ситуации, когда совсем все утихнет, и вдруг отпадет необходимость в этом законопроекте, который действительно спровоцировал сам Путин. Он гласно и публично об этом сказал. Но ведь может и обостриться ситуация. И он будет принят очень быстро во всех трех чтениях.
Андрей Угланов:Путин спровоцировал только принятие этого закона, но никак не обострение. Потому что, если говорить об обострении, то это уже совсем другая тема – кто начал обострять? Кстати, хочу сказать, что речь идет не только о Грузии и Молдавии, о чем написали «Известия».
Елена Рыковцева:И о странах Балтии.
Андрей Угланов:Например, та же самая щекотливая ситуация, когда российская власть вынуждена вести себя непонятно и даже порой смешно, когда ясные политические мотивы прикрываются какими-то заявлениями этого несчастного нашего врача Онищенко.
Анастасия Матвеева:Он отдувается за всех.
Андрей Угланов:Он сидит весь черного цвета. Он понимает, что опять будут говорить – нашли какую-то букашку якобы в каком-то зерне…Но я хочу сказать, что эта ситуация не только с Грузией. Например, очень тяжелые отношения с Польшей. Именно вот этот законопроект, если он будет принят, он коснется и Польши.
Елена Рыковцева:У «Известий» Польша на пятом месте.
Андрей Угланов:Мы-то начали программу с того, что это наследие распада СССР.
Елена Рыковцева:Да.
Андрей Угланов:Слава богу, Польша не входила в СССР.
Елена Рыковцева:В СЭВ.
Андрей Угланов:Да. Еще есть другой пример, когда та же Норвегия считает территориальные воды вокруг Шпицбергена своими. Помните историю, когда сбежал корабль?
Елена Рыковцева:Конечно.
Андрей Угланов:После этого, как вы помните, был запрет на ввоз норвежского лосося по причине все тех же пестицидов, которые будто бы были обнаружены и в вине молдавском и грузинском.
Елена Рыковцева:Но России тоже пришлось приводить свои сети в какое-то другое состояние, миллиметровать, потому что норвежцам они не подошли.
Андрей Угланов:У всех стран есть свои, если можно так сказать, косяки. И если начать вот эти крючки друг за друга прицеплять, то получится полный тупик. По крайней мере, это может быть законодательный тупик, из которого можно как-то выходить. Но когда этот тупик такой смехотворный, когда ладно свои, местные, граждане смеются, видя Онищенко в очередной раз, потрясающего каким-то крысиным хвостиком, который нашли в бутылке якобы молдавского вина, что, конечно же, ставит власть в неудобное положение. Реакция президента Путина была направлена именно на это, чтобы прекратилось вот это посмешище, и все вошло в русло.
Кстати, опыт США. Есть не только опыт США, больше всего этим опытом пользуется ООН. Именно ООН вводит санкции. ООН ввела же санкции против Ирака. В свое время ООН вводила санкции против Израиля, не помню какие. Это все было. Это международная практика. И если уж так говорить, что это большая редкость, это едва ли.
Елена Рыковцева:Андрей, я уточню то ваше положение, где вы сказали, что все было смешно и нелепо, крысиный хвостик в бутылке винаи пр. Теперь чтобы предотвратить посмешище, президент ставит все на официальную ногу. Так вот я снова возвращаюсь к своему вопросу. А теперь в каких ситуациях будут вводиться, на ваш взгляд, эти санкции? Что должно произойти, чтобы Россия пожертвовала своим бизнесом, нанесла ущерб предпринимателям, но ввела санкции и кого-то наказала? Что это должна быть за ситуация, с вашей точки зрения?
Андрей Угланов:Ведь это как атомное оружие. Если ты им обладаешь, значит, ты можешь угрожать. Если есть такой закон… Конечно, этот закон, прежде всего, касается наших ближайших соседей, даже Польша, Норвегия, какими хочешь санкциями угрожай, они плюнут и забудут, не говоря уже о странах более крупных, более дальних. Это, конечно же, касается наших соседей. Я даже не имею в виду здесь страны Балтии. Потому что они тоже составляют лишь 0,3 процента экспорта шпрот в России. Это такая угроза совершенно беспочвенная. Но то, что касается стран, которые, более или менее, близки (Украина, Белоруссия, Грузия, Азербайджан), конечно же, для них угроза введения каких-то санкций… Это касается и истории с депортациями, снабжение газом. Это может каким-то образом местных политиков останавливать от каких-то резких шагов, по крайней мере, от риторики, которая наиболее раздражает и Кремль, и парламентариев. Потому что реального ущерба от санкций они понести не могут. Только, как говорил Черномырдин, работают они языком и не всегда правильно.
Елена Рыковцева:Это вы уже говорите о следствиях, о результатах. А формулировать-то как будут? Санкции, чтобы остановить риторику политиков, которым не нравится Россия? Как они будут формулировать чрезвычайную ситуацию, которая сложилась, например, в Грузии и наносит ущерб интересам России? Как они это все официально замотивируют?
Андрей Угланов:У тех, кто пишет законы, столько формулировок может быть, столько ссылок на международное право… Я вас уверяю, их будут десятки и миллионы.
Елена Рыковцева:Что-нибудь придумают, короче говоря.
Андрей Угланов:Любое законодательство зиждется на примерах и в одну сторону, и в другую. Значит, будут приняты те, которые удовлетворяют.
Елена Рыковцева: Анастасия, как это будет выглядеть?
Анастасия Матвеева:Ну, ведь была же уже ситуация с Грузией. Арестовали там наших якобы шпионов. Подняли такой хай, такую антигрузинскую кампанию развернули, которая явно неадекватна была ситуации, которая случилась. Потому что шпионы часто прокалываются. И в других странах бывают такие ситуации.
Елена Рыковцева:Так это и выглядело, как самодеятельность: там шпионов – а здесь санкции. Непонятно, как это все увязано официально.
Анастасия Матвеева:Так оно и дальше будет.
Елена Рыковцева:Просто президент решил, а почему решил?..
Анастасия Матвеева:Да, ввел и ни с кем не посоветовался. А в законе же не прописано, какая есть опасность для прав и свобод граждан, опасность здоровью. Это же, действительно, очень расплывчатая формулировка.
Елена Рыковцева:«Опасность здоровью» - что это? Опять Онищенко пойдет в ход.
Анастасия Матвеева:Онищенко пойдет.
Андрей Угланов:Но это законопроект. Это то, что сейчас.
Анастасия Матвеева:Это рамочный закон.
Андрей Угланов:Даже мы не специалисты по большому счету в законодательстве, и то у нас возникает тысяча вопросов. А в Госдуме какая никакая оппозиция есть. Вот принятие этого закона будет затягиваться. На мой взгляд, это будет, по меньшей мере, от месяца до полугода.
Анастасия Матвеева:Я разговаривала с Плигиным, председателем Комитета по конституционному законодательству, он один из авторов этого законопроекта. Вчера проект Резник представлял, но Плигин соавтор. Когда его только внесли, я спрашиваю - а где же критерии установления этой международной чрезвычайной ситуации? Кто будет определять? Он все-таки согласился с тем, что только субъективный фактор.
Елена Рыковцева:Вот!
Анастасия Матвеева:Субъективный, президентский как бы…
Елена Рыковцева:И в третьем чтении, и в четвертом, и в двадцать пятом все равно будет субъективный фактор.
Анастасия Матвеева:Так оно и будет.
Андрей Угланов:Мало того, есть еще один потрясающий субъективный фактор. Если закон примет Госдума, и он поступит в Совет Федерации, то на фоне вот этой яростной борьбы между господином Мироновым с его новой партией и «Единой Россией», этот закон будут заматывать в Совете Федерации очень долго.
Анастасия Матвеева:Я вас умоляю!
Елена Рыковцева:Андрей, вы так себе придумали, что этот закон замотают.
Андрей Угланов:Нет, я просто знаю, что говорю.
Елена Рыковцева:Конечно, вы знаете, что говорите. Хотя эти две партии конкурируют, но во всем, что касается президентских поручений, они едины. Они борются за место рядом с президентом. Что же будет Миронов заматывать инициативу президента?!
Андрей Угланов:Я вам открою один секрет. Одному человеку дается одно поручение, а второму человеку дается второе поручение.
Анастасия Матвеева:Вот Миронов обещал замотать закон по явке, и семь человек всего проголосовало против. Закон прекрасно принял Совет Федерации. Кто такой Миронов после этого?
Андрей Угланов:Значит, дано было одинаковое поручение.
Анастасия Матвеева:Да, нет, просто у него нет ресурса.
Андрей Угланов:Это просто другая схема совсем.
Анастасия Матвеева:Согласна.
Елена Рыковцева:Но это гипотеза. Посмотрим. Мы проверим, чем это все закончится, и посмотрим, были ли вы правы. Послушаем Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель:Добрый день, господа. Честно хотел ответить на ваш вопрос, но задело меня ваше последнее замечание – посмотрим, кто был прав. У меня тут звучала мелодия. Один из наших бардов пел «Римская империя времени упадка». Гумелев говорил, что Римская империя никогда не была сильна, просто соседи были слабы. Поэтому ни одного сильного решения ни в Римской империи, ни в советской (а бард-то пел о советской империи) не было. Просто были слабые соседи по разным причинам. Сейчас этот развал продолжается.
А чтобы посмотреть… Вот сейчас некий губернатор подает на доверие заявление. А не окажется ли он не только без доверия, но и без места. Потому что там такие деньги крутятся!
Андрей Угланов:Это Валентина Матвиенко.
Елена Рыковцева:Сергей, отчего же человек лишится места, если деньги крутятся? Кому они мешали, интересно?
Слушатель:Это бестолковое решение – на доверие. А ведь на самом-то деле все дело в огромнейшем денежном проекте. В нашей России можно уверенно говорить только об этом.
Елена Рыковцева:Что касается судьбы Валентины Матвиенко, то, вы знаете, так она вообще уже определена, как рассказывают люди, «близкие к Кремлю». Это, вообще-то, будущий президент России 2008 года.
Анастасия Матвеева:Есть такая версия.
Елена Рыковцева:Премьером у которой будет Владимир Путин. Вот такая версия тоже есть.
Анастасия Матвеева:Очень правоподобная.
Елена Рыковцева:Да, некоторые люди ее давно и очень хорошо трудоустроили. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель:Добрый день. Есть такая восточная мудрость, что самая большая радость в жизни холопа, плюнуть в лицо своему господину. Вот на протяжении последних лет 15, мы только и получали, что плевки со стороны наших бывших так называемых братских республик. Это первое замечание. Поэтому, соответственно, этот закон необходим. В конце концов, мы должны стукнуть по столу кулаком один раз, чтобы все замолчали, чтобы прекратить антироссийскую риторику. Это первый вариант.
Второй вариант. Всем, кто говорит, что действия России неадекватны, хочется напомнить, что у государств, как и у людей, есть чувство собственного достоинства и чести. Если это чувство собственного достоинства и чести не защищать, то человек, как и государство, превратится в банальную тряпку. Если вы хотите, чтобы Россия была тряпкой, значит, тогда вы будете выступать против этого закона. А она восстанавливается сейчас.
Елена Рыковцева:Спасибо, Александр. Ваша точка зрения абсолютно совпадает с точкой зрения думского большинства, которое вчера этот законопроект поддержало. Хотя там шла речь, что это мера против самих себя, но, тем не менее, все за эти меры голосовали. И вот так пишет об этом «Российская газета»: «Большинство парламентариев назвали законодательную инициативу "единороссов" правильной – это "первый шаг на более отчетливом образе России как сильного и диктующего свою волю государства". Настя, я нашла в газете «Газета» одно единственное замечание вот этих людей, которые поддерживают законопроект и говорят, что государство должно быть сильным. Так вот все, что их смущает это то, что возможны последствия для Белоруссии. Они задумались: вдруг санкции ударят совсем не по целевому государству, а по Белоруссии. Анатолий Локоть, зампред Комитета Госдумы по собственности (КПРФ), сказал: "Меня пугают ваши оговорки. Четырежды упомянута Белоруссия как возможный субъект действия этого законодательства. Это настораживает".
Смех в студии
Анастасия Матвеева:Да, да, было такое. Но там именно речь шла о США, что США наказывают Белоруссию из-за отсутствия демократии.
Елена Рыковцева:Вот и не получилось бы так, что и Россия когда-нибудь накажет…
Анастасия Матвеева:Странно, что за отсутствие демократии Россия будет кого-то наказывать.
Елена Рыковцева:Это возможно, Андрей, или это совсем фантастическая ситуация, что Россия из-за отсутствия демократии накажет Белоруссию?
Андрей Угланов:Нет, Белоруссию накажут только за то, что она не хочет продать «Белтрансгаз», а не за отсутствие демократии.
Елена Рыковцева:Это тоже нужно мотивировать как-то хитро, потому что так впрямую сказать: не хотите продавать – накажем, так не сделают. Все-таки придумают.
Анастасия Матвеева:Найдут там шпионов очередных, которых разоблачат.
Андрей Угланов:Ну, конечно. Просто будет формулировка какая-то совершенно непохожая на то, что есть. А в кулуарах будет говориться, что…
Елена Рыковцева:Сколько же можно нам голову морочить с этим «Белтрансгазом»!
Андрей Угланов:Да. Сейчас то же самое с поправкой Джексона-Вэника. Ее уже давно не существует, но она существует.
Елена Рыковцева:Дело ее живет. Прочитаю, что нам пишут на пейджер. «Что вы хотите от «Известий». Там где Мамонтов, там многоцветье, я имею в виду «желтизну», читай «Комсольскую правду». Более «желтой» газеты я не знаю, не путать с «оранжевым», боже упаси», - пишет Виктор.
«К прибалтийским давно надо применять санкции, хотя бы за то, что они советский режим рядом ставят с гитлеровским режимом», -пишет Раиса Николаевна. Это тоже обсуждалось.
Анастасия Матвеева:Да, обсуждалось, конечно.
Елена Рыковцева:Как вы считаете, эта идеология стран Балтии может послужить официальной причиной для введения санкций?
Анастасия Матвеева:Я думаю, что вполне.
Елена Рыковцева: «Санкции применяются для того, чтобы укротить непокорных Путину глав иностранных государств. Только неясно, есть ли от этих мер какая-то польза либо для Путина, либо для страны?» - пишет Вадим. Что вы ответите? Это то, что тревожит отдельных депутатов, что пользы не будет, а будет только вред для страны.
Анастасия Матвеева:Пользы не будет.
Елена Рыковцева:Для страны-то точно не будет. Будет ли толк, припугнет ли это ту страну, против которой направлены санкции?
Анастасия Матвеева:Это уже вопрос международной дипломатии. А вот то, что касается убытков компаний, они очевидны.
Елена Рыковцева:«Путин подписал указ накладывать эмбарго на импорт из любой страны. У меня мать инвалид. Я покупаю дорогие лекарства. Но у нас все может быть. Если наложат эмбарго на лекарства, как с мясом и вином, в России будет мор», - пишет Андрей. Он имеет в виду гипотетически, если Путин подпишет указ накладывать эмбарго на импорт. Это, действительно, серьезная вещь.
Андрей Угланов:По поводу страданий российских компаний. В России так много компаний, что кто-то пострадает, но другие…
Елена Рыковцева:Пострадают те, кто торгует именно с этой страной.
Анастасия Матвеева:Да, конечно.
Андрей Угланов:Но сейчас рынок молдавского вина уже заполнен кубанским, краснодарским вином. Ведь кто-то пострадал, а кто-то, наоборот, потирает от радости руки. Поэтому тут-то баланс может быть соблюден. Это касается всего – и лекарств и всего.
Анастасия Матвеева:Тут могут быть коррупционные моменты со стороны различных компаний. Потому что кому-то санкции могут быть выгодны, они могут их пролоббировать.
Андрей Угланов:Кстати, коррупционный момент, может быть, как раз и в появлении каких-нибудь санкций подобного рода.
Анастасия Матвеева:Безусловно, да.
Андрей Угланов:Чтобы освободиться от конкурента, и дать дорогу тем, кого ты лоббируешь.
Елена Рыковцева:«Считаю экономически санкции необходимы, - пишет слушатель Ратников. – Пресловутый «железный занавес», как ни странно, помог поствоенной экономике быстро восстановить народное хозяйство. Беспрецедентными стали и золотовалютный запас, и ВВП. А после хрущевской оттепели и открытия для экономики границ привели к пустым прилавкам, и в результате к развалу СССР». Вот такая экзотическая версия экономических последствий «железного занавеса». Это не серьезно.
Андрей Угланов:Да, нет, конечно.
Елена Рыковцева:«Против Грузии давно нужно было применить санкции. Бедные грузины, что же они не любят свою родину, плачут, устраивают пикеты, и все равно не уезжают из постылой России?» - пишет Ольга Зиновьевна и Москвы. Так сложилась жизнь. Вот им хочется жить в России. Это их право, если хочется, и у них есть официально для этого основания.
«Последствия этого решения в полном объеме выяснит лишь сам ход времени», - справедливо пишет Георгий из Санкт-Петербурга.
«Экономические санкции против Грузии и прибалтийских республик будут оправданы. Но в своей злобе к Лукашенко Путин может применить санкции против Белоруссии, что станет настоящим безумием для обеих наших стран», - пишут Егоровы. Ну вот это мы уже обсудили, в какой ситуации могут применить.
Андрей Угланов:Одна только ситуация.
Елена Рыковцева:«Абсолютно прав Резник (автор законопроекта), – пишет Дмитрий. – Разговоры о приоритете договоров над нашими законами бред. Приоритетны законы России, если мы суверенное государство. А что касается «Северстали», надо просто было дать американцам по «ногам Буша»». По «ногам Буша» тоже давали. И такое было. Пожалуйста, Николай Васильевич из Санкт-Петербурга.
Слушатель:У меня вопрос совсем другой будет. Что-то последнее время Зурабова не стало или кажется, что не стало? Что с ним случилось? Может быть, тоже его отравили? Что-то не слыхать и не видать о нем ничего.
Елена Рыковцева:Зато слыхать и видать об обысках в компаниях, которые поставляли оборудование для Пенсионного фонда. Что же ему сейчас комментировать? Он сидит, смотрит, что происходит вокруг подведомственных ему организаций. Что там вылезать-то, с чем? Думаю, что он сейчас никуда не соглашается ходить. Правильно, коллеги?
Анастасия Матвеева:Конечно.
Елена Рыковцева:Настя, вы пытались брать у него интервью в эти дни?
Анастасия Матвеева:Даже и не пыталась. Вот с 17 ноября, когда арестовали Таранова, он выступал с законопроектом о материнском капитале в Думе. На нем лица не было.
Андрей Угланов:Это, да, но я хочу сказать два слова в защиту Зурабова, как ни странно. Это человек, который в омут снабжения лекарств для льготников окунулся. В этот омут никто не хотел больше окунаться. Потому что, например, в США система снабжения лекарств льготников десятилетиями опробывалась. В результате там всего две или три компании, которые этим сегодня занимаются. Если сейчас, например, Зурабова, который в теме, от этого отлучить, то возникнет со снабжением лекарств такой бардак, что все остальные проблемы просто окажутся ничтожными. Поэтому вот такое мое слово в защиту Зурабова.
Елена Рыковцева:Мы слушаем Константина из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. Уважаемые собеседники, вам не кажется, что санкции – это альтернатива удара прикладом по голове? Вот американцы все вводили санкции, а потом решили, да, ну его к черту, сколько можно уже. Нет у вас демократии, придем и наведем вам порядок. Фиджи показывают. Пятый военный переворот. Что-то там нет ни одного американца, наверное, нефть пока не нашли еще. Может быть, все-таки Россия пройдет через этот путь введения санкций и придет к такому тупому решению – просто приводить свои войска и наводить такой порядок, какой ей нравится?
Андрей Угланов:Кстати, это интересная мысль. Это, действительно, альтернатива каким-то возможностям военного решения. В этом смысле, конечно, я бы полностью поддерживал переход, по крайней мере, выражаясь так резко, к подобного рода действиям государства, пройдя такую мягкую стадию. Не дай бог, конечно, до более серьезного. В этом смысле, угрозы такого законодательного плана, экономического, конечно, более предпочтительней, чем введение войск.
Елена Рыковцева:Но я все-таки процитирую газету «Ведомости»: «Законопроект похож на иностранные аналоги. Его принятие можно было бы только приветствовать. Все лучше, чем практика последних лет, когда санкции активно применялись, но их связь с внешней политикой отрицалась, если бы не одно «но». Законно оформленные экономические санкции применяются в мире давно. И за многие годы они показали свою полную неэффективность. Россия начала применять санкции и эмбарго лишь в последнее время, а легализует ровно накануне выхода на глобальный рынок, который строится на принципах взаимовыгодности и консенсуса, а не давления». Слушаем Виктора из Москвы, здравствуйте.
Слушатель:Добрый день. Вы знаете, меня почему-то покоробила вот эта фраза насчет стукнуть кулаком по столу. Мне хочется призвать сажать капусту. Я хочу сослаться на историю с императором, который сделал очень хорошие законы, и государство расцвело. Потом его сместили, государство развалилось. К нему пришли опять возглавить государство, а он сказал – знаете, какую я капусту вырастил.
Елена Рыковцева:Спасибо, Виктор.
Борис Павлович из Новочеркасска. Здравствуйте.
Слушатель:По-моему, этот закон отражает комплекс неполноценности наших правителей, их уязвленное самолюбие и тех, кто их поддерживает. Россия сама ходит под санкциями по поправке Джексона-Вэника. Вообще, она похожа на обиженного подростка с дубинкой в руке, что, мол, не накормите, не напоите, я вам окно разобью, примерно в таком духе.
Елена Рыковцева:Савельева пишет: «Если страны с развитой в течение сотни лет демократией, как Америка, отстаивают демократические принципы путем экономических санкций, даже себе в ущерб, это достойный способ противодействия экстремизму. В отношении российского закона – это антиправовой закон, нарушающий права людей, который может способствовать изоляции России в отношении других стран».
«Не рассказывайте сказок. Санкции вполне эффективны, если страна не имеет богатых собственных ресурсов, или ее не возьмет на содержание великая держава. Если бы Кубу в начале 60-х не поддержала Россия, она бы быстро заткнулась», - пишет нам Константин. Константин, в более гораздо вежливой форме все это нам рассказывал Анатолий Иванович Уткин по поводу Кубы.
«Эффективно вдарить кому-нибудь санкциями, но по всем законам отрицательное вернется. Гораздо сложнее продумывать отношения так, чтобы не доводить до санкций, а главное энергия нации тратится на разрушение, а не на созидание», - так пишет Дмитрий.
Уважаемые коллеги, я хотела бы вас попросить вспомнить неофициальные санкции, которые уже вводила Россия - доказали ли они свою эффективность?
Анастасия Матвеева:В Молдавии же вводился запрет на импорт вина. Но это было политическое решение. Всем понятно, что оно политическое. Теперь Молдавии опять разрешили. Мне кажется, что санкции своих целей каких-то не добились.
Елена Рыковцева:Вы Молдавию вспоминаете. А что вы вспоминаете, Андрей?
Андрей Угланов:Я вспоминаю самый простой случай, когда зимой прошлого года были фактически введены санкции «Газпромом» на повышение цен за газ на Украину. Я уж не знаю, поэтому или не поэтому, но сегодня украинцы имеют не правительство Тимашенко, а Януковича, который считается, что он будто бы более близок к Москве.
Анастасия Матвеева:Мне кажется, что там гораздо более сложные политические процессы на Украине.
Андрей Угланов:Конечно, сложные, но мы говорим…
Анастасия Матвеева:Формирование выборной коалиции…
Андрей Угланов:Закон о санкциях только должен быть введен. То, что было до этого, это все не были санкции. Это все назывались какие-то телодвижения, архаичные, над которыми смеялись. Здесь дубина «газпромовская» сработала. В новой ситуации, когда была риторика «оранжевых» антироссийская, то президент мог, например, указом запретить экспорт, в смысле, низкие цены на газ. Это бы уже было не действие «Газпрома», это бы уже были механизмы санкций. Они санкцией, по сути, и были, сейчас они и применяются в отношении других стран. Я не говорю, что это была главная причина, но опосредованно, конечно, имело влияние.
Елена Рыковцева:Это имело влияние, и это как бы в плюс для России, что стал там премьер-министром Янукович, если вашу мысль еще раз вернуть к самому началу? Добилась своего Россия этими санкциями.
Андрей Угланов:Одним из пунктов, да, конечно.
Елена Рыковцева:Интересно, что газета «Ведомости» сегодня тоже вспомнила эти санкции, но она по-другому это оценила: «Российские неофициальные “санкции” пока тоже не доказали своей осмысленности. “Газовая война” с Украиной привела к росту доходов “Газпрома” и ряда его акционеров, но никак не сблизила позиции двух стран».
Андрей Угланов:Путин едет с визитом на Украину, который уже сколько лет откладывали. Я не думаю, что это не свидетельствует о некоем сближении. Этот визит будет, по-моему, 17 декабря.
Елена Рыковцева: Дальше пишет газета: «Введение винного эмбарго против Молдавии и Грузии привело к нескольким скандалам, но не подкосило экономику партнеров и не заставило их пойти навстречу желаниям российских властей. Полномасштабная атака на Грузию заставляет ее еще активнее искать новых экспортных и политических партнеров и лишь ускоряет процесс дезинтеграции некогда близких друг другу стран. Пока что санкции создают России лишь врагов, причем уже не среди политического руководства соседних стран, а среди их населения».
Андрей Угланов:Что вот эти санкции вдруг возникли сами по себе, без каких-либо действий той же Грузии, той же Молдавии. Я думаю, что это процесс в двустороннем движении.
Елена Рыковцева:Сообщения на пейджер: «Слушаю и удивляюсь. Нет, чтобы поддержать простых людей. Ведь действительно невозможно ни вино, ни боржоми пить. Мы все на себе испытываем».
«Марк Твен говорил: «Представьте, что вы член парламента, а теперь представьте, что вы идиот». Скорее всего, Марк Твен имел в виду нашу Государственную Думу», - так оценивает вот этот новый законопроект Виктор Петрович.
«Что вы думаете по поводу санкций в отношении физических лиц? Имеются ли в виду какие-то конкретные фамилии? Не станет ли это очередным рычагом подавления оппозиционеров?» - пишет Светлана.
Андрей Угланов:Санкции против физических лиц – это арест, суд и тюрьма. И они уже посиживают.
Анастасия Матвеева:А также полоний-210.
Смех в студии
Елена Рыковцева:«Америку весь мир не любит за их санкции. Тем не менее, желающих перебраться туда становится все больше с той же Кубы, России, Ирака. Санкции необходимы. И пример с Молдавией подтверждает это», - пишет Владимир.
Андрей Угланов:Хочу добавить, тоже самое и России касается. Мы в процентном отношении по желающих въехать в страну стоим на втором месте после США.
Елена Рыковцева:Ух ты! А есть такая статистика?
Андрей Угланов:Да, есть такая статистика.
Елена Рыковцева:Надо же! Я не знала таких цифр: Интересно. «Надо, чтобы все страны мира научились обходиться без России. Тогда пусть вместо дипломатии сколько угодно бьют кулаками по столу», - пишет Лилия Григорьевна.
«Было бы честнее, если бы Путин наложил эмбарго сам на себя, а молдавское вино всегда было не очень, и грузинское не очень. А лучше украинского из республик бывшего СССР и быть не может, особенно крымского, даже лучше некоторых европейских», - утверждает Михаил.
Андрей Угланов:Это точно!
Анастасия Матвеева:О вкусах не спорят.
Андрей Угланов:Крымское вино самое лучшее.
Елена Рыковцева:Ух, какая реклама!
Анастасия Матвеева:Я могу поспорить.
Андрей Угланов:Что же вино-то не порекламировать!
Елена Рыковцева:Тут мнения разошлись. «Почему никого не тревожит, что Россия превращается в страшного монстра во главе с Путиным? Надо уже бить в колокола. Ситуация тревожная», - пишет Эмилия. На этом мы завершаем программу «Час прессы» о новом законопроекте.
