Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – заместитель директора Института общественного проектирования Михаил Рогожников, один из тех, кто помогал партии «Единая Россия» разрабатывать ее программные документы, и заместитель председателя Народно-демократического союза Иван Стариков, участник движения «Другая Россия», которая сегодня обсуждала свои программные документы.
Поговорим мы о том, какими баснями кормят за год до выборов избирателей политики.
Ну что ж, я бы начал с действительно забавной ситуации. Это такая идеологическая борьба на старый лад или соревнование программ. Вот в Красноярске прошел съезд «Единой России». Там утвердили тактику партии. «Другая Россия» пытается предложить народу свои документы. Пока, насколько я понимаю, они еще не обнародованы, но идей там много.
Не получится ли так, что все это соревнование выльется в банальный популизм? По крайней мере, то, что я слышал из Красноярска, - это обещание зарплаты в 25 тысяч рублей. А все остальное, ну, как-то оно теряется, всякие либерально-консервативные труды разработчиков куда-то уходят на сторону. Михаил Рогожников, пожалуйста.
Михаил Рогожников Михаил Рогожников: Действительно, когда телевизор озвучивает, то получается, что 25 тысяч рублей и три не очень понятных людям тезиса – это инновационная экономика, борьба с коррупцией и сбережения народа (по Солженицыну), - но реально программа, конечно, гораздо содержательнее. Это просто не телевизионный формат. Может быть, это радиоформат? Ну, сейчас мы поговорим и посмотрим.
Михаил Соколов: Ну что, то есть телевидение виновато в том, что ваши замечательные идеи не получают отклика? Ведь телевидение же и у «Единой России», и у власти... И тем не менее, оно не может объяснить народу, что хочет партия, считающая себя партией власти?
Михаил Рогожников: Во-первых, не только наши замечательные идеи. Институт был одним из разработчиков программы. И, собственно, программа готовилась, варилась, в конце концов, в партии. Лишь часть наших предложений туда попала, а часть – нет.
А что касается телевидения, которое не может донести... Мы в институте много по этому поводу беседуем, дискутируем, по поводу медиа. На телевидении практически нет ни одного не тупого формата, через который можно было бы доносить какие-то общественно-политические идеи, дискутировать о них.
И вот тут мои коллеги смеются, с которыми мы это обсуждаем…
Михаил Соколов: Еще не начали обсуждать, но уже улыбаемся, это правда.
Михаил Рогожников: Да-да. Ну, заодно можно поговорить о Сванидзе (там собеседник и еще один человек в студии), можно разговаривать... Есть еще одно у нас ток-шоу довольно популярное, но там очень напряженный ритм. Соответственно, телевидение – это сейчас не то средство массовой информации, в котором можно было бы вести какие-то серьезные разговоры с кем-либо и о чем-либо.
Михаил Соколов: Давайте попробуем эти разговоры повести. Конечно, ритм – это замечательно. Вы, наверное, имели в виду Соловьева и ритм его ножниц, как он режет свою программу. Из трех часов там гораздо меньше получается.
Иван Стариков, пожалуйста. Я так понимаю, что вам, как оппозиционному политику, наверное, было забавно слышать от разработчиков этой программы жалобы на телевидение. У вас-то, по-моему, там возможности нет выйти и рассказать, что хочет «Другая Россия»?
Иван Стариков Иван Стариков: Я хочу сказать, что, во-первых, в принципе, невозможно спорить о том, чего на самом деле нет. Потому что никакой идеологии у «Единой России» нет.
Михаил Соколов: У меня восемь страниц лежит. «Страна, достижения и вызовы» называется.
Иван Стариков: Я попытаюсь в ходе нашей передачи донести, почему я так считаю, и считают так мои коллеги. Потому что нынешний режим внеидеологический. Поэтому, опережая ваши упреки относительно некой всеядности «Другой России», скажу, что оппозиция может быть внеидеологической. Это первый тезис.
Второй постулат состоит в том, что господин Рогожников, безусловно, человек исключительно умный (я это искренне говорю), и вынужден себя все время морально вывихивать. В том числе будет сегодня вывихивать себя во время всей нашей передачи.
И когда он сейчас сказал о том, что не осталось ни одного формата, в котором можно было бы представить, то я хочу задать моему уважаемому коллеге вопрос. Скажите, а кто закрыл, например, «Свободу слова» Савика Шустера, который титанически учит украинский язык и вещает сейчас на Украине? Кто закрыл программу Светланы Сорокиной и еще ряд других передач? И в конце концов, кто закрыл все прямые эфиры на общенациональных каналах? Я так понимаю, что марсиане прилетели.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что это риторический вопрос. Михаил, пожалуйста.
Михаил Рогожников: Во-первых, я не исключительно умный. Во-вторых, я не закрывал.
Иван Стариков: Но закрывала та политическая сила, которой вы сегодня пытаетесь написать программу.
Михаил Соколов: Либерально-консервативная.
Михаил Рогожников: Ну, сама «Единая Россия» не определяет себя как таковая.
Михаил Соколов: Но у вас там есть крыло...
Михаил Рогожников: У нас есть Клуб «4 ноября», а крыла нет.
Михаил Соколов: Крылья вам пооборвал Юрий Михайлович, который сказал... А это он сказал, что медведи не летают?
Михаил Рогожников: Да. Есть Клуб «4 ноября» либерально-консервативный и есть Центр социально-консервативной политики.
А закрыло руководство телеканалов. А почему оно закрыло?.. Может быть, оно считало, что какие-то дискуссии – это, действительно, лишние неприятности.
Михаил Соколов: Ну да, «парламент – не место для дискуссий», «телевидение – не место для дискуссий»... Это знакомая практика.
Иван Стариков: Я так понимаю, что господин Эрнст, или господин Добродеев, или господин Кулистиков – это абсолютно независимые люди, которые не ходят в Кремль на планерки к господину Суркову.
Михаил Соколов: Но они на рейтинги, наверное, ориентируются.
Михаил Рогожников: Ну, они ориентируются, наверное, на рейтинги. Я еще раз говорю, мне трудно об этом судить. Я не знаю, как именно работает этот механизм, кто принимает решение о закрытии, об открытии каких-то передач. Знаю, что их стало меньше. И соглашусь с вами в том, что их, безусловно, стало меньше в условиях довольно-таки примороженного политического климата. И это так. А вот кто его примораживает, в силу каких условий примораживает, где там объективное, а где там субъективное – ну, тут тоже можно поспорить, повыяснять, пообсуждать.
Иван Стариков: Я еще раз подчеркиваю, что «нам нужно подморозить демократию» - это тоже выражение главного идеолога, как и термин «суверенная демократия».
Михаил Соколов: Вы имеете в виду Победоносцева по поводу «подмораживания»?
Иван Стариков: Нет, я имею в виду Владислава Юрьевича Суркова, тоже чрезвычайно умного человека. Но ситуация развивается достаточно стремительно. И я вижу, что власти все труднее и труднее придумывать очередные нововведения, в том числе и в избирательное законодательство, касающиеся, например, таких пассажей... я уж не говорю про порог явки, а я говорю про то, что кандидаты не имеют права критиковать друг друга.
Михаил Соколов: В оплаченном телеэфире.
Иван Стариков: Да. Но господин Грызлов на съезде достаточно сурово, ну, не то что критиковал, а мне кажется, оскорбительно говорил про человека, не называя имени, который по статусу государственной иерархии и Конституции занимает третью позицию.
Михаил Рогожников: Но вы, видимо, обратили внимание на то, что предвыборная кампания еще не началась.
Михаил Соколов: Ну, год остался...
Михаил Рогожников: Еще остался год.
Иван Стариков: Нет, я просто вижу, что любая более-менее значимая политическая сила, даже управляемая тоже из Кремля (я имею в виду «Справедливую Россию»), вызывает трепет у «Единой России», и она категорически не может функционировать как политическая сила в условиях реальной политической конкуренции.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что на встрече с политическими партиями, которая проходила в Кремле вчера, господин Путин первому дал слово Сергею Миронову, что совершенно поразило – как наблюдательный Андрей Колесников отметил в своем репортаже – господина Грызлова.
И я, собственно, все-таки хотел бы немножко поговорить о программах. Знаете, есть ощущение у многих людей, которые смотрят на эти документы, которые создают партии, что это просто большая ложь для народа. Никто же не может пообещать людям, что им будет плохо, а все хотят пообещать, что людям будет хорошо, но по-разному.
Можно взять какой-нибудь конкретный пример из практики последнего времени и посмотреть на его реализацию. Я так подозреваю, что, например, «Единая Россия» не обещала же трудящимся страны повышения, предположим, цен на рис. Тем не менее, вот конкретная практика – тупой такой лоббизм, протекционизм: Россия объявляет ни с того, ни с сего «рисовую войну» всему миру, закрывает ввоз его из всех стран. И оказывается, что рис плохой и в Индии, и в Китае, и в США, а хороший, видимо, только в Краснодарском крае, от компании «Разгуляй» или еще от кого-то, кто это дело пролоббировал. Вот конкретная ситуация. Что вы об этом скажете? Вот есть обещания, а есть практика. Иван Стариков, пожалуйста.
Иван Стариков: Я абсолютно согласен с тем диагнозом, который поставили, что государство сегодня используется не как инструмент решения задач, которые нужно выполнять государству, в том числе и обеспечивая жизнь граждан на вверенной этому государству территории. Поскольку я был заместителем министра экономики и курировал этот сектор, то прекрасно знаю мотивы, которые двигают чиновниками в данном конкретном случае. Это такой дембельский аккорд. А почему дембельский? Потому что Россия, наверное, все-таки вступит в ВТО – и уже такими вещами баловаться будет нельзя. Поэтому перед этим, если помните, нашли трипса в голландских розах и тюльпанах.
Михаил Соколов: А трипс – это кто?
Иван Стариков: Маленькое насекомое.
Понимаете, вот в чем вся проблема. Весь мир видит, что мы используем... не мы, а конкретные чиновники, абсолютно не контролируемые обществом, - и политическая сила, которая называется «Единая Россия», создала как раз условия для того, чтобы общество никоим образом не могло контролировать таких чиновников, - они принимают решение: сегодня закрыли ввоз риса. Действительно, это абсолютно не имеет никакого отношения к защите и безопасности здоровья граждан, что там плохой рис, а имеет конкретную задачу – переделить рынок. И пролоббировано это было некоторыми компаниями. Государственные чиновники это исполнили. Под новогодние праздники граждане России получат, как минимум, полуторное увеличение цен на этот продукт.
В нормальной, цивилизованной стране, где, действительно, общество может спросить с власти, такой чиновник вылетел бы из своего кресла буквально через несколько минут. Но поскольку существует глубоко эшелонированная вертикаль раздачи взяток в этой системе, то такой чиновник откупается от тех людей, которые могли бы его с этого места, в общем-то, сдвинуть.
Хочу напомнить уважаемым радиослушателям Радио Свобода, и прошу вас запасаться хорошим, качественным спиртным, потому что, как минимум, к началу февраля мы вползем во вторую историю алкогольного кризиса...
Михаил Соколов: Не провоцируйте!
Иван Стариков: Я не провоцирую. Я просто знаю, что будет происходить.
И мне очень забавно, когда президент в послании значительную часть времени и внимания уважаемых членов Федерального Собрания, губернаторов и другой политической элиты России уделил вопросам сохранения жизни и продолжительности жизни граждан. Так вот, могу сказать, что по количеству алкогольных отравлений... Чиновники все это выполнили, спровоцировав летний алкогольный кризис – 65 процентов рынка переделили за это время. Количество традиционных... очень печальная, трагичная цифра – 30-35 тысяч смертей ежегодно (а это два Афганистана по числу жертв) – будет в этом году превышена. Вот так чиновники выполнили послание президента.
Михаил Соколов: Михаил, ведь в программе было написано: «сделаем ускоренное развитие агропромышленного сектора экономики важнейшей задачей партии». Может быть, все-таки «важнейшая задача партии», как выясняется, - это поддержка одной из лоббистских групп, связанной с Министерством сельского хозяйства, на самом-то деле?
Михаил Рогожников: Ну, я думаю, то, что сейчас происходит, скажем, с рисом, происходило и с какими-то подобными ситуациями, и может быть много, наверное, кому вменено, но не «Единой России»...
Михаил Соколов: Польское мясо, норвежский лосось, вино... В общем, список длинный.
Михаил Рогожников: Да. Я в данном случае не являюсь адвокатом «Единой России»...
Михаил Соколов: А вы объясняйте, объясняйте...
Михаил Рогожников: ...но она совсем не при чем. Это и не программный вопрос, и не вопрос партии.
Иван Стариков: Министр сельского хозяйства является членом высшего совета. Почему не соберется высший совет и не спросит со своего министра?
Михаил Соколов: Исключить из партии.
Михаил Рогожников: Ну, не факт, что если у нас обнаружен в рисе... кто там обнаружен на этот раз...
Михаил Соколов: Пестицид.
Михаил Рогожников: ...не трипс, а пестицид, да, то должен собираться высший совет партии. Все-таки это, действительно, не Политбюро. Может быть, правительство должно собираться, но не высший совет партии.
Михаил Соколов: Политбюро в другом месте.
Михаил Рогожников: Да. На самом деле тут, наверное, два или три аспекта. То есть, с одной стороны, как таковые протекционистские меры... а эта практика-то общепринятая, ну, идут «торговые войны», и они идут до сих пор, они идут между США и Европой, они идут между Европой и Южной Америкой. И, скажем, Буш несколько лет назад поднимал на 30 процентов пошлину на сталь, защищая своего производителя.
Михаил Соколов: А Россия поднимает цены на рис, защищая, видимо...
Михаил Рогожников: Да. Кстати говоря, лоббирование, и именно, кстати сказать, сельскохозяйственное лоббирование в Конгрессе США очень сильное. Там существует лобби лет по 50 и больше, и именно, кстати говоря, фермерское лобби весьма влиятельное...
Михаил Соколов: Михаил, давайте про Россию.
Михаил Рогожников: Хорошо, давайте вернемся к России. Что касается России. Россия прибегает к действительно не понятному мне способу защиты своего рынка. Меня все время удивляет, почему не вводятся меры прямо протекционистского характера, а предпринимаются какие-то такие шаги. Тем более что мы пока не являемся членами ВТО.
Михаил Соколов: Но закон же сейчас вообще об экономических санкциях против врагов России в первом чтении принят. Теперь все в открытую будет. Объявляется страна врагом России, и объявляется ей «торговая война». Просто список этих стран тоже как-то сильно велик. Уже, как минимум, Прибалтика, Польша, Грузия... С Молдавией вроде урегулировали. С Украиной есть проблемы. Страна во враждебном окружении конкурентов или врагов. Иван Стариков, пожалуйста.
Иван Стариков: Я еще раз говорю, я вижу, что мой уважаемый Михаил Рогожников морально вывихивает суставы, старательно обходит вопрос ответственности партии власти, которую он здесь представляет в том или ином виде, ну, по крайней мере, как один из экспертов, которые пишут программу.
Хочу рассказать очень коротко сюжет трехлетней давности. Был здесь министр экономики Бразилии Фурлан, и он со мной встречался. Я тогда был председателем Комитета по агропродовольственной политике. И он мне рассказывал забавные истории, что наши ветеринары не выходят вообще из номеров, нанимают частные самолеты с девочками и летают на водопады, взятки меньше 50 тысяч долларов не берут. И потом им приносят ветеринарные сертификаты, и они штампуют.
Поэтому когда такой инструмент, как Ростехнадзор, Росприроднадзор, Потребнадзор и так далее, используются в качестве вот этого инструмента...
Михаил Соколов: Обогащения.
Иван Стариков: ...обогащения конкретных чиновников, во-первых, весь мир все это видит, во-вторых. И после этого (примерно такая аналогия) вам говорят, что «купите у меня микроскоп», но при этом человек, которому вы предлагаете, он видел, что этим микроскопом вы забиваете гвозди. И когда вот такие структуры неполитические... Та же Америка ввела антидемпинговые пошлины на сталь, как вполне конкретную меру, которая не имеет никакого отношения к регулирующим неполитическим органам.
Михаил Соколов: В защиту устаревшей сталелитейной промышленности, неконкурентоспособной. Это известно.
Михаил Рогожников: Совершенно верно.
Иван Стариков: Я еще раз говорю, это было сделано совершенно открыто и с другой мотивацией.
Михаил Рогожников: Мотивация, да, была открытой.
Иван Стариков: Поэтому вопрос в том... И это все напоминает, и люди, которые там, они понимают, почему это делается. И никакого отношения это ни к качеству риса, ни к качеству мяса, ни к качеству цветов на самом деле не имеет.
Михаил Соколов: Имеет отношение только к качеству жизни.
Давайте слушателя подключим. Юрий Владимирович из Волгоградской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, не уничтожает ли «Единая Россия» окончательно сельскохозяйственное и промышленное производство у нас в стране с помощью ВТО?
И второй вопрос. Можно ли считать справедливыми выборы, когда в них принимает участие менее 50 процентов населения и установлен такой жесткий процентный барьер?
Михаил Соколов: Да барьера-то уже нет, наоборот, на явку. Точнее, почти нет. Давайте мы сначала про уничтожение и ВТО поговорим. Иван Стариков, пожалуйста.
Иван Стариков: Я считаю, что вступление России в ВТО не уничтожает российское сельское хозяйство, а даст определенные возможности. Потому что 95 процентов мирового товарооборота идет через эту организацию. И если Россия хочет чувствовать себя частью мирового порядка, то, безусловно, туда необходимо вступать.
Но в том числе вступление в ВТО не позволит использовать нечистым на руку чиновникам те меры, которые не имеют никакого отношения к защите российских производителей, а служат только в целях личного обогащения, и за счет ваших карманов.
Михаил Соколов: Михаил, суверенная демократия разрешает вступление в ВТО?
Михаил Рогожников: Суверенная демократия разрешает, да. И даже, наоборот, приветствует.
Но, Иван, очень симптоматичный же был вопрос. Во время нашей предыдущей дискуссии я как раз об этом думал. Вот радиослушатель подтвердил мои мысли. Вы говорили, что при каком-то ином режиме, при большем влиянии общественности на власть общественность сметет тут же, допустим, какой-то Потребнадзор, который...
Иван Стариков: Не Потребнадзор, а чиновника.
Михаил Рогожников: ...да, чиновника, который запретил импорт риса. Нет же. В том-то и дело, что общественность (мы сейчас только что слышали, и это не единичный голос), она как раз настроена на то, чтобы смести тех, кто рынки открывает, а тем, кто закрывает импорт чего бы то ни было, она аплодирует. И все в один голос говорят, что ВТО и наше сельское хозяйство, и промышленность закроет. Так что насчет общественности я бы тут не горячился.
Иван Стариков: Я готов поспорить.
Михаил Соколов: Как раз Дмитрий пишет, что «все вполне демократично и общечеловечно. Европейским и американским потребителям тоже было бы приятнее покупать за гроши какое-нибудь индийское или бразильское продовольствие, но его на западные рынки не пускают, берут только у своего производителя. Так почему же краснодарские рисоводы должны страдать из-за китайцев или вьетнамцев?». Это вроде в пользу Михаила. Но, Дмитрий, знаете, я и индийский, и бразильский рис видел в Европе. Вот про США не скажу. Так что там рис итальянский растет, но он какой-то разваристый, так что для многого не годится.
Ну что ж, Иван Валентинович все-таки пришел с заседания «Другой России», и там они программу обсуждали. О программе «Единой России» мы слегка поговорили. Давайте поговорим о «Другой России».
Вы что-то такое замечательное предлагаете народу, что принципиально отличается от того, что предлагает «Единая Россия»? Мы вроде затронули тему о рисе, продовольствии, сельском хозяйстве, протекционизме. Но вы же теперь там либералов вместе с коммунистами скрестили. Значит, вы тот же протекционизм должны поддерживать. Разнообразные одиозные режимы, которые так любят коммунисты, тоже, наверное, будете подкармливать. Что скажете, Иван Валентинович?
Иван Стариков: Я хочу сказать, что непосредственно Коммунистическая партия Российской Федерации, как парламентская партия, присутствует в составе «Другой России» пока в качестве наблюдателя. Там присутствуют другие левые организации...
Михаил Соколов: У вас Анпилов есть, замечательный человек.
Иван Стариков: ...«Трудовая Россия» Виктора Анпилова присутствует.
Мы начали с того, что нужно поставить диагноз: какая же власть существует в России. Сегодня в России существует бюрократическая и авторитарная власть, вроде тех, которые в середине прошлого века сложились в Латинской Америке. Такая власть может существовать при трех условиях: когда есть харизматичный лидер, когда есть полная лояльность силовых структур и когда есть эффективная бюрократия. Если хотя бы одного из этих трех компонентов нет, то такая система работает крайне неэффективно. Поскольку, как минимум, про харизму Владимира Владимировича я согласен, она у него наличествует, то двух других компонентов – лояльность силовых структур и эффективная бюрократия, - их нет. Поэтому складывается такая раскручивающаяся спираль коррупции, которая стала уже притчей во языцех.
В качестве примера. Вот сегодня проходило заседание в гостинице «Космос». Хочу напомнить, что чуть больше месяца назад с большим шумом были закрыты казино, в том числе и казино «Космос». Главный тезис был такой, что деньги, которые зарабатываются в этих казино, идут на финансирование террористов. Я сегодня зашел и специально посмотрел – казино «Космос» работает.
Михаил Рогожников: Да и другие тоже.
Иван Стариков: Да. Соответственно, это говорит о том, что, по крайней мере, тот тезис... продолжается финансирование вооруженных сепаратистов, бандформирований. Власть (даже в Москве) с этим ничего не может поделать.
Михаил Соколов: Или это была неправда и PR -акция.
Иван Стариков: Да. Соответственно, силовые структуры не лояльны к президенту, если не смогли закрыть эти казино. Ну а бюрократия неэффективна потому, что она не смогла принять законодательные ограничения, которые не позволяли бы этого делать.
А это означает, что, к сожалению, нынешняя российская власть крайне неэффективна. И в условиях, я еще раз подчеркиваю, не подцензурного телевидения и открытой политической дискуссии это бы стало отчетливо видно.
Михаил Соколов: Михаил, ваши возражения, дополнения, мысли вслух...
Михаил Рогожников: У меня, собственно, особых возражений-то и нет.
Михаил Соколов: А что ж вы не на этой стороне?..
Михаил Рогожников: Сейчас поясню. У меня нет особых возражений. Но есть два возражения не особых.
Михаил Соколов: Знаете, есть всегда такой аргумент: «может быть хуже».
Михаил Рогожников: Ну, во-первых, может быть намного хуже, да.
Дело в том, что в Латинской Америке (если взять Бразилию 60-80-х годов) режим-то был гораздо пожестче. То есть наш парламентаризм по сравнению с тем, что было там, это я не знаю...
Михаил Соколов: Ну, вы и Чили вспомните.
Михаил Рогожников: Нет-нет. Ну, Чили...
Михаил Соколов: Все судят Пиночета.
Михаил Рогожников: В Бразилии, да, там сохранялись внешние признаки демократии. Но разница, я еще раз говорю, между их чрезвычайно жестким режимом, который просто ограничивал деятельность парламента законодательными актами, и тем, что происходит здесь, она довольно велика. Я бы даже сказал, очень велика.
И второе. Насчет лояльности силовых структур, честно говоря, не знаю. Я думаю, что они более лояльны, чем следует, допустим, из вашей оценки.
Михаил Соколов: Скорее, тут имеется в виду дееспособность, наверное.
Иван Стариков: Но казино-то не закрыты...
Михаил Рогожников: Если помните, казино же закрывали под предлогом того, что нет лицензий на какие-то игровые автоматы...
Михаил Соколов: То есть все уже купили.
Михаил Рогожников: ...икра без разрешений и лицензий получена. Значит, икра вывезена. И так далее.
Михаил Соколов: Но это опять не принципиально.
Михаил Рогожников: Я надеюсь, что о лояльности наших силовых структур мы можем судить не только по казино.
А что касается неэффективной бюрократии, то, да, это абсолютно точно. Это совершенно точный диагноз.
Что касается того, что будет с режимом, если будет, скажем, больше свободного телевидения... И что еще вы сказали?
Михаил Соколов: Общественного контроля, например.
Михаил Рогожников: И больше общественного контроля... Ну, я, честно говоря, думаю, что режим-то устоит. То есть что мы понимаем под режимом?
Иван Стариков: Можно, Михаил, зафиксировать то, что вы сейчас сказали? Вы зафиксировали сейчас, что бюрократия неэффективна.
Михаил Рогожников: Абсолютно.
Иван Стариков: Поскольку партия, для которой вы разрабатываете программу, является партией власти, то есть партией бюрократов, то, значит, вы для неэффективной партии разрабатываете программу.
Михаил Соколов: А может быть, он хочет сделать ее более эффективной.
Михаил Рогожников: Да. Помните, что сказал наш президент два года назад? Он сказал: «Мы не отдадим страну в руки неэффективной, коррумпированной бюрократии».
Михаил Соколов: И она взяла страну в руки.
Михаил Рогожников: С тех пор мало что изменилось.
Иван Стариков: Я хочу сказать про нашу программу пару слов. Значительное внимание мы уделяем все-таки вопросам, связанным с политической реформой. Упаси Бог, мы не покушаемся на Конституцию, никоим образом не собираемся ее трогать. Просто мы, придя к власти, безусловно, восстановим основные конституционные правила и нормы, которые попраны. И которые позволяли худо-бедно... я не говорю, что Конституция наша безупречна, но в российских условиях контролировать власть. По крайней мере, на телевидении можно было бы видеть различные точки зрения. Это одно обстоятельство.
Второе. Например, мы предлагаем выборность судей или выборность руководителей муниципальных органов милиции.
Михаил Соколов: А губернаторов?
Иван Стариков: Само собой, выборность губернаторов. Вернуться к прямым выборам губернаторов.
Михаил Соколов: А что плохого? Вот смотрите, Матвиенко запросила, чтобы ее переназначил президент, и он ей уже сегодня утром прислал доверие, а вечером 100(!) общественных организаций Петербурга поддержали ее кандидатуру. Значит, народ с Матвиенко и с президентом. Зачем выборы-то? Господи, все же понятно...
Иван Стариков: Я вижу, какие общественные организации сегодня присутствуют и собраны в ту же пресловутую Общественную палату. Поэтому я так понимаю, что... поскольку я в свое время играл в хоккей, то нынешняя власть играет не в реальный хоккей, а в хоккей настольный, с удовольствием крутя игроками и загоняя шайбы. Но когда она выйдет на настоящее хоккейное поле, то я уверен в том, что счет будет 20:0.
Михаил Соколов: «Ошибка Путина в том, что он не наказывает никого из бюрократов, надеясь обеспечить их верность», - пишет нам Юрий.
Давайте мы Петра Федоровича из Петербурга подключим к эфиру. Пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, у меня короткий комментарий, а потом – вопрос. Я хочу сказать о том, что законы, принятые «Единой Россией» в Госдуме – монетизация, ЖКХ, ограничения по выборам, невыплата пенсий, невыплата труженикам тыла и так далее, - показывают, что в историографии России эта партия окажется черным пятном, которое будет выброшено. И действия таких министров, как Кудрин, Греф, Зурабов и так далее...
Михаил Соколов: А вопрос?
Слушатель: А вопрос такой. Как вы считаете, может быть, сейчас целесообразно партиям, которые действительно чувствуют в себе квалификацию и юридическую силу, составить новые законы для того, чтобы выбросить все законы, принятые «Единой Россией»? И где-то в 2008-2010 году принять новые законы, которые позволят стране совершить качественный скачок вперед и выбросить весь этот хлам в корзину.
Михаил Соколов: Понятно.
Так вас вот о программе, господин Стариков, и спрашивают. Вот у вас тут есть, я смотрю, такая толстая папка. А в этой папке лежат законы?
Иван Стариков: Безусловно, лежат законы. Но я хочу сказать, в чем я абсолютно согласен с Петром Федоровичем, что на свалке истории окажется эта политическая сила. Это не партия, это такая клиентела, которая вокруг человека (в данном случае президента) собралась, решает разные личные... кто из карьерных интересов, кто из бизнес-интересов. И мы уже были свидетелями. И такая политическая сила с уходом лидера немедленно рассыпается. Это произойдет неумолимо. Сегодня, 7 декабря, я это говорю. Вспомните это через два года.
Михаил Соколов: А почему через два года?
Иван Стариков: Потому что шанс еще есть в декабре 2007 года. Но с учетом того, что Владимир Владимирович не идет на третий срок (а я думаю, что он здесь абсолютно искренен), эта политическая сила немедленно рассыплется.
И что нужно сделать. Нужно сделать ровным счетом – проголосовать за «Другую Россию», как политическую силу, которая действительно представляет сегодня синтез разных политических сил. Но предлагает вернуть страну на нормальный путь развития, где путем, в том числе, и парламентской дискуссии...
Михаил Соколов: А вы же в выборах не участвуете.
Иван Стариков: Одно из предложений было, которое связано с тем, что мы хотим предложить власти зарегистрировать список «Другой России».
Вот тут Чили упомянули. Хочу напомнить, что в 1988 году режим Аугусто Пиночета, диктатора, гораздо более жесткий, чем нынешний, был, в общем, ликвидирован, прекратил существование благодаря референдуму. На этом референдуме объединились более 18 различных партий и политических организаций, хочу напомнить, от коммунистов до христианских демократов. И режим пал.
Происходит стремительное объединение реальной оппозиции, связанное, в том числе, и с социальной программой, которую мы сегодня обсуждали. И, например, такой тезис о восстановлении вкладов, которые «сгорели», и в середине 90-х годов не было такой возможности у государства, а сегодня такая возможность есть. В какой форме – я готов подробнее развить, для того, чтобы не раскрутить моховик инфляции. Это и является одной из тем, вокруг которых объединились разные политические силы. Как и установление минимальной, почасовой оплаты труда, и еще целый ряд социальных...
Михаил Соколов: Ну, вы прямо с Сергеем Мироновым...
Давайте мы Михаилу дадим возможность ответить. Михаил, видите, вот план оппозиции. А «Единая Россия» что, она будет заседать в парламенте и принимать разнообразные законы? А они будут выходить на улицы, требовать референдума. Человек, может быть, 100 выйдет. А может быть, тысяча.
Михаил Рогожников: Иван, я хочу уточнить, потому что я просто не знаю точно, есть ли лидер у партии или у движения «Другая Россия»?
Михаил Соколов: Их там много. Там есть и Касьянов, и Анпилов, и Рыжков, Каспаров...
Михаил Рогожников: Кто там ведущий политический лидер?
Михаил Соколов: А у них синклит, синод.
Иван Стариков: Нет. На сегодняшний день принято решение, что будет предложена процедура весной следующего года, где мы путем некоего внутреннего праймериза среди организаций... не только политических, но к нам присоединился и Союз автомобилистов Вячеслава Лысакова, и еще ряд общественных организаций, те же обманутые соинвесторы, дольщики, будет предложена процедура, когда будет определен единый кандидат от «Другой России» на президентских выборах.
Михаил Соколов: Михаил, так что имейте дело пока с коллективным руководством.
Михаил Рогожников: Хорошо. Но я Каспарова, как государственного деятеля, не знаю. Думаю, что и никто не знает. Я знаю более-менее, как государственного деятеля, Михаила Михайловича Касьянова, который, по-моему, относится к «Другой России». Но Касьянов, на моей памяти, был, как говорится, одним из столпов режима. И его реформаторская способность лучше всего была выражена в словосочетании «тонкая настройка». Когда Путин его просил сделать административную реформу, Михаил Михайлович говорил, что «что-то перетряхивать тут не нужно, а мы будем заниматься тонкой настройкой». Вот он и занимался «тонкой настройкой», пока его не уволили. И я могу сказать, что административная реформа, которая после этого произошла...
Михаил Соколов: Так она после произошла.
Михаил Рогожников: ...лучше «тонкой настройки». Но я имею в виду именно реформаторский потенциал одного из лидеров.
Михаил Соколов: Да. Вот сейчас Пенсионный фонд сажают, Фонд обязательного медицинского страхования сажают. Что такое?..
Михаил Рогожников: Но все-таки мы отвечаем сейчас на какой-то вопрос, заданный радиослушателем, который критикует 122-ой закон и так далее. Сейчас я не буду говорить о своем отношении ко всем этим документам. Насколько я понимаю, у «Другой России» есть довольно сильный в ее деятельности, в ее программе либеральный акцент. Но вот то законодательство, которое сейчас приписывается «Единой России»... и правильно приписывается, потому что она за него проголосовала, но оно рождалось, так сказать, в самые либеральные времена, когда люди, которые, на мой взгляд, составляют сейчас идеологический костяк «Единой России», собственно говоря, находились у власти. Поэтому я не уверен, что те реформы, которые вы предложите, будут приняты, по крайней мере, той аудиторией, которая сейчас звонит на Радио Свобода. Как не уверен и в том, что наступит счастье. Вот не уверен. Пока не услышал счастья. Услышал про восстановление вкладов. Но, в общем, действительно, все, кто хочет понравиться, говорят о восстановлении вкладов. А о чем еще говорить?..
Иван Стариков: Но мы не хотим понравиться, мы, действительно, это сделаем. Причем, еще раз подчеркиваю...
Михаил Рогожников: Сейчас я закончу фразу. Ну, говорят об отсутствии у «Единой России» идеологии. Но идеологии опять же пока не услышал.
Михаил Соколов: Ну, вы знаете, про идеологию «Единой России» просто довольно трудно говорить. Я недавно общался с пермским губернатором господином Чиркуновым, и он прямо говорит: «Ну, это технический инструмент исполнения воли Кремля, воли президента». Вот и все – «технический инструмент». Поэтому что бы вы ни писали в замечательных программах, вот как руководитель (царь, президент, монарх – как хотите называйте), пока он один и не очень делится властью с другими, вот как он скажет, так и будет. А идеология, вот эти бумаги, которые людям будут давать, они отдельно – отдельно от реальности.
Михаил Рогожников: А вот я насчет идеологии согласен и насчет технического инструмента. Я согласен, прежде всего, с тем, что вот эти разговоры об идеологии пустые, то есть это не особенно востребовано сейчас. Можно по-разному играть словами, называть это той или иной идеологией, но не в этом дело.
Дело, действительно, в каких-то конкретных наборах мер, естественно, укладывающихся в какой-то коридор: это укладывается в демократический коридор или уже не укладывается. Это понятно.
Иван Стариков: Нет, Михаил, я здесь...
Михаил Рогожников: А технический инструмент... ну, инструмент или не инструмент. Насколько я знаю, партия более самостоятельная, чем принято думать.
Михаил Соколов: В критике «Другой России» и «Справедливой России».
Михаил Рогожников: Иной раз довольно сильно взбрыкивают, да, и там гораздо более сложные отношения, чем кажется, может быть, кому-то. Это во-первых.
А во-вторых, вообще говоря, программа... когда мы готовили наш вариант, наши предложения к программе «Единой России», мы проанализировали довольно много программ. И обратили внимание на то, что, да, европейские программы более идеологические, а американские, как правило, более инструментальные, и британские тоже более инструментальные. Но на самом деле все они представляют какой-то очень конкретный набор мер, чрезвычайно подробно, тщательно написанных: что мы будем делать со школами, что мы будем делать с общественным здравоохранением и так далее. Вот программа «Единой России» нынешняя, она ближе к этой модели, да, она менее идеологична. Идеология есть - суверенная демократия. Если кому-то будет интересно, то я могу рассказать, что это такое, с моей точки зрения.
Михаил Соколов: У нас времени не хватит точно.
Иван Стариков: У «Единой России» набор конкретных мер: «мы за подъем сельского хозяйства» - это конкретная мера. Я готов сказать, чтобы не тратить время радиослушателей, что нужно делать, чтобы поднимать сельское хозяйство. Если директором совхоза...
Михаил Соколов: А слушатели боятся. Они пишут: «Власть решила вернуть Россию к голодным временам, отказавшись от экспорта многих продуктов, забывая, что Россия сидит на «нефтяной игле». Вот видите, как люди пугаются сразу.
Иван Стариков: Нет, я просто хочу сказать, что «Единая Россия» позиционирует себя как правоконсервативная партия.
Михаил Соколов: Да она по-разному... Лицом Исаева она левоконсервативная, лицом Резника – правоконсервативная, Плигина...
Михаил Рогожников: Она же центристская.
Михаил Соколов: Она просто клановая, скажите правду.
Иван Стариков: Дело в том, что одна из базовых идей, которая недавно провалилась, с которой носилась «Единая Россия», - это строительство «суверенной кочегарки», сиречь энергетической сверхдержавы. То есть мы сами добровольно обрекаем себя на то, что мы становимся «кочегаркой», а внизу - российские граждане – это кочегары, а весь остальной мир – на верхних этажах, в белых воротничках – занимается инновационными технологиями, нанотехнологиями и так далее. Вот сейчас эту игрушку сломали очень быстро, в том числе и Западная Европа, напуганная безумными «газовыми войнами» год назад с Украиной. Что-то новое придумать... Поэтому вот эта манипуляция совсем недавно в зависимости от экспорта энергоносителей была большим злом для России. А вы перевернули тезисы и теперь говорите, что мы строим энергетическую сверхдержаву.
Михаил Рогожников: Инновационную экономику – по программе.
Иван Стариков: Но чтобы построить инновационную экономику, для этого необходимо, чтобы были созданы условия для максимальной реализации потенциала, заложенного в каждом конкретном гражданине...
Михаил Рогожников: Да, конечно.
Иван Стариков: ...то, что у него в голове заложено, в сердце и в его душе. Страну вы прикатали катком бесконечных телевизионных сериалов, и отсутствует атмосфера свободной дискуссии. Поэтому говорить об инновационных прорывах в таких условиях, когда полностью закрыты возможности для реализации граждан в индивидуальном плане, не приходится. Поэтому за этой риторикой не стоят никакие конкретные дела.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Дмитрий, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Ситуация заключается, на мой взгляд, в следующем. К тому, что называется партией... а это, конечно, не партия, даже в большей степени, чем КПСС, то есть «Единая Россия», вопросов очень много. Эти вопросы, я надеюсь, следуя логике истории, будет задавать человека типа Карлы дель Понте. Но всему свое время.
А сейчас, следуя формату передачи, у меня один из множества подобных вопросов. У меня в руках сегодняшний номер одной из немногих, оставшихся в этой стране, оппозиционной, реально независимой прессы – «Новая газета». «Куда пропал закон о коррупции?». В принципе, в этом есть суть моего вопроса. Вожак сегодняшнего режима, к сожалению, наш президент, небезызвестный Владимир Путин иногда говорит совершенно разумные и справедливые вещи. Обращаясь к чиновникам, он заявил: «Выбирайте, господа, либо бизнес, либо политика и законотворчество». Их реакция очень хорошо описана Андреем Колесниковым в том номере «Коммерсанта»: они переглянулись между собой, и по залу прошел легкий шорох. Они не могли понять, что он делает – шутит или с ума сошел.
Михаил Соколов: Дмитрий, мы тоже читаем газеты. И понимаем, что власть и деньги неразделимы.
Слушатель: А вопрос такой. Господа, каким образом, в принципе, клика коррумпированной насквозь бюрократии (страна, которая занимает «почетное» второе или третье место в мире по уровню коррупции) может принять действенное антикоррупционное законодательство?
Михаил Соколов: Отлично! Михаил Рогожников, пожалуйста.
Михаил Рогожников: Ну, каким образом, наверное, мы увидим в ближайшее время, поскольку в программе «Единой России» тут три главных задачи, и вторая задача – придание нового качества борьбе с коррупцией. В частности, есть пункт: «Привести российское законодательство, включая Уголовный кодекс, в соответствие с ратифицируемой Российской Федерацией Конвенцией ООН против коррупции и Конвенцией Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию». Видимо, появится у нас уголовная ответственность за коррупцию. Потому что до сих пор...
Иван Стариков: ...до сих пор ее нет.
Михаил Рогожников: Да. Не раз, действительно, вносился законопроект. И я читал заключение правительства на этот законопроект. Там сказано, что «нет предмета». То есть как бы это распадается, как они говорят, на общеуголовные статьи. Я сейчас говорю о заключениях правительства на законопроект. Вот это долгое время продолжалось. То есть готовят закон о коррупции, пишут «нет такого предмета регулирования», как коррупция, правового. Вот здесь конкретно написано в программе «Единая Россия»: «Привести российское законодательство в соответствие с Конвенцией Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию». И если такой предмет появится... Посмотрим, во всяком случае.
Михаил Соколов: А теперь Иван Стариков прокомментирует.
Иван Стариков: Я бы поверил в ваши благие помыслы и великие начинания в части антикоррупционных дел, если бы на последнем съезде вы категорически потребовали от чиновников высших, в том числе и из ближайшего окружения президента, срочно подать в отставку с руководителей, председателей совета директоров крупнейших государственных компаний.
Михаил Соколов: А вот Кудрин этот вопрос сегодня поставил, кстати говоря. «Для эффективной борьбы с коррупцией необходимо более жестко поставить вопрос об уходе государства из бизнеса», - заявил Кудрин.
Иван Стариков: Поэтому президент, если он, действительно, искренен и хочет отделить бизнес от власти, то он должен потребовать от ближайших своих соратников, например, Игоря Сечина, Владислава Суркова и других чиновников, чтобы они немедленно сложили свои полномочия. Господина Медведева.
Причем хочу вам сказать, уважаемый коллега, что ни в одной стране мира, где есть государственные компании, государственный чиновник из исполнительной или из законодательной власти не имеет права занимать ни один из постов в крупной государственной компании. А дальше – система тройного контроля.
Поэтому если вы выступите с этой инициативной завтра...
Михаил Соколов: Вы вступите в «Единую Россию».
Иван Стариков: Да, я вступлю в «Единую Россию».
Михаил Соколов: Мы вас поймали на слове.
И еще один маленький вопрос. Собственно, вот то, что в последнее время происходит, - тут и борьба двух партий власти, и разные спецоперации, и цепочка «Политковская – Литвиненко – Гайдар», и всякие уголовные дела в Фонде обязательного медицинского страхования и в Пенсионном фонде, и так далее, - есть такое мнение, что это признак, действительно, начала реальной внутриэлитной конкуренции. То есть Путин уходит, Путин – «хромая утка», кланы вступили в борьбу.
Пожалуйста, Михаил Рогожников.
Михаил Рогожников: Я предполагаю, что это просто признак борьбы с коррупцией.
Михаил Соколов: И все?!
Михаил Рогожников: Насколько я знаю, с ней довольно давно собирались бороться, собирались с силами. Вот теперь, похоже, начали.
Михаил Соколов: Понятно. Иван Стариков, пожалуйста.
Иван Стариков: Я не думаю, что это признак какой-то конкуренции политической, потому что господин Миронов при каждом удобном случае (а я к нему с очень большим уважением отношусь, очень трогательный и, мне кажется, искренний человек) клянется в любви и преданности Владимиру Путину и говорит: «Мы против «Единой России». А Владимир Путин за «Единую Россию», поскольку он подписал все законы, которые она приняла. Поэтому для нас вот чем хорошо: создание второй партии власти, якобы второй ноги – это деконсолидация административного ресурса.
Михаил Соколов: А вы идете на «Марш несогласных» 16 декабря в Москве?
Иван Стариков: Безусловно, я иду на «Марш несогласных». И я один из членов оргкомитета.
Михаил Соколов: Запрещенный?
Иван Стариков: А он не запрещен. Мы не получили письменного отказа. А в соответствии с действующим законодательством мы считаем, что марш разрешен. И мы призываем своих соратников на Триумфальную площадь 16 декабря в 12 часов.
Михаил Соколов: Ну что ж, надеюсь, что там все будет прилично.
