Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Иван Толстой: Ежедневный труд историка усеян не одними открытиями и головокружительными находками. Чаще всего это кропотливая работа с архивными документами, венцом которой через много месяцев становится книга. Мой собеседник Вадим Леонидович Телицын – доктор исторических наук, автор более 30 книг по политической, экономической и военной истории. Среди его работ – биографии Отто Скорцени, Николы Тесла, Григория Распутина, Ивана Липранди, Нестора Махно, ''Феномен крестьянского бунтарства'', две книги о СМЕРШе, ''Гитлер в Антарктиде'', ''Святой Грааль и Третий Рейх''.
Вадим Леонидович пришел в студию со своей новой книгой – ''Возвращение домой'', выпущенной, как и многие другие с его участием, московским издательством ''Собрание'', о котором я и прошу его рассказать для начала.

Вадим Телицын: Издательство ''Собрание'' это составная часть издательского дома ''Любимая Россия'', куда входит и второе издательство под одноименным названием - ''Любимая Россия''. Оно было создано в 2003 году, то есть оно еще очень молодое, всего 8 лет. Создал этот издательский дом известный в России историк, любитель книги, в первую очередь, во вторую очередь - достаточно удачливый бизнесмен Илья Ханукаевич Урилов, доктор наук, профессор, сотрудник Института всеобщей истории. Человек, который всю жизнь любил книгу, решил какую-то часть средств выделить на издание книг, на помощь тем, кто много пишет, но не имеет возможности издаваться. В этих двух издательствах выходят и книги (в основном - гуманитарного направления), и журналы, и периодические альманахи, связанные с историей, филологией, с литературоведением. Насколько это получается - судить авторам и читателям. Есть спрос на эти книги, есть авторы, которые постоянно у нас публикуются, издательство живет, уже больше 100 наименований книг во многих магазинах - и в обычных, и в интернетовских. Так что и сами мы, сотрудники издательства, по мере возможностей, когда у нас что-то появляется, чтобы подержать само издательство, поддержать его рейтинг и наше имя, тоже издаем. В частности, ''Возвращение домой'' - это уже не первая книга, которую я издаю благодаря поддержке руководства издательства. Там выходил известный уже вам Кирилл Зайцев, он же - архимандрит Константин, и готовится ряд новых изданий для этого издательства, тоже связанных с историей.

Иван Толстой: Вадим Леонидович, вы интересуетесь, прежде всего, историей 20-го века, насколько я понимаю, но не только - у вас есть и работы по 19-му веку. Вы как свое собственное излюбленное направление назовете?

Вадим Телицын: Излюбленное направление — политическая история конца 19-го - начала 20-го века, потому что невозможно историю России разделить на куски и изучать отдельные куски. Все равно, даже если ты изучаешь начало 20-го века, то, что связано с революцией, с гражданской войной, с эмиграцией Первой волны, ты будешь уходить и в 19-й век, в 30-е-50-е годы 20-го века, даже в наше время. А политическая история уже тянет за собой все остальное - социальную историю, экономическую историю. Две диссертации, которые я писал, были связаны именно с экономикой времен гражданской войны, а потом уже потянули за собой и обращение к эмиграции. Начало 20-го века это основное направление моих исследований.

Иван Толстой: Давайте поговорим о том, как изучается политическая история России конца 19-го и 20-го века в нашей стране. Какие основные направления, какие прорывы и достижения, где отставание и почему?

Вадим Телицын: Это не то, чтобы сложный вопрос, но вопрос, скорее, не для разговора, а для отдельной монографии. Во-первых, нужно определить, какие основные направления политической истории. Я знаю, что большое внимание уделяется Русско-японской войне в последнее время. Это было, видимо, связано с юбилеем, со столетием. Выходило огромное количество литературы, документов, ранее не изданных, защищалось энное количество диссертаций.
Другое направление — гражданская война. Опять же, многие темы в советское и постсоветское время не затрагивались: проблема Колчаковского золота, проблема эмиграции, проблема ушедших после войн за рубеж, проблема тех, кто воевал на той и другой стороне, их судьба после войны. Это - вторая тема. Третья тема это политическое развитие Советского Союза в 20-30-е годы.
Дальше я не буду уходить, потому что дальше уже не моя тематика. Какие прорывы? Оценивать по литературе — сложно, потому что каждый автор живет тем, что что-то издает по своей тематике. Как и раньше, выходит множество книг, как и раньше, выходит множество статей, но споры в настоящее время сконцентрированы даже не на гражданской, не на Японской войне, а на политической истории 30-х годов - снова встал вопрос, как же нам оценивать то, что происходило в 30-е годы в Советском Союзе. Либо это (сейчас очень модное слово) — модернизация, модернизаторский прорыв, либо это - трагедия народа. Вокруг этого сейчас ломаются копья, отменяются учебники, дискуссии огромные разворачиваются. Мы хотели забыть о политической истории в начале 90-х годов, но, видимо, снова и снова будем возвращаться, пока не разберемся.

Иван Толстой: Как вы определите свое место как историка, как профессионала, если говорить о периоде между двумя мировыми войнами? Я знаю, что целый ряд работ у вас этому посвящен, например, совсем недавно я прочитал вашу книжку, которая, правда, выпущена уже довольно много лет назад, - ''Пиренеи в огне''. Меня интересовала испанская тема, тема советского присутствия и эмигрантов там. Как вы эту тему подавали? Насколько я знаю, даже в самой Испании этот вопрос еще очень кровоточит, он страшно болезненный, испанцы не могут принять историю такой, какую, скажем, написали бы в другой стране для них: это по-прежнему родное, невыносимое, пульсирующее, это и погибшие родственники, и необходимость политического выбора, и несколько кошмарных десятилетий, прожитых под Франко. Где вы в этой ситуации: вы над схваткой, внутри схватки, какие проблемы для себя вы решили, что мы, как читатели, получаем?

Вадим Телицын: Мне сложно определить, над схваткой я или внутри схватки, для меня то, что происходило и в Советском Союзе в 20-30-е годы, и то, что происходило в Испании в 30-е годы, - это большая трагедия, поскольку это и той, и другой стране обошлось большой кровью. Но если Испания нашла в себе силы заключить такой общественный договор, общественный мир между теми, кто воевал по ту и другую одну сторону баррикад (у них там общий памятник и прочее), то в России этого не произошло. Мне кажется, что не стоит сейчас историю Советского Союза в 30-е годы рассматривать как некий прорыв от аграрной к индустриальной стране, надо рассматривать это как большую трагедию, во что обошлось нам превращение страны из крестьянской в страну с ядерным оружием. Вот это для меня важно, во что это обошлось. Даже если погиб один человек - это уже трагедия. А сейчас идут споры: ну и что, что погибло 20 миллионов или 10 миллионов, для России другой путь был невозможен.
Так рассуждают некоторые наши историки. Я с этим никогда не соглашусь, никогда не смогу согласиться. Превращение страны, даже пускай в передовую, по тем меркам, но оплаченное миллионами жизней - это трагедия. Что касается Испании, то, несмотря на то, что испанцы вроде между собой договорились, хотя споры продолжаются, у нас тема Испании после гражданской войны до сих пор одна из приоритетных. В Институте всеобщей истории целый центр занят испанскими исследованиями. К сожалению, недавно скончалась замечательная исследователь Пожарская, которая всю жизнь посвятила изучению Испании. Там не утихают дискуссии, проводятся конференции, выпускаются сборники документов, которые связаны с Испанией. Может быть, наши исследователи, благодаря Испании, найдут какой-то выход для нас самих, для нашей истории. Но, еще раз повторю - то, что происходило и в Испании, и в Советском Союзе в 30-е годы, да и после, для меня большая трагедия.

Иван Толстой: Насколько испанские дети (мы все помним и понимаем, что означает это понятие) включены в изучение испано-советских отношений, насколько они исследуют испанские архивы с их испаноязычными документами и помогают российским историкам?

Вадим Телицын:
Я думаю, что те, кто работают в Центре испановедения Института всеобщей истории, прекрасно владеют испанским языком, значит, имеют доступ к архивам, у них крепкие связи с центрами в Испании. Что касается детей, насколько я помню, большинство из них покинуло Советский Союз еще в 70-е годы, когда появилась возможность.

Иван Толстой: Я понимаю, но сейчас времена изменились.

Вадим Телицын: Насколько я знаю, каких-то больших связей нет, к сожалению.

Иван Толстой: То есть Советский Союз взрастил испанских детей, но, к сожалению, они, в основном, отчалили?

Вадим Телицын: Наоборот, те, кто остался, не сами испанцы, а племянники их, внучатые племянники, кто остался, тем не менее, все стараются уехать.

Иван Толстой: То есть, это не только физический, но и духовный разрыв с Россией?

Вадим Телицын: К сожалению, да. Вот такая ситуация.

Иван Толстой: Скажите, пожалуйста, нашим слушателям о таком животрепещущем, важнейшем и огромном историческом эпизоде, как судьба ''испанского золота'', ведь очень много пишут об этом самого разного. Советский Союз с помощью специальных своих агентов, прежде всего, майора НКВД Орлова, вывез золотой запас Испании в качестве залога для расплаты по закупкам и потребностям испанского республиканского правительства, но насколько возвращен был этот запас, насколько он был истрачен, что тут, какие концы?

Вадим Телицын: По-моему, до сих пор концов так и не нашли. Насколько я знаю, запас хранился недалеко отсюда, на Неглинной, в Государственном банке, и когда встал вопрос том, возвращать или нет этот запас, советская сторона предъявила документы, связанные с тем, что вот, пожалуйста, поставки были, должны были их оплатить. Насколько я знаю, может, я ошибаюсь, но все это золото так здесь и осталось. Оно ушло все за счет оплаты военных поставок. Но интересен другой факт, что это же были не просто золотые слитки, это были коллекции старинных испанских монет, золотые украшения, эвакуированные из музеев Испании. Это все здесь где-то и находится. Но все, что попало в Советский Союз...

Иван Толстой: То есть, это вывезенное испанское ''Колумбово золото'' ценнее самого золота?

Вадим Телицын: Да, оно же имеет историческую ценность. Это была целая операция в свое время, были затрачены силы, средства и считалось, что раз вывезли, то все, о чем разговор. И все время ссылались на Англию и Францию, которые тоже получили какой-то куш за счет Испании, за поставки. Чем мы их хуже?

Иван Толстой: Англия и Франция не вернули это золото?

Вадим Телицын: Там было не золото, они, по-моему, валютой расплачивались с ними, и поставки были несопоставимы. Насколько я знаю, что касается советских поставок, то сначала поставлялось оружие, потом уже шла расплата, а Англия и Франция все-таки действовали на коммерческой основе: деньги-товар-деньги.

Иван Толстой: Можно ли выделить в современной российской исторической науке какие-то основные направления, наиболее интересные, перспективные, новые, новаторские?

Вадим Телицын: Думаю, что сегодня вряд ли, на мой взгляд. Во второй половине 90-х годов новаторским направлением были социальные протесты, тогда, я помню, очень активно работал научный Центр по истории российских революций, он объединял вокруг себя не только тех институтских сотрудников, кто занимался этим вопросом или вопросами близкими к революции, гражданской войной, но и тех, кто занимался вопросами социальных протестов и в вузах, и журналистов, и философов. К сожалению, сейчас такого интереса уже нет. Каждый занимается не то что маленькой темой, а тем, что сегодня востребовано. Если сегодня востребована Реформа 1861 года, освобождение крестьян, значит, все силы брошены на это.

Иван Толстой: Но ведь историк не занимается вещами просто к какой-то юбилейной дате, историческое исследование - это подготовка.

Вадим Телицын: Это, может быть, было раньше, в советские времена, к сожалению, сейчас времена изменились. Могу, в качестве подтверждения, привести такой сюжет. Если вы помните, был спор между российской и украинской стороной, кому там принадлежит коса Тузла. Буквально два дня не прошло, как этот спор развернулся, позвонил мне коллега: ''Ты бы не мог, буквально за неделю-две, подготовить сборник исторических документов, которые бы доказали, что эта коса принадлежит России?''.

Иван Толстой: Что Воловьи Лужки - наши.

Вадим Телицын: К сожалению, историк-исследователь сейчас не может себе позволить заниматься какой-то узкой темой. Если кто-то занимается гражданской войной, он будет заниматься революциями, он будет заниматься эмиграцией, он будет заниматься военным коммунизмом, он будет заниматься НЭПом. Я знаю людей, которые занимаются, например, Новой Экономической Политикой, но в то же время они занимаются вопросами, которые имеют непосредственную связь с НЭПом, но очень далеки, например, состоянием советского общества в конце 30-х - начале 40-х годов. Потому что есть такой интерес. Он занимался НЭПом, а стал заниматься этим. Плохо это или хорошо - покажет время. Каких-то стратегических направлений я сегодня не вижу.

Иван Толстой: Какие-то наблюдаются прорывы в области открытия исторических архивов, связанных с историей Великой Отечественной войны? Несколько лет назад было много публицистики вокруг того, что до сих пор ни статистика потерь, ни какие-то другие личные биографические материалы недоступны историкам, все это было закрыто. Что-то сдвинулось в самое последнее время, есть ли, простите за выражение, тренды какие-то?

Вадим Телицын: Да нет. Я думаю, что для исторической науки вообще такое понятие как ''тренд'' неприемлемо.

Иван Толстой: В исторической науке, наверное, нет, но в моем вопросе как раз содержится, подразумевается, что все это связано с политикой государства. В чем смысл закрытости этих материалов, которым шестьдесят, а то и более лет?

Вадим Телицын: Например, в Англии, насколько я знаю, еще открыты не все архивы, связанные с Первой мировой войной, например, связанные со штрафными батальонами в английской армии, потому что там остались родственники, которые бы не захотели. У нас — понятно, у нас — идеология.

Иван Толстой: У нас родственников никто не спросит.

Вадим Телицын: Да нет, может, родственников и спросят, но родственники не захотят, могут судиться потом. Даже дело не в этом. Архивы, к сожалению, тоже закрыты. До сих пор идут споры о количестве жертв, о том, какую роль сыграли штрафные батальоны. Одна из последних моих книг была связана со штрафными батальонами, я долго пытался найти документы, например, по штрафным батальонам в военно-воздушных силах Советского Союза, но документы так и не удалось найти, а то, что опубликовано, часто оспаривается. Кстати говоря, многие из тех, кто в свое время занимался вопросами по поводу начала Второй мировой войны, начала Отечественной войны, относительно того начал ее Гитлер или Сталин, они сейчас переключились, в большинстве своем, на другие темы, они сейчас занимаются политикой.
Совсем недавно вышла книга, посвященная состоянию Бессарабии накануне Второй мировой войны, и я с удивлением увидел, что автор-составитель - это один из тех, кто был ввязан в спор Суворова с нашими традиционалистами. Он закончил заниматься этим, понял, что дальше там искать нечего, и переключился на внешнюю политику. Как оказалось, книга о Бессарабии востребована. Даже в центрах научных, деятельность которых посвящена изучению военной истории, люди занимаются не открытием новых архивов, они, на мой взгляд, занимаются тем, что во многом переписывают свои старые исследования. Они, конечно, интересны, особенно с привлечением новых материалов о деятельности тружеников в тылу, о деятельности наркомов, но все-таки наука должна получать подпитку в качестве новых документов, новых тем. Этого, к сожалению, не происходит. Повторюсь, это моя точка зрения, может, она кому-то покажется не совсем правильной.

Иван Толстой: Это - военные архивы. А архивы гражданские, насколько они открыты у нас? Обычно люди считают, что архивы открыты после 91-го года, сменилась страна, сменилось все и поэтому теперь и укрывать особенно нечего. Так это или нет?

Вадим Телицын:
Да нет, конечно. Я думаю, что многие фонды до сих пор закрыты. Например, совсем недавно был открыт фонд Коллонтай - часть документов была закрыта, в первую очередь ее дневники, переписка. Часть архивов Молотова была закрыта. Конечно, те фонды, которые были открыты после 91-го года, открыты до сих пор. Сейчас нет спецхранов в архивах. Даже вот эта книга ''Возвращение домой'', когда я собирал для нее материалы, несколько лет назад, тогда еще только-только открыли материалы, связанные с Центропленбежем, который действовал в 20-е годы. Ну что там можно было секретить? Но вот что-то нашли. Сейчас, естественно, это все открыто. Далеко не все фонды доступны исследователям, какие-то фонды засекречены в силу того, что живы родственники. Не каждый родственник захочет, чтобы знали об истории его семьи. Кстати говоря, в начале 90-х годов в исследовательских гуманитарных институтах были ликвидированы Первые отделы (наверное, знаете, чем они занимались), а сейчас они снова существуют. Хоть люди там вроде приличные работают, ничего не запрещают, но они существуют.

Иван Толстой:
На всякий случай, чтобы было.

Вадим Телицын: Так же, например, и архивы в институтах. Далеко не все там можно взять и спокойно посмотреть - материалы тех сотрудников, которые там работали, тоже частично закрыты. Может быть, и правильно, с одной стороны, а, с другой стороны, если ты исследователь профессиональный, если ты соблюдешь этические нормы, ты все равно не будешь говорить то, что сам бы не стал про себя рассказывать.

Иван Толстой: Давайте, Вадим Леонидович, поговорим непосредственно о ваших книжках. Расскажите нам какую-нибудь интересную историю, жизнь того человека, кем вы сейчас занимаетесь или о ком вы уже написали и книжка вышла.

Вадим Телицын: Например, о Кирилле Зайцеве. Известная личность среди русской эмиграции, он известен также как архимандрит Константин. Буквально в прошлом году я подготовил и выпустил книгу его избранных работ. Для эмиграции эта личность, наверное, была легендарной в силу того, что он прошел путь от либерала, ученика Струве, до ярого монархиста, сторонника православия, панславизма и автора многочисленных работ, в которых критиковал не только советскую власть, но и защищал какие-то моменты, которые были связаны с этой властью. Чем заинтересовывала меня эта личность? Он либерал был по своим убеждениям, он автор многочисленных работ связанных и с экономикой, и с правоведением, и с философией, и с литературоведением. Казалось бы, когда все это он успевает? Но он успевал. Кстати, он был редактором известной газеты ''Россия и славянство''. И захотелось мне посмотреть, как через его работы проходит эволюция мысли, эволюция человека, как влияла на него смена обстоятельств, смена каких-то жизненных установок, как время влияло. Когда я все это проследил, я понял, что в совокупности оно все и оказало давление. А в большей степени - эмигрантский быт. Будь он на родине, может быть, он остался бы либералом всю свою жизнь, остался бы учеником Струве, которого он очень любил и которым очень гордился.
А эмиграция, смена обстановки (он поменял Европу на Китай, Китай на Америку), требование все время быть начеку, скрываться от настигающего его рока, влияло на его мысль. И вот эта попытка проследить, как это все изменялось, подвигла меня издать его работы. Работы многие его издавались у нас, но я хотел объединить их, добавить то, чего недоставало и создать о нем картину как о мыслителе.
Сейчас я готовлю другую книгу, сборник статей об экономисте Алексее Николаевиче Анциферове, который жил и работал в Париже, во Франции. Он эмигрировал не пожилым человеком, но 50-летним. Большую часть эмиграции он провел во Франции, хотя в силу необходимости зарабатывать на жизнь преподавал в Германии, в Чехословакии, в Югославии. Он известен как один из ведущих русских специалистов по экономике сельского хозяйства и кооперации. Эта тема в начале 20 века была одной из ведущих для экономической науки России, и в эмиграции эту тему пытались как-то осваивать, масса учеников у него, масса работ осталась, неизвестных нам, но, самое главное - то, что он, пожалуй, единственный человек, который был удостоен в 40-е годы премии Академии наук Франции за свои работы. Пожалуй, второго такого я не знаю.

Иван Толстой: Его общественно-политическое лицо?

Вадим Телицын: Он, пожалуй, был ближе к кадетам, хотя официально ни в одной из политических партий он не состоял. Но я знаю, что он был в дружеских отношениях с Милюковым, с Буниным, публиковался в ''России и славянстве'' иногда. Именно кадет, несмотря на то, что кооперация - это ближе к левому крылу кадетства.

Иван Толстой: Совсем недавно, 10-15 лет назад, изучалась как бы эмиграция в целом, и в ней, в основном, интересовали исследователей писатели, художники, люди с общественным именем, а вот чистые ученые привлекали совсем немного внимания. Сейчас вы сказали о Кирилле Зайцеве, который был, с одной стороны, экономист, а с другой стороны, человек с очень ярко выраженными политическим и общественным лицом, а, с другой стороны, вы сказали об Алексее Анциферове, который как бы политики сторонился. Насколько характерно такое чисто научное существование для эмигрантов и насколько такими чисто научными фигурами историки сейчас интересуются?

Вадим Телицын: Мне кажется, что для эмигрантов все-таки был характерен широкий кругозор. Даже для того же Зайцева, который находил возможность совмещать научную, педагогическую, и публицистическую деятельность, и для того же Анциферова, который, будучи педагогом, экономистом, ученым кабинетным, был большим любителем церковного пения.

Иван Толстой: Это - как хобби, все-таки, это не политическое лицо человека.

Вадим Телицын: Все-таки хобби тоже в чем-то характеризует человека с определенными политическими наклонностями, скажем так. Я не думаю, что какой-то эсер стал бы петь в церковном хоре. Мне представляется, что и сегодня наши ученые, те, кто занимаются историей эмиграции, хотели бы вычленить чистых ученых, насколько у них это получается. Можно, конечно, вычленить у экономистов только экономическую составляющую. Но это будет однобокая картина, однобокая история. Я знаю, что в Институте современной экономики издаются работы русских экономистов, их, конечно, стоит и нужно издавать, но у них получается однобокая картина. Нельзя рассказать о человеке, который всю жизнь занимался экономикой, и в то же время отсечь другую часть его жизни, когда он любил путешествовать, оставил мемуары. Как это можно сделать? Можно, но нужно ли это? Сохранит ли это память о нем? Я не сторонник того, чтобы отделять чистую от нечистой. Надо дать цельный портрет, что и я стараюсь это делать в своих книгах, в публикациях эмигрантских.
Вот вышел биографический трехтомник русской эмиграции в Париже (первый том вышел два года назад, а два тома - в прошлом году) и они дают картину того, что эмиграция русская не однобокая (как говорил Козьма Прутков: ''Специалист подобен флюсу - надут с одной стороны''), она такая разноликая, она многоплановая, с довольно широким кругозором. Там мы находим людей, которые считали себя всю жизнь военными, но они могли увлекаться и живописью, могли писать стихи, оставили прекрасные мемуары, финансировали издание газет и журналов. И наоборот, те, кто всю свою жизнь занимался журналистикой, например, оказывались прекрасными артистами. Этот трехтомник демонстрирует, что нельзя к эмиграции подходить с какой-то одной стороны, эмиграция - это многоплановое явление и, я думаю, для наших ученых это в первую очередь должно служить ориентиром.

Иван Толстой: По вашему мнению, изучение русской эмиграции в России в последние 20 лет состоялось, стала ли эмиграция, как направление, самостоятельным предметом для изучения?

Вадим Телицын: Нет, боюсь, что не стала, потому что все исследования носят какой-то разрозненный характер, каждый центр, каждый исследователь занимается каким-то участком и, доходя до определенной рамки, на этом останавливается.

Иван Толстой: Институт изучения эмиграции необходим, возможен, нужен?

Вадим Телицын: Да.

Иван Толстой: Почему его нет?

Вадим Телицын: У нас же есть Центр Солженицына, который полностью посвящен изучению эмиграции.

Иван Толстой: Но это ведь не научно-исследовательский институт.

Вадим Телицын: Нет, но он себя позиционирует как именно научно-исследовательский центр — там свои сотрудники, свой архив, своя библиотека, они проводят конференции, выпускают книги. Я думаю, что совсем не обязательно научно-исследовательский центр должен выстраивать свою работу, свое существование по каким-то академическим канонам.

Иван Толстой: Справедливо.

Вадим Телицын: Сейчас практически в каждом историческом институте, в том же ИНИОНе, который известен как библиотека в большей степени, существует свой центр, который занимается историей эмиграции, но каждый из них ведет такую автономную самостийную работу, порой даже не привлекая людей со стороны. Мы, как историки, иногда узнаем о какой-то интересной конференции совершенно случайно. Может быть, стоит объединить все эти усилия и тогда сложится какой-то обобщающий труд о русской эмиграции. Например, я знаю, что сейчас идут споры среди сотрудников Института всеобщей истории, стоит ли волну эмиграции после революции считать первой, ведь были же и до 17-го года волны эмиграции, стоит ли вообще с таким подходом подходить — первая, вторая, третья, четвертая?

Иван Толстой: Но это немножко такой богословский спор о числе ангелов на кончике иглы.

Вадим Телицын: К сожалению, такая ситуация, что разобщенность историков сказывается и на результатах исследований, в первую очередь, эмиграции. Нет объединения сил - каждый получает грант, каждый ведет свою работу в определенной области. С одной стороны, это плохо, с другой стороны, после коллективизма в науке многим захотелось научной исследовательской свободы.

Иван Толстой: Вы упомянули Институт всеобщей истории, где вы сейчас работаете, а до этого вы работали в Институте российской истории. Чем вы занимались там и там, и насколько эти институты соответствуют современному представлению, насколько историческая наука изучается в них современно, насколько это институции 21-го века?

Вадим Телицын: Сложный вопрос. Действительно, я с начала 90-х годов в системе Академии наук, с 91-го года работал в Институте российской истории, потом у меня был небольшой перерыв, когда я работал в Институте экономики, потом в 95-м снова вернулся в Институт российской истории и проработал там до 2006 года, то есть в самое тяжелое время, ''лихие 90-е''. Но по науке эти ''лихие 90-е'' очень здорово проехали, сократилось огромное количество сотрудников, понятно, что молодые кадры шли куда угодно, только не в науку.

Иван Толстой: А вот народ считает, что в этих НИИ сидят дармоеды.

Вадим Телицын: Тут я всегда привожу высказывание академика Арцимовича о том, что такое научный сотрудник. ''Это человек, который занимается хобби и еще за это зарплату получает''. Я думаю, что это применительно, в первую очередь, к гуманитарным наукам. Но я думаю, что даже те, кто работает в институтах гуманитарных - философии, истории, мировой литературы - все равно делают что-то такое, без чего наше общество не может обойтись, даже если их труд прочитают два, три, четыре человека. Их труд важен для того, чтобы сохранилась память, без которой мы останемся не помнящими родства.
Даже в 90-е годы, когда было очень сложно, когда и зарплату не выдавали месяцами, был один компьютер на целый институт, все равно люди продолжали сидеть в архивах, сидеть в библиотеках, готовить книги, которые могли издать только через год, два, три. Сейчас ситуация изменилась и гранты появились, которые дают возможность, в первую очередь, провинциальным ученым, появилась возможность, чего раньше не разрешалось, работать в нескольких местах, что в 90-е годы было под жутким запретом, как ни странно. Если ты преподавал и работал в институте, тебе говорили: ''Давай, братец, выбирай, где ты хочешь работать''. Сейчас есть возможность уехать на какое-то время, поработать за рубежом в архивах, можешь за свой счет, если есть такая возможность, можешь за счет гранта. То есть возможностей много, но все равно в науку не идет то количество народа, которое там ждут.
Даже люди, которые заканчивают исторический факультет, талантливые люди, они ищут реализацию своим знаниям, своим силам, своим умениям не в Академии наук, а где угодно - в частных вузах, в частных школах. Частные школы сейчас набирают силу, они там пишут свои программы, готовят своих учеников. А издать книгу сейчас не проблема, не надо получать никакого разрешения, пожалуйста, издавай, вырази свою точку зрения в этой книге, представь видение проблемы, и все, ты — ученый. Не надо связывать себя с академическим институтом. Ну, слава богу, институты сохранились, сохранилось ядро сотрудников, им, к сожалению, уже по многу лет, они стараются передать то, что они наработали. Насколько это получится, покажет время, потому что идет смена поколения.

Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, о вашей последней книге ''Возвращение домой'', у нее подзаголовок ''К истории русских военнопленных Первой мировой войны'', она выпущена в 2011 году.

Вадим Телицын: Это небольшая книжка, там всего 160 страниц, это результат моих исследований, я ими занимался давно, наверное, уже лет 5-6, у меня эти документы лежали, лежали какие-то наброски готовые, все это, наконец, я объединил в книгу. Проблема военнопленных всегда была одной из центральных для России - военнопленные Первой мировой войны, военнопленные Второй мировой войны, их трагедия. Всегда почему-то в России вопрос военнопленных вызывал какую-то трагедию. Но если с военнопленными Второй мировой войны все было понятно - кто-то попал после германского плена в новые лагеря, кто-то спасся, все это было понятно, то для военнопленных Первой мировой войны история вообще была так накручена, дальше некуда - сначала царская Россия, потом смена власти, Временное правительство, буквально через девять месяцев снова смена власти, большевистское правительство. И каждое правительство вырабатывало свою политику по отношению к пленным, которых необходимо было возвращать домой, необходимо было заботиться о них, необходимо было их на работу устраивать, и прочее. Мне захотелось посмотреть, насколько политика советской власти отличалась от политики царской власти по отношению к военнопленным, какие документы принимались, что в них содержалось, как общество реагировало на судьбу военнопленных, что вообще с ними происходило после того, как они вернулись домой.
Я уже говорил, что в советское время все эти документы были засекречены. Даже когда я в конце 90-х годов, даже в начале 2000 годов обратился к этим документам и мне приходилось их для работы запрашивать в архиве, мне их выдавали не в общий зал, а в маленький зальчик для нескольких человек, чтобы я их никому, наверное, не показывал.
Они очень интересны, потому что они о судьбах сотен тысяч, миллионов людей. Я в своей книжке затрагиваю даже не всех военнопленных, а тех, кто был в лагерях военнопленных Австро-Венгрии. Насколько они реагировали на заботу родного государства, как они реагировали на возвращение домой, на то, что происходило. Где они, в каких лагерях оказывались в ходе революции и гражданской войны - с белыми или с красными. Что с ними было уже потом, в 20-е годы. Судьбы многих известны, например, судьба генерала Корнилова, который был в плену и убежал, а судьбы простых офицеров, солдат? Многие после плена вернулись в Россию, участвовали в гражданской войне, потом снова оказались за границей в качестве эмигрантов. Вот как это все происходило, я пытался в этой книжке показать.

Иван Толстой: Ведь пленные Первой мировой войны возвращались в течение огромного числа лет.

Вадим Телицын: Да, до 22-го года они возвращались. Но были периоды, когда они вообще не возвращались, когда шли переговоры о заключении Брестского мира, потом, когда они возвращались, они оказывались в армиях противоборствующих сторон в России.

Иван Толстой: А как можно себе представить долю этих пленных, которые попали к белым или к красным?

Вадим Телицын: Насколько я могу судить по военнопленным, бывшим в лагерях в Австро-Венгрии, две трети оказались в белых армиях, одна треть - в красной. Потому что, видимо, та информация, которую они получали, будучи даже в лагерях, она была не в пользу большевиков. Да и забота большевистского государства о военнопленных не способствовала тому, чтобы они стали союзниками большевиков.

Иван Толстой: Архивы, посвященные русской эмиграции в России, множатся, поскольку в Россию приходят и приходят (не знаю - безостановочно или с какими-то перерывами) коллекции все новые и новые. Историк, изучающий вот этот период, эту политическую проблему, проблему эмиграции, сегодняшний российский историк, достаточно ли ему остаться в Москве, чтобы познать все, что ему хочется познать, или он должен по прежнему ездить по миру?

Вадим Телицын: Я думаю, в том, что касается архивов, хватит и Москвы, но если он изучает, скажем, аспект литературоведческий, то большинство книг, выходивших в эмиграции, до Москвы в настоящее время не дошло.

Иван Толстой: Разве огромная солженицынская библиотека на Таганке или Государственная библиотека российская..?

Вадим Телицын: Она до сих пор пополняется, я не знаю, как библиотека на Таганке, но бывшая Ленинка, бывший Спецхран, который сейчас Отдел русского зарубежья, он до сих пор пополняется, там же не хватает очень много литературы. Да, сотрудники библиотеки делают все, чтобы пополнить его, но когда приезжаешь и в Германии видишь те книги, которые выходили в ''Посеве'' в 60-70-е годы, которых нет здесь и невозможно купить. Но я думаю, что, может быть, лет через 10-15 все фонды будут пополнены.

Иван Толстой: За это время уже следующее поклонение подрастет.

Вадим Телицын: Дай бог.

Иван Толстой: Скажите, в каких архивах вы работаете и как вы ведете свой архивный поиск, какие сейчас ваши интересы?

Вадим Телицын: Сейчас, что касается архивов, они, в сущности, стандартны для людей, которые занимаются историей России 19-20 века. Это, в первую очередь, самый крупнейший архив - Государственный архив Российской Федерации, это одно из крупнейших архивохранилищ. Второй для меня важнейший это бывший Центральный партийный архив при Институте марксизма-ленинизма, он десятки раз менял свое название, сейчас он называется Российский государственный архив социально-политической истории. В принципе, этих двух архивов для историков вполне бы хватило. Я знаю историка, который сидел в этих двух архивах и каждые три-четыре года он выдавал на гора книжку, причем, очень толково, очень талантливо написанную. Но все-таки хотелось бы обращаться и в другие архивы.
Я, например, много времени проводил и провожу в Военном архиве, где собраны материалы по гражданской войне, связанные с противоборством сторон - Белой армии с Красной армией. Кстати, там же хранятся три архива, частично связанные с Испанией. Иногда приходится в Военно-историческим архиве работать, который расположен в Лефортово. Но, к сожалению, в силу того, что он расположен в старинном здании, он менее удобен для работы, там эти давящие потолки, давящие стены, но материалы, которые там хранятся, они просто уникальные. То есть без них тоже нельзя говорить об истории России 19-го - начала 20-го века, хотя в большей степени они до начала 20 века. Вот эти основные архивы. Но когда есть возможность куда-то поехать, например, в провинцию, есть возможность выбраться в архив, я там в свое время работал в Оренбургском архиве и в Екатеринбургском, там тоже достаточно много интересных материалов, но как правило материалы этих архивов дублируют то, что есть в центральных архивах, то есть, видимо, в свое время оставлялись копии каких-то документов, а оригиналы шли в центр.

Иван Толстой: Если бы вы оказались на короткое время волшебником и у вас была бы возможность преобразовать историко-архивное дело в России, изучение архивов и возможности для историков, какие три самых главных вещи вы сделали бы, что бы вы поменяли?

Вадим Телицын: А архивном деле или в использовании архивов?

Иван Толстой: В использовании, в архивном деле, какое благо вы принесли бы для историков ваших интересов?

Вадим Телицын: Во-первых, я бы по максимуму сократил срок движения заказанного архивного дела из архивного фонда в читальный зал, потому что иногда приходится ждать неделю, чтобы это дело пришло. Во-вторых, увеличил бы то количество дел, которое выдается на руки исследователю в один день. Не пять, не десять, а то, которое он запросил. Хотя я прекрасно понимаю, что у архивистов физических сил и возможностей не хватает. И третье, действительно, может быть, стоит открыть те архивы, которые 30, 40, 50 лет были закрыты. Может быть, пора уже их открыть, сколько можно?

Иван Толстой: Какую книжку вы сейчас пишете?

Вадим Телицын: Я сейчас готовлю сборник работ Алексея Николаевича Анциферова, экономиста, и продолжаю свои изучения о русских экономистах-эмигрантах. Скажем, я полностью проследил тех экономистов, которые работали в эмиграции в 1920-40 годы, сейчас пытаюсь понять, кто был из экономистов, которые ушли из Советского Союза в годы Второй мировой войны и оказались в ФРГ или где-то еще, что они сделали. Их меньше гораздо, но их вклад не меньше, чем эмигрантов-экономистов Первой волны.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG