Владимир Кара-Мурза: В понедельник выходит первый номер обновленной русскоязычной версии ежедневной газеты "Московские новости". "Московские новости" будут освещать политические и экономические проблемы страны и мира, события в сфере бизнеса и финансов, в науке, образовании, культуре, городские и спортивные новости. Президент России Дмитрий Медведев добавил в своем микроблоге на интернет-ресурсе Twitter в круг друзей газету "Московские новости". Она создавалась как издание для иностранных специалистов в СССР. Поэтому изначально была создана ее англоязычная версия. В 1949 году в ходе борьбы с «космополитами» газета была закрыта, а её редактор Михаил Бородин осуждён по "делу Еврейского антифашистского комитета". Звёздный час для газеты настал, когда в августе 1986 её главным редактором стал Егор Яковлев. В сентябре 1990 года он добился независимости газеты от АПН, сделав её первым независимым российским СМИ. Во времена перестройки возглавляемые Егором Яковлевым "Московские новости" стали одним из самых популярных и авторитетных СМИ. В дальнейшем главными редакторами былиЛен Карпинский, Виктор Лошак, Евгений Киселёв, Сергей Грызунов, Виталий Третьяков. Напомним, что накануне выхода первого номера "Московских новостей" с улиц столицы без объяснения причин были сняты рекламные перетяжки газеты, на которых приводились намеренно провокативные цитаты известных людей прошлого. Возобновление выхода легендарного издания "Московские новости" мы обсуждаем с ее главным редактором Владимиром Гуревичем, Сергеем Грызуновым, бывшим генеральным директором еженедельника "Московские новости", бывшим председателем Госкомитета России по делам печати (в настоящее время - старший вице-президент компании MP Bayer medicals) и Леонидом Баткиным, постоянным автором и читателем "Московских новостей", известным историком-культурологом, главным научным сотрудником РГГУ. Разрешите поздравить вас с выходом первого номера. Какие традиции "Московских новостей" нынешняя редакция хотела бы продолжить?
Владимир Гуревич: У "Московских новостей" времен Егора Яковлева настолько легендарные традиции, что можно говорить о всех практически традициях. Но повторить те "Московские новости", действительно легендарное издание, уже невозможно по очень многим причинам. Прежде всего потому, что МН конца 80-х – начала 90-х – это газета, занимавшая монопольную свободу информации и ставшая свободной трибуны в условиях полной государственной цензуры в СМИ. У нас такого монополии не будет, нам никто не даст. Да и, дай бог, чтобы эта ситуация никогда не повторилась.
Владимир Кара-Мурза: Чем были "Московские новости" для вашего поколения читателей?
Леонид Баткин: Я боюсь, что вы не слишком удачно выбрали меня в качестве собеседника на эту тему. Потому что в первый период я был шапочно только знаком с Егором Владимировичем. И могу сказать в целом все, что скажет всякий, читавший эту газету в 88-89-м годах. Это была своего рода горловина, через которую изливалась правда на страну. Конечно, немалую роль играл "Огонек", журнал "Новое время", были издания выдающиеся своим политическим прицелом и качеством, но несомненно лидировали "Московские новости". Каждый, кто проезжал мимо Пушкинской площади, мог увидеть перед зданием газеты толпу небольшую людей, читавших последний номер, который там вывешивался или тут же, чуть в сторонке обсуждавших новые материалы газеты. Конечно, история "Московских новостей" того периода – это Егор Владимирович Яковлев. Это его уму, его смелости и расчетливости политической мы обязаны были такой газетой. Я не помню, печатался или нет до съезда первого депутатов, когда произошла такая история. Я позволю себе рассказать, потому что она характеризует очень хорошо Егора Владимировича и его газету. Речь идет о знаменитом эпизоде, когда Сахаров выступал по поводу Афганистана, и когда захлопал, затюкал зал. Это миллион людей слышали. Я знал множество людей, которые были настроены точно так же, как и я, и возмущены. Но я в тот же день сел и написал статью, я не помню точно, как она называлась, по-моему "Встреча двух героев на Съезде народных депутатов". И вышло так, что на следующий день в отеле ЦК в огромном зале за огромным овальным столом собрались редактора многих газет и советских, и зарубежных. Я заранее распечатал примерно десяток экземпляров на машинке только что сделанной статьи. И когда очередь дошла говорить до меня, я прежде, чем что-то сказать, объявил, что в моем распоряжении есть статья только что написанная по поводу вчерашнего эпизода, я хочу раздать ее главным редакторам собравшимся здесь, может быть она кого-то заинтересует. А дальше произошло неожиданное. Егор Владимирович, едва ли не председательствующий на этом собрании, вскочил, подошел ко мне и попросил экземпляр этой газеты. После этого в начале перерыва он сказал, что он сейчас едет в редакцию, и мы постараемся ее напечатать. Он так и сделал. Он приехал в редакцию, велел переверстать номер, и вставить мою статью в защиту Сахарова и в защиту правды о грязной войне в Афганистане. И статья появилась через два дня в очередном выпуске "Новостей". Я мог оценить энергию, хватку, мгновенную решимость Егора Владимировича. И с тех пор завязались более тесные отношения, до этого были шапочными.
Потом Егор Владимирович стал во главе "Общей газеты", которая возникла и канула в лету, но забывать о ее славной судьбе тоже нельзя. И эта судьба тоже была продолжением "Московских новостей" и целиком сделана инициативой и тяжким трудом Егора Яковлева. Он предложил мне там опубликовать какие-то статьи, что я и сделал. Был доволен резкостью моего выступления. Потому он попал в больницу и вскоре скончался. Так что знакомство наше состоялось в таких кратких эпизодах, но, по-моему, они имеют смысл не только моей личной памяти.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Егор Яковлев руководил Первым каналом телевидения в 92-93-х годах, я работал под его началом. В какой момент вы возглавили "Московские новости" и как изменилась к тому времени ситуация?
Сергей Грызунов: Это было для меня все очень неожиданно. Это произошло, если мне память не изменяет, лет шесть назад, когда "Московские новости" приобрел печально известный украинский Вадим Рабинович, человек, как выяснилось впоследствии, мягко говоря, непорядочный. Это было всего несколько месяцев, он быстро перепродал "Московские новости", что было для меня абсолютной неожиданностью и полным шоком. Вы помните, что ее приобрел тогда другой "крупный" деятель в области средств массовой информации предприниматель Аркадий Гайдамак, печально известный как у нас на родине, так и у себя в Израиле. Но это было уже с позиции сегодняшнего дня понятно, что это был закат газеты, и потом она превратилась в издание, когда ее приобрел Гайдамак, которая не имела ничего общего с принципами, которые защищала та легендарная газета "Московские новости" в 80-е и 90-е годы, годы, когда ею руководители Егор вышеупомянутый, Лен Карпинский и Виктор Лошак.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Лошак, главный редактор "Огонька", в недавнем прошлом редактор "Московских новостей", дорожит воспоминаниями о работе в легендарном издании.
Виктор Лошак: Это был такой ледокол, который раскалывал лед коммунистических представлений о жизни. В каждом номере по сантиметру шла свобода. Это издание, которое освобождало людей, раскрепощало страну, говорило людям, что было в учебниках – это было вранье. То есть издание разделило правду и ложь в стране. Много можно говорить о том, чем были "Московские новости". Надеюсь, что и нынешние "Московские новости" сыграют какую-то историческую роль.
Владимир Кара-Мурза: То время, которое мы сейчас вспоминали, - это был еженедельник "Московские новости". В чем отличие будет нынешнего формата от этого, привычного уже читателям?
Владимир Гуревич: Ежедневные "Московские новости" – это, конечно, другой формат. Потому что мы понимали, что в еженедельном формате нам очень трудно на очень конкурентном рынке будет выглядеть среди целого ряда еженедельных политических и общественно-политических журналов, их достаточно. А ежедневная газета тоже вызывает сегодня немало вопросов, поскольку теперь газеты ежедневные чаще закрываются, чем открываются. Поэтому мы уповали на то, что одновременно мы будем выступать в четырех форматах как минимум, не только обычная традиционная газета, но еще и сайт, и iPad, и версия-pda для мобильных устройств, то есть таким образом, чтобы мы в течение дня реагировать на события и при этом пытаться достать ту аудиторию, которую обычно ежедневные газеты уже не достают. Это имеется в виду более молодая аудитория, в то время как бумажное издание - это более традиционная аудитория, в том числе и по возрасту.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, бывший член наблюдательного совета "Московских новостей", подчеркивает место легендарного издания в ряду других примет эпохи.
Людмила Алексеева: В эпоху перестройки это была совершенно знаковая газета, она формировала умы людей. Около витрины с Московскими новостями" толпы стояли и читали на витринах, потому что, несмотря на огромный тираж, невозможно было купить эту газету всем. Газета вела себя достойно и была уважаемой газетой до самого последнего времени, пока ее не перекупили, по-видимому, по намеку или по просьбе из Кремля, и газета увяла. Теперь она возобновляется, и интересно, в каком качестве она возобновится.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас быстро летит время, как по-вашему, пострадал ли брэнд этого издания от тех нечистоплотных рук, о которых вы сказали, и стерлась ли некоторая память о нем среди нынешней молодежи?
Сергей Грызунов: Среди молодежи, конечно, нет, старшее поколение, безусловно, это главный, как мне представляется, читатель нового издания "Московских новостей". Я с огромным волнением слежу за тем, как будут выходить первые номера, потому что моя личная жизнь связана, 20 лет я писал, и работая на Балканах, и работая в России, в любимую газету. Для меня было честью опубликовать там что-то, увидеть свою фамилию на полосе. Но это такие личные воспоминания. А отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что, конечно же, этот брэнд сильнее всех недоброжелателей. "Московские новости" настолько связаны с главным переломным моментом в жизни нашей страны, их разорвать нельзя. Думаю, что благодаря этому у "Московских новостей" есть будущее, чего Володе Гуревиче желаю от всей души и от всего сердца. Конечно, это будет сделать нелегко, но если Володя нас слышит, пусть он знает, что у него есть много помощников, под знаменем "Московских новостей" соберутся сегодня, как собирались всегда, великолепные журналисты. Я вам просто напомню несколько имен наших коллег, которые вышли, работали в "Московских новостях": вышеупомянутый Виктор Лошак, Евгения Альбац, Наталья Геворкян, тот же Володя Гуревич, Геннадий Жаворонков, Александр Кабаков, Игорь Корольков, Люся Телень, Владимир Шевелев. Этот список огромный великолепных, блестящих журналистов. Эта инерция воплотится, как мне представляется, в новое движение "Московских новостей".
Время поменялось, Володя Гуревич прав, газета, безусловно, будет другой. И сейчас, когда проезжаешь или проходишь по Пушкинской площади, где всегда находилась редакция, огромная вывеска висела "Объединенная редакция "Московских новостей", над домом горела эмблема "Московских новостей". Сегодня этого здания на Пушкинской площади уже нет – это очень грустно. Ведь именно здесь в этом здание начиналась эпоха свободной прессы в России. Я повторю слова Баткина может быть, но все москвичи помнят, как именно на этом месте в конце 80-х толпы собирались - это был первый и последний Гайд-парк в нашей столице. Каждый москвич мог придти, высказать свое мнение, и москвич знал, что его выслушают. И никому эти люди абсолютно не мешали, и милиция не мешала этим людям. Не нужно было никаких согласований для этого, люди потому что жили с надеждой на перемены. Мне кажется, может быть я ошибаюсь, мы тоже живем в очень непростой период современной истории России. Мне кажется, что может произойти такое, что время новых "Московских новостей" может совпасть с определенным новым временем в развитии современной России.
Владимир Кара-Мурза: Наши собеседники вспоминают, что "Московские новости" были рупором интеллигенции, как по-вашему, остается ли вакантной эта ниша на сегодняшнем газетном рынке?
Владимир Гуревич: Сказать, что ниша совсем вакантная, не могу, потому что на этом поле уже работает не одна российская газета. Мы прекрасно понимали, взявшись за этот проект, что одна из главных проблем - это будет конкуренция коллег. Причем конкуренция коллег как в секторе газет ежедневных, так и со стороны всех других источников информации, которые в принципе могут обыграть газеты с точки зрения оперативности, разнообразия и так далее. Мне кажется, что у нас сверхзадача состоит не в том, чтобы опередить других поставщиков новостей, что очень трудно. Разумеется, в газете будут эксклюзивы, все газеты к этому стремятся, но делать газету исключительно на эксклюзивах ежедневно очень трудно. Дефицита информации и дефицита фактов сейчас нет, а есть даже переизбыток, есть, на мой взгляд, дефицит смыслов, дефицит интерпретаций, взгляда, оценки, какой-то добавочной стоимости. Делать это в ежедневном режиме тяжело, но такую сверхзадачу мы ставим перед своими журналистами.
Мы считаем, что сейчас существует масса проблем, которые нуждаются или в осмыслении или в переосмыслении. Мы считаем, что какие-то признаки, зачатки гражданского общества, об отсутствии чего мы все время сожалеем, так или иначе начинают себя проявлять. И мы хотим эти тенденции уловить, мы хотим сами ответить на вопросы, которые волнуют нас и людей, по крайней мере, которые желают найти ответы на эти вопросы, и которые волнуют нас самих. То есть то, что происходит внутри России – это тема постоянного обсуждения газеты. И нельзя сказать, что все ответы даны.
Второе: мы с каждым днем убеждаемся, что все, что происходит вокруг России, не менее важно того, что происходит внутри, я не буду перечислять, потому что все у нас на глазах - от Дальнего Востока до Ближнего Востока. И если нам раньше казалось, что мы в чем-то изолированы, в чем-то по-особому, то теперь каждый день мы убеждаемся, что происходящее за пределами страны все сильнее может влиять на нашу жизнь здесь. И мы тоже хотим понять, как будет влиять. То есть поиски смысла, оценок, комментариев и глубины ежедневного потока фактов – это наша сверхзадача.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли нынешняя интеллигенция в своеобразном рупоре, каким в свое время была газета "Московские новости"?
Леонид Баткин: Разумеется. Хотя рупор один есть один на всю страну – это, конечно, "Новая газета". Есть еще две-три газеты, ведущие себя достаточно независимо. Но это очень мало для такой страны как наша, которая отвыкла читать газеты, которая узнает все по радио и из телевизора. Но в связи с вопросом о дефиците смысла, который затронул новый главный редактор новых "Московских новостей", я хочу заметить вот что: есть возможность всегда конкурировать в споре смысловом.
Я уже сказал о том, что сейчас флагманом является, несомненно, "Новая газета" - это общепризнано, и тираж у нее кажется более солидным среди газет такого толка, такого направления. Но что касается важнейшего вопроса, затронутого новым редактором, о дефиците смысла и о конкуренции идейной, я хотел бы заметить вот что. В качестве рядового читателя уже по началу деятельности Егора Яковлева нетрудно было заметить следующее: этот человек не только умный, но и расчетливый, смелый и точно дозирующий каждый ход вперед. Он всегда оказывался на полшага дальше, чем был вчера. Например, вспомните, как впервые было опубликовано заявление группы видных эмигрантов последнего призыва, имена которых вообще нельзя было упоминать нигде и никогда. Вот таких шагов и маленький эпизод с моей статейкой, о которой я рассказал, тоже в этом рядом, свидетельствует, что Яковлев умел выбрать подходящий момент, повод, тему и вдруг высказаться на три сантиметра резче и перестроечнее, чем высказывался он сам и другие до этого момента. И это наращивание степени смелости и откровенности, продуманное, связанное с хорошим пониманием обстановки в верхах и хорошим пониманием настроений миллионов людей - это было особенностью тактики редакторской Яковлева.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, запомнила необычный формат, способствовавший популярности издания.
Ирина Хакамада: Помню, что "Московские новости" были газетой, которая несла свободу в новом формате. Я помню, что это были очень короткие статьи, размещенные по соответствующим рубрикам. Новый формат и свободное содержание. Было мое интервью большое, брала его, по-моему, жена Леонида Парфенова, в то время она работала корреспондентом "Московских новостей", я тогда занималась бизнесом. Она называлась "Женщина в мини-юбке". Вот что-то такое помню. И помню, что, по-моему, писала когда-то о рыночных реформах, и главный редактор "Московских новостей" тех времен сказал, что если я так буду продолжать, я стану Маргарет Тэтчер. Ну Маргарет Тэтчер я не стала, но неважно.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что с главных улиц Москвы были сняты перетяжки газеты, на которых приводились провокативные цитаты известных людей прошлого?
Сергей Грызунов: Что тут объяснть? Это стандартная реакция нашей, хотел сказать советской власти, в данном случае московских властей, вероятно, которые поснимали все эти плакаты. Один из них особенно четко характеризует, если вы помните, это были 7, можно назвать провокативных слоганов известных авторов: "Россия страна фасадов", "Большая империя, как и большой пирог, легче всего объедаются с краев" и так далее. Один из этих слоганов характеризует то, что произошло с рекламой: "Услужливый дурак опаснее врага". Очень четко, я бы так это объяснил. Я думаю, это прекрасная реклама на старте "Московских новостей", такая реакция власти, которая не понимает, что свободная пресса – это ее этой самой власти защита и опора в трудную минуту, а не только ее критик и обличитель. Я бы так это объяснил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Извините, я не вопрос, я хочу пожелать газете долгого плавания, хотя я не отношусь к ее читателям, скорее читать не буду, если она позиционирует себя как новая, как либерального направления. Конечно, есть много подобных газет в стране, как "Коммерсант", "Ведомости" и прочая подобная пресса. Тем не менее, я все равно желаю успеха. И я хочу сказать, что интеллигенция есть разная. Для интеллигенции либеральной, да, наверное, "Московские новости" будут хороши. Я себя считаю интеллигенцией советской, без ложной скромности, поэтому я читаю "Литературную газету". К сожалению, я считаю, что эта ниша практически не заполнена. Потому что "Правда" и "Советская Россия", они уж очень политизированы, хотя и там бывают, с моей точки зрения, интересные газеты. Если "Московские новости" будут как "Литературная газета" давать слова своим оппонентам идеологическим, как "Литературка" дает высказаться, и Ерофеев там, и Стругацкий, если это будет, то она будет интересная, если это будет типично опять-таки для либеральной интеллигенции, то такие люди как я ее читать не будут.
Сергей Грызунов: Есть, конечно, такая точка зрения, но есть и другие. Скажем, мои студенты факультета международной журналистики МГИМО, где я профессорствую по средам, они мне сказали, меня ошарашили, что они вообще газет в руки не берут. Одна из студенток, такая блондинка интересная, сказала мне: они руки пачкают, газеты – в ответ на мой вопрос недоуменный. Так что по-разному люди воспринимают запуск новой газеты. Мне кажется, то, что говорил Володя Гуревич, у них все получится, если они будут говорить правду, как это всегда делала газета "Московские новости". Если вспомнить из истории газеты, потрясающие были номера. Скажем, когда начались события в Литве, когда Горбачев ввел туда войска, первыми с критикой действующего руководителя страны выступили "Московские новости". Господин Баткин вспоминал путч 91 года, когда цензура вернулась в нашу страну, и Егор Яковлев, сотоварищи, которые пришли из "Московских новостей", сделали легендарную "Общую газету". Я думаю, что, по крайней мере, на старте, если не будут глупо мешать нашим коллегам, как это случилось с ее рекламной кампанией, все у них получится, думаю, и темы будут правильно выбирать.
Если бы я был главным редактором, не хочу давать Володе советов, претендовать на его пост, но тем очень много очень важных, очень интересных. Сегодня весь мир живет ожиданием информации из двух отдаленных точек – с Дальнего Востока, событий в Японии, и с Ближнего Востока. Сегодня у меня был очень любопытный разговор с моим другом и давним коллегой, который занимает высокий пост в аппарате МИДа. Но чтобы его не подставлять, не буду называть его имени. Он мне рассказал удивительную историю, которая абсолютно противоположна по качеству того, как себя повели после этой катастрофы сами японцы. Что произошло у нас? Помните, взрыв в Домодедово, какова была реакция таксистов – таксисты тут же до небес взвинтили цены на перевоз из Домодедово в Москву, ни с кем не посоветовавшись, начали грабить народ бедный, испуганный. Сегодня официальный перевозчик "Аэрофлот", государственная компания, как только было принято решение эвакуировать граждан России, которые работают в Токио в посольстве, в полпредстве, вокруг этого, по моим источникам, это где-то человек 150, "Аэрофлот" резко взвинтил цены на билеты Токио – Москва. Что это такое? Этими темами газета должна заниматься, я бы это вынес на первую полосу.
Владимир Кара-Мурза: Арсений Рогинский, один из основателей правозащитного общества "Мемориал", считал газету рупором широкого круга интеллигенции.
Арсений Рогинский: "Московские новости" были почти что адекватны тем умонастроениям, которые были характерны в широком смысле для той среды, которую можно назвать средой, в которой рождалось общество "Мемориал". То есть до широкой интеллигентской среды, для которой идеи свободы всегда были противопоставлены и доминировали над наведением порядка, которое выдвигали того круга российской интеллигенции, из которой вышел "Мемориал". И в этом смысле ничего более адекватного, ничего более близкого по умонастроениям я за свою жизнь не припомню, чем "Московские новости" эпохи перестройки. Позже стало разных свободолюбивых и имитационно свободолюбивых газет, а в той черно-белой атмосфере перестройки они были хороши и уместны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли вернуться те времена, когда в семьях будут хранить наиболее полюбившиеся номера газеты, как, очевидно, это делаете вы или ваши знакомые?
Леонид Баткин: Да, могут появиться и скорее всего появятся. Потому что Россия сползает под откос. В России страшная ситуация, если рассматривать ее в долговременном плане. И поэтому главной темой для любой свободолюбивой газеты с либеральным оттенком или более консервативным – это не так сейчас важно, все эти оттенки не нужны - это проблема власти, соотношение власти и общества. Наша власть больна, сереет, теряется и свирепеет. Новая газета должна найти свой особый стиль и тон для того, чтобы увеличивать меру сопротивления этим страшным процессам. Не так, как "Новая газета", не так, как кто-либо еще, найти свой тон. И Гуревич, новый редактор, должен быть не только прекрасным журналистом, но и политиком, расчетливым и смелым. Потому что сказать, что все можно печатать - это было бы неправильно. Не все. Есть какая-то невидимая грань, за которую даже "Новая газета" старается не заходить. Искать способы побираться через эту грань и политизировать наше проснувшееся, но все еще зевающее население - вот будет главной политической, исторической задачей новой газеты. Выполнить ее невероятно трудно, кто же это может не понимать, но создавать новые "Московские новости" стоит только ради этой глобальной цели. Страна должна жить лучше и свободнее, в стране должно вернуться свободное дыхание. А преследований можно ждать любых.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР, руководитель группы "Союз", непримиримый оппонент редакционной политики "Московских новостей".
Виктор Алкснис: Я крайне негативно отношусь к этой газете. "Московские новости" сыграли крайне зловещую роль в тех событиях драматических, которые происходили 20 лет назад. В 91 году в феврале-марте "Московские новости" активно призывали голосовать против сохранения Советского Союза на референдуме, и надо признать, что особенно в Москве, в Ленинграде сумели замутить людям головы, и там почти половина пришедших на референдум проголосовали против сохранения Советского Союза. Я думаю, сегодня эти люди кусают локти, рвут волосы на голове, вспоминая, какие они были идиоты. Я думаю, соответствующим образом они вспоминают недобрым словом те самые "Московские новости", которые сумели тогда задурить голову. Я очень надеюсь, что новое издание "Московские новости" все-таки учтет тот печальный опыт "Московских новостей" конца 80-х и будет занимать более продуктивную, более здравую и более полезную для нашей страны позицию.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсудили, сколь драматична была судьба брэнда "Московские новости" в новейшую эпоху. Дальновидно ли поступает власть, уничтожая, слава богу, что не до конца, эти островки свободы слова?
Сергей Грызунов: Я только повторю, что власть, которая не понимает для себя значение свободы слова и свободы печати, обречена. Сегодня прекрасно видим, что первое, на что свое недовольное внимание обращает, как и всякая власть сегодня – это свобода слова. Дело в том, что в демократических странах свобода слова остается печальным для власти обстоятельством, с которым она вынуждена считаться и считается. А в странах более тоталитарных с ней не церемонятся. Мы, к сожалению, к этой части спектра все больше и больше сползаем. Думаю, что у новых "Московских новостей" хватит мужества не лечь под власть, а у власти хватит мозгов, чтобы достичь какого-то консенсуса. Потому что, конечно, не будут "Московские новости" пока на старте символом того времени, каким были "Московские новости" 90-х, 80-х, сейчас время другое, время будто остановилось. Но повторюсь, в воздухе снова ощущение грядущих перемен. И тогда появится острая необходимость в подобном издании.
Сегодня государство в России контролирует практически все электронные СМИ, я имею в виду телевидение, федеральные каналы и радиовещание. Серьезные газеты либо превращаются в желтые, как, скажем, "Комсомольская правда", либо в управляемые, такие как "Известия". И я вам говорил уже, что грустно идти по любимой раньше улице, по площади Пушкинской, которая была центром свободной российской журналистики, где трудились коллеги под руководством Игоря Голембиовского в "Известиях", Егор Яковлев, Карпинский и Лошак в "Московских новостях", рядышком жил еженедельник "Новое время", мое агентство, где я проработал больше 20 лет, там же базировалось на Пушкинской площади. Сегодня ощущение этой свободы, увы, нет. Но повторяю, надежда умирает последней, у меня есть надежда, что климат политический будет все-таки расчищаться с каждым годом дальше. Трудностей на этом пути будет очень много. Но "Московские новости", наверное, помогут в этой расчистке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Конкретный вопрос Леониду Михайловичу. Как говаривал один философ, купаясь, видимо, что дважды в одну и ту же реку войти нельзя. И ситуация сейчас в стране абсолютно другая, чем была в конце 80 годов, тогда номенклатура под демократическими лозунгами рвалась к собственности, новорила красивые слова и делала свои дела. Сейчас она этой собственностью овладела, и сейчас народ видит все это, прекрасно понимает. Вы сказали, что нужна свобода, а есть ли у нас люди, которым нужна свобода, истина, жить не по лжи, по правде? Поэтому когда вы говорили о Домодедово - хороший пример. Я вспомнил бы Гаити. Если существует мобилизация, когда рухнем мы, а экономика у нас уже рассыпается, при больше чем ста долларах у нас дефицитный бюджет - это значит, что не успевают пополнять бюджет, как разворовывают его значительно быстрее. Поэтому в той самой катастрофе, которая действительно будет, будут ли там условия для того, чтобы пойти к этой свободе, можно сказать, к либерализму? Уважаемый доктор Афанасьев правильно говорит: а нужны ли эти лозунги русскому человеку? В Гаити, вы видите, что происходит, нужна ли гаитянам свобода и демократия? Меня это больше всего беспокоит, что после всего этого хаоса найдутся ли у нас силы какие-то организованные? Даже у арабов, какая-никакая, но Братья-мусульмане, хотя они породили "Аль-Каиду" и все, что угодно, но там много людей и какая-то организующая сила. Недаром все революции начинались в пятницу, когда люди собирались в мечетях и после мечетей шли на площади.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас ощущение грядущих перемен, о которых говорят наши собеседники, и будут ли востребованы идеалы, за которые боролись "Московские новости"?
Леонид Баткин: Я совершенно согласен с тревожным и искренним выступлением последнего слушателя. Я поражен и меня рассмешило замечание уважаемого господина Алксниса, у которого получается, что Советский Союз сохранился бы, если бы ни призывы газеты "Московские новости" и еще какой-то кучки интеллигентов. Советского союза больше не будет господин Алкснис. Вы бы еще захотели восстановления Австро-венгерской империи, или империи английской, или французской, или какой угодно. Это пройденный этап – это уже история. Можно спорить бесконечно. А что касается будущего, то трещины по стенам здания нынешнего режима обозначились вполне ясно. Общество стало волноваться по всяким, в том числе локальным поводам, выходит потихоньку из состояния безнадежности и апатии. Как далеко это может зайти, я не знаю, естественно. Русский человек такой же, как французский человек, американский человек или, скажем, ливийский человек. Он нормальный человек. И сказать, что ему по фигу свободы, независимость, личное участие в делах государства – это было бы неправда. Это правда лишь в той мере, если речь идет пока о большинстве населения. Историю всегда делает и делало меньшинство. Это меньшинство должно быть влиятельным, солидным и сплоченным. У нас его еще нет, но оно тоже прорезывается постепенно.
Поэтому я убежден, что есть симптомы цунами, второй волны перестройки, придет вторая волна. Она еще не пришла, но я уверен, что она все равно придет, мы не останемся в таком состоянии просто потому, что иначе мы разрушимся. И тогда все большее число людей будут лучше понимать, что происходит в стране, что такое либерализм истинный, а не замешанный на больших деньгах. Мы умеем отличать демагогию, болтовню пустую и разумные, взвешенные идеи. И все больше будет людей через год может быть уже, хотя я в это не очень верю, но через 3-4 года будут существовать "Московские новости", и им будет чем заняться. Новый редактор "Московских новостей" должен чутко держать руку на пульсе политической жизни и уметь забегать немножко вперед, шаг за шагом, из номера в номер. То же сегодня пытается делать "Новая газета", которая стала более острой, то же самое пытается делать "Эхо Москвы" и так далее. Так что я и по характеру своему и по политике, которой я отдал несколько лет жизни, считаю, что политикой заниматься при безнадежности незачем, лучше заниматься личной жизнью, профессиональной жизнью и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас, судя по всему, не то время, когда политикой не стоит заниматься.
Сергей Грызунов: Стоит заниматься политикой. Если не заниматься политикой, то тогда, куда мы катимся. Я думаю, что соглашусь с господином Баткиным, что и силы найдутся, и люди найдутся, и наши с вами коллеги, которые будут этим заниматься. Не соглашусь с ним только лишь в оценке, он сказал: Российская империя, Австро-венгерская империя. Я просто как историк не могу согласиться. Австро-венгерская империя была не худшей конструкцией. Российская империя, о возрождении которой мечтают наши ура-патриоты, она принесла бывшим сателлитам гораздо больше бед, чем Австро-венгерская своим сегодня. Посмотрите сами: в Словении, Хорватии, той же Венгрии, в Словакии люди живут гораздо лучше, чем они жили, когда входили в орбиту советского влияния. Поэтому мы видим, что общество стремится к лучшему - это абсолютно нормально. Весь мир набирает обороты. Мы все равно будем двигаться вперед. То, что было начертано во времена, когда два журналиста "Московских новостей" собирали стадионы под именем "Московских новостей", этот путь все равно наша страна пройдет правильно, она не свернет никуда. И дай бог счастья и удачи коллегам в новых "Московских новостях", чтобы они могли этот путь прокладывать безболезненно и правильно делали это.
