Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Председатель Комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов


Михаил Маргелов

Михаил Маргелов

Данила Гальперович: Гость программы "Лицо к лицу" – председатель Комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов.

Вопросы ему будут задавать обозреватель РИА "Новости" Дмитрий Бабич и шеф-бюро газеты "Уолл-стрит Джорнэл" в Москве Грегори Уайт.

Естественно, поскольку вы теперь не только председатель Комитета Совета Федерации по международным делам, но еще и человек, который фактически от имени Российской Федерации занимается делами в Африке и смотрит, что же там происходит, мы поговорим об этом, но и у моих коллег тоже будут свои вопросы.

Но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.

Михаил Витальевич Маргелов родился 22 декабря 1964 года в Москве. В 1986 году окончил историко-филологический факультет института стран Азии и Африки при МГУ по специальности историк-востоковед и референт-переводчик. С 1984 по 1986 год работал переводчиком в международном отделе ЦК КПСС. С 1986 по июль 1989 года преподавал арабский язык в Высшей школе КГБ СССР. Был секретарем комсомольской организации своего подразделения. В 1989-90 годах работал ведущим редактором в арабской редакции ТАСС. С 1990 по 1995 год работал в представительствах нескольких американских консалтинговых компаний. С октября 1996 года – первый заместитель начальника Управления по связям с общественностью администрации президента России. В мае 1997 года был назначен начальником этого управления. В июле 1998 года перешел на работу в Государственный таможенный комитет России, где занимал пост руководителя группы советников председателя ГТК Валерия Драганова. Был создателем департамента по связям с общественностью ГТК. С сентября 1999 года был заместителем директора, а с 1 октября 1999-го – директором Росинформцентра при правительстве России. Во время президентской кампании 2000 года был членом избирательного штаба Владимира Путина, курировал связи с зарубежными СМИ. В декабре 2000 года Михаил Маргелов назначен членом Совета Федерации Российской Федерации, полномочным представителем администрации Псковской области в Совете Федерации. В Совете Федерации возглавляет Комитет по международным делам. В январе 2003 года Маргелов стал вице-председателем Парламентской Ассамблеи Совета Европы от России. В январе 2005 года был наблюдателем на выборах главы Палестинской автономии. Свободно владеет английским, арабским, и также болгарскими языками.

Михаил Маргелов: Болгарский уже практически забыл, это все было очень давно.

Данила Гальперович: Ну, и, насколько я понимаю, пост вице-председателя ПАСЕ сейчас тоже вы не занимаете.

Михаил Маргелов: Нет, я не вхожу в российскую делегацию в Парламентской Ассамблее Совета Европы.

Данила Гальперович: Тем не менее, это был наверняка очень важный опыт – ваши действия на Ближнем Востоке от имени Парламентской Ассамблеи Совета Европы.

Михаил Маргелов: Да, я был докладчиков по Ближнему Востоку.

Данила Гальперович: В фактически самой широкой европейской парламентской структуре вы докладывали о том, что происходит на Ближнем Востоке. Я уверен, что это был опыт очень серьезный.

Михаил Маргелов: Чрезвычайно полезный опыт.

Грегори Уайт: У меня вопрос по поводу последних событий. Если посмотреть на то, как события развивались после принятия Совбезом резолюции по Ливии 1973, вам не кажется, может быть, если бы Россия знала, как это все развивалось, следовало бы вето наложить?

Михаил Маргелов: Нет, не кажется ни в коем случае. Для нас в международной политике, помимо интересов, есть еще и понятие ценностей, и это не пустой звук. И когда человек, называющий себя лидером ливийской революции, бомбит тот народ, ради которого в 1969 году совершалась эта самая революция, свергался король Идрис, то он переходит для нас в нерукопожатную категорию, он не имеет морального права называться лидером своей страны. Соответственно, для России не было задачи торпедировать резолюции 1973. мы не голосовали за нее, у нас был свой проект резолюции, на мой взгляд, более четко прописывавший именно политические механизмы достижения национального согласия в Ливии. Было бы странно, если бы, имея свой проект резолюции, мы стали бы активно продвигать чужой проект резолюции. Но по духу, по сути мы не были против резолюции 1973. И, собственно, мы толковали и продолжаем толковать эту резолюцию как резолюцию, направленную на защиту мирного населения. Другое дело, что эта резолюция от недостатков несвободна. Например, она не содержит четких временных границ, в которые она действует. Эта резолюция позволяет толковать ее достаточно широко и, в общем, для защиты мирного населения использовать все средства, порой не самые эффективные.

Данила Гальперович: Я хотел вас спросить вот о чем. Тут недавно я говорил с военным специалистом, который просто… я подхожу к нему, когда он смотрит телевизор, новости, и я вижу, что он буквально красен от гнева. И он мне говорит: "Смотри, как они все время палят в воздух. Они наверняка думают, что патроны у них для салютов, а по Каддафи будет стрелять кто-то другой". Вам не кажется, что Запад, в принципе, недооценил суть тех сил, которые противостоят друг другу в Ливии? Вот понять, что там внутри. Эти люди – это движения или это просто случайно вооружившаяся толпа, народ, случайно вооружившийся.

Михаил Маргелов: Вы меня толкаете сейчас в дебри арабской филологии, потому что для того, чтобы понять, что происходит в Ливии, надо вслушаться в название этой страны, в официальное название этой страны – Джамахирия. Что это такое?

Данила Гальперович: Власть народа.

Михаил Маргелов: Нет, не просто. Видите ли, в семитских языках, помимо множественного числа, есть еще множественное от множественного. Вот "джумхур" – это тот самый "народ", который образует "джумхурию" – "республику". А "джамахир" – это множественное от множественного, это вообще какие-то несметные толпы, массы. И у Советского Союза, когда случилась эта самая ливийская революция, и они назвали себя Джамахирией, и возникла проблема – как же их называть? Одно из предложений было назвать их Массовия – как некое новое государственное формоопределение. Ведь непроста в Зеленой книге Каддафи, где развиваются идеи этой самой Джамахирии, как раз и объясняется, что вообще нет никакой государственной структуры, нет никакой ливийской вертикали, все отдано в народные комитеты и комиссии, все есть как раз вот те самые массы.

Данила Гальперович: Но у них же там, по-моему, на официальных документах всегда присутствует слоган: "Нет власти без народных собраний".

Михаил Маргелов: "Нет демократии без народных конгрессов". И комиссий во всех местах – продолжение этого лозунга. Так вот, на самом деле, против Каддафи, лидера масс, восстали те самые массы, лидером которых он себя считает. И если и мы, и наши партнеры на Западе можем с определенной уверенностью, с определенным знанием сказать, кто, собственно, люди из лагеря Каддафи, то кто те самые люди, которые сидят в Бенгази и сформировали этот самый революционный совет, мы не очень-то хорошо знаем. Мы знаем бывшего министра юстиции, кстати, успешного адвоката, который защищал самых разных людей, в том числе и членов "Аль-Каиды". Мы знаем сбежавшего в Лондон министра иностранных дел бывшего Мусу Кусу, руководившего ливийской разведкой. Мы знаем и перешедших на сторону повстанцев военных не самого высокого ранга. Но кто те самые вот массы, которые, собственно, все начали, - это большой вопрос. Именно поэтому повстанцев активно приглашают в западные столицы, именно поэтому и мы посылаем своих людей.

Данила Гальперович: Сами поедете?

Михаил Маргелов: Пока мои эксперты едут через неделю туда, надо сначала подготовить почву для этих контактов. Мы никоим образом не закрываем глаза и не делаем, что ничего не происходит, но пока что из себя представляет лагерь повстанцев, не очень понятно. Потому что во многом движение было стихийным, во многом это был стихийный протест, никоим образом не срежиссированный, не имевший одного, единого центра, и там все делалось и делается "на коленках". И вот эти комиссии, которые образуются по направлениям в революционном совете, и те люди, которые начинают ими руководить, - это все новички. Поэтому нет подготовленных боевых отрядов у оппозиции, поэтому главным оружием, может быть, самым серьезным наземным оружием оппозиции является традиционная африканская военная техника в виде пикапов, которые ставят в кузов крупноколиберный пулемет или спаренную или счетверенную зенитную установку советского производства.

Данила Гальперович: Я однажды видел люксовый вариант – пикап "Ламбарджини" со стоявшим…

Михаил Маргелов: Пикапы "Ламбарджини" они не любят – они очень быстро ломаются в условиях пустыни. Самая распространенная машина – это "Тойота". В этом смысле повстанцы в Ливии мало отличаются, скажем, от повстанцев в Дарфуре, в Судане. И поэтому как раз много стрельбы в воздух, которую показывают по телевизору, это эмоции, это радость обладания автоматом, не очень понятно им, как его использовать. И отсюда отсутствие впечатляющих успехов в военной тактике.

Дмитрий Бабич: Вы правильно сказали, что мы плохо знаем оппозицию. На самом деле, мне кажется, мы плохо знаем и Каддафи.

Михаил Маргелов: А хорошо ли Каддафи знает сам себя…

Дмитрий Бабич: И у тех, кто наблюдал начало этих событий, в первый момент было впечатление, что раз это тоталитарный тиран, наверное, он падет в первые же дни. Тем более когда вмешалась вроде бы западная коалиция, такая огромная сила, казалось бы, это должно деморализовать полностью его сторонников.

Михаил Маргелов: Похожая сила уже однажды бомбила его в 1986 году. Особого ущерба ему это не принесло. У него есть некая прививка от бомбежек.

Дмитрий Бабич: Но тогда не было настоящего движения, он даже, наоборот, предпринимал попытки Чадом овладеть, и тогда французы помогали Чаду отбиться от него. Было все.

Михаил Маргелов: Именно тогда он создал мощнейшую авиационную и танковую базу в Сапхе, в ливийской пустыне, на чадской границе, про которую почему-то силы коалиции, спустя лишь 10 дней вспомнили и начали бомбить, не с самого начала, а спустя 10 дней. И все отчеты по поводу того, что военно-воздушные силы Каддафи уничтожены, я, честно говоря, слушал с большой улыбкой. Только когда на карте появилась Сапха, я подумал: ну, что ж, наконец-то стали ребята делом заниматься.

Дмитрий Бабич: И все-таки мне, например, стало ясно, что это не Чаушеску, за которого дралось в лучшем случае несколько сотен сотрудников Сикуритаты, а очевидно, что за ним стоит какая-то часть ливийского общества. И очевидно, этим людям в случае победы повстанцев будет очень плохо, иначе они не дрались бы с таким ожесточением, которое мы сейчас наблюдаем. Не пугает ли вас уровень принятия решений этих вопросов на Западе? Как Франция начала авиационные бомбежки? Просто публицист Леви съездил в Бенгази, ему понравились эти люди, он позвонил Саркози, сказал: "Я познакомлю тебя с этими ливийскими масудами". Когда его спросили: "А давно ли вы знаете ливийскую оппозицию?" – Леви ответил: "Три дня, но мне достаточно понять – хорошие ребята".

Михаил Маргелов: Ну, прежде чем критиковать систему принятия решений в странах Западной Европы, давайте посмотрим, какую поддержку имеет Каддафи внутри страны и почему. Поддержка эта глубоко эшелонированная. В первую очередь это те самые массы, те самые простые люди, которые вроде как должны управлять непосредственным образом этой самой Социалистической народной ливийской арабской Джамахирией. В чем приманка для них? Ну, во-первых, бесплатное жилье, которое, в отличие, скажем, от Алжира, распределяется значительно более справедливо и массово. Это бесплатная учеба за границей в любой стране мира по выбору. Правда, пришлось подсократиться немножко и оплачивать бесплатное высшее образование лишь для двух детей из каждой ливийской семьи, которая хочет послать своих детей учиться за рубежом. Это единовременные выплаты, достаточно крупные выплаты при заключении брака. Это финансовая помощь при похоронах. На любое мало-мальски значимое семейное мероприятие - помощь. Это дотируемая система распределения основных продуктов в контролируемых государством или народными комитетами распределителях-квазимагазинах. Это низкие цены, дотируемые цены на энергоносители внутри страны. Дальше список можно еще и еще продолжать. Второй уровень поддержки – это племена. Каддафи сам бедуин, и он это всегда с радостью говорит об этом. Ну, не совсем бедуин, в этой части Африки уже не бедуины, скорее, туарек, наверное. Это племена, которые регулярно подкармливались и подкармливаются. В упомянутой вами войне с Чадом, которую вел Муамар Каддафи, пожалуй, единственное племя, которое он не смог реально подкупить, это племя загава, которое доминирует в Чаде и в суданском Дарфуре. Со всеми иными он договорился, не мытьем, так катаньем. Третий уровень поддержки – это элита. Элита, вот эти самые руководители народных комитетов и комиссий, люди, составляющие верхний уровень власти. Эти люди были допущены к кормушке значительно более серьезно, чем все остальные. И, в принципе, у Каддафи за 40 с небольшим лет возникла достаточно простроенная система, при которой, с одной стороны, он, в общем-то, неплохо всех кормил, учитывал опыт, в том числе, и отрицательный, стран Персидского залива. У него нет проблем сродни, скажем, бахрейнским или катарским, нет противостояния суннитов и шиитов. В отличие от Алжира, где есть противостояние берберов и арабов, этого тоже практически у него нет. У него довольно такая мононациональная структура. Так что у него есть серьезная база поддержки.

А вот механизм принятия решений на Западе – это то, за что Каддафи не несет ответственности.

Данила Гальперович: Можно ли сказать о том, что, поскольку очень многие давали Каддафи характеристику африканского или арабского, или североафриканского Кастро, что вследствие его некой харизматичности, которая, понятное дело, сейчас убывает на глазах, но тем не менее, он очень долго выдерживал несколько линий последовательных, потом он точно так же на 180 градусов менялся, - вот в силу его харизматичности у него есть некий вид поддержки, который на Западе не был учтен. Или мы переоцениваем его харизматичность?

Михаил Маргелов: Ну, вы знаете, харизма – это, конечно, штука хорошая, но она не материальная и очень быстро проходящая. Не появляйся такой харизматический лидер на телеэкранах пару-тройку месяцев – и начнут забывать.

Данила Гальперович: После 40 лет власти?

Михаил Маргелов: Дело, по-моему, не в харизме. Дело в том, что свою харизму и свои яркие, зазывные лозунги он всегда подкреплял материально. Обратите внимание, как сейчас себя ведет уважаемая международная организация под названием Африканский союз. Да, тот самый Африканский союз, штаб-квартира которого располагается в городе Аддис-Абеба, столице Эфиопии, и новую штаб-квартиру которого в том же городе Аддис-Абеба строит Китайская народная республика за свои деньги в качестве подарка КНР свободолюбивым народам Африки. Так вот, Африканский союз, где очень долго многие-многие годы Муамар Каддафи серьезно простраивал отношения со всеми и вся, хранит молчание по поводу происходящего в Ливии, такое осторожное вежливое молчание. Каддафи подпитывал ресурсами и структуры Афросоюза, подпитывал программы Афросоюза, действительно, хорошие, нужные программы. Но никогда в свои лозунги, скажем, об африканском единстве, он не бросал, как когда-то африканские романтики типа Леопольда Сингора в Сенегале или Джулиуса Ньерера в Танзании, он не выходил с пустыми идеями, не подкрепленными ресурсом. У него всегда все идеи были подкреплены ресурсом. Поэтому как раз, я считаю, что у Каддафи сильная сторона – это харизма, помноженная на деньги.

Грегори Уайт: А есть ли сценарий, при котором он может выстоять, как вы думаете?

Михаил Маргелов: Уже нет. Я этого сценария не вижу. То, что побежали люди из ближнего круга, а Муса Куса, бывший министр иностранных дел, - это человек из ближнего круга, очень показательно. То, что вскрыли, к удивлению всех, тот самый счет, где нашли 30 миллиардов, это тоже показательно. Это не последние, конечно, деньги Каддафи, но это большая часть его денег. То, что реально уничтожена инфраструктура противовоздушной обороны и инфраструктура военно-воздушных сил силами коалиции, это тоже факт. Ну, я согласен с оценками военных экспертов, которые говорят, что вот в таком режиме он продержится месяца 3, скажем, 4, может быть, но мне кажется, что современная тенденция с появлением высокорангированных перебежчиков говорит о том, что в конечном счете либо найдутся патриотически ориентированные, думающие о стратегии развития люди непосредственно в бункере, и с Каддафи просто что-то случится, не приведи Господь, конечно, либо вот эти же самые думающие о стратегии развития Ливии люди просто открыто повернут штыки против полковника.

Данила Гальперович: А можно ли предполагать, что за это время как-то Запад устанет? Потому что вот у меня совершенно другой опыт две недели сидения в Белом доме в 1993 году, когда после всего лишь двух недель действий Бориса Ельцина, изначально совершенно ясных (его не устраивали действовавшие законы, нужны были новые, он так считал, для страны), через две недели всего лишь этих действий уже никто ни в чем не был уверен. Уже были переговоры по разоружению и с той, и с другой стороны… Вот не случится так, что все устанут и – ладно, бог с ним, пусть уж Каддафи?

Михаил Маргелов: Смотрите, во-первых, все устали с самого начала, еще до того, как начали что-то делать. Для Барака Обамы военный сценарий в Ливии – это совсем не радостный сценарий. Барак Обама и так ведет две войны, доставшиеся ему в наследство. Прорывной опыт с мирным решением африканского конфликта в Судане пока единственный, который он сделал вместе с остальными пятью странами – членами Совета безопасности ООН. Ближневосточные палестино-израильское урегулирование, скажем деликатно, как-то не очень двигается вперед. И что же получается здесь – история очередного неуспеха в мусульманском мире? Заметьте, как осторожны американцы. Американцы не стали лидерами в этой операции…

Данила Гальперович: Более того, они везде сказали, чтобы массмедиа сказали, что они не лидеры.

Михаил Маргелов: Более того, Роберт Гейтс вообще не хотел этой операции, он говорил об этом открыто. И сейчас, передав пальму первенства Североатлантическому альянсу, на самом деле, мне кажется, Обама очень интересно эту ситуацию разыграл. В Североатлантическом альянсе, кроме Великобритании и Франции, есть еще и Турция, крупнейшая и сильнейшая суннитская держава. Вот будет очень интересно, как НАТО вместе с Турцией будет руководить операцией в Ливии.

Грегори Уайт: Если посмотреть на весь регион, сейчас уже в Сирии волнения идут, в Иордании, насколько далеко эта волна пойдет и где она может остановиться?

Михаил Маргелов: Я бы изменил последовательность. Волнения сначала начались в Иордании, потом перешли в Сирию. Заметьте, волнения в Сирии начались с районов на иордано-сирийской границе. Города Дера, Хомс, Хама – это те самые города, где в начале 80-х "Братья-мусульмане" устроили кровавую баню режиму Хафиза Асада, отца нынешнего президента Башара Асада. Те самые районы, где "Братья-мусульмане" никогда не ослабевали, на самом деле, они ушли в подполье, но они там оставались всегда. Напомню, де-юре движение "Хамас", доминирующее сейчас в палестинской Газе, остается частью иорданских "Братьев-мусульман". На самом деле, по довольно странной причине – потому что они не могут провести конгресс с физическим участием этих самых "хамасников" из Газы в Иордании, а нигде еще они его провести не могут. И все это связывается в некое единое целое: "Хамас" на территории Сирии, "Братья-мусульмане" иорданские, "Братья-мусульмане" в Сирии. Все это не самый лучший сценарий для региона в целом. Хотя, как мне кажется, в Иордании король держит ситуацию под контролем. Там же все-таки противостояние идет по линии разреза между иорданцами как таковыми, в том числе бедуинскими племенами, и палестинцами, которых огромное количество проживает на территории Иордании. В Иордании вообще сейчас какие-то удивительные политические процессы. Если посмотреть телекадры последних демонстраций в Омане, то там появились и члены Коммунистической партии Иордании, спали-спали и проснулись, красные флаги с серпами и молотами. Это мне напоминает демонстрации в Тунисе, где шли анархо-синдикалисты под флагами с портретами Эрнеста Че Гевары. Вообще, на самом деле, в арабском мире сейчас какая-то очень пестрая картинка политических пристрастий, а вовсе не только противостояние по линии "официальный режим – исламская радикальная оппозиция", как это было, скажем, а Алжире после тех самых свободных демократических выборов, которые так поддерживала Франция, и где на выборах победили исламские радикалы.

Дмитрий Бабич: Нарисованная вами картина очень сложна и не укладывается в те рамки, в которые мы привыкли ее укладывать – и в западной прессе, и в России.

Михаил Маргелов: Конечно, если бы была мировая закулиса, было бы значительно проще, мы бы обвинили ее во всем.

Дмитрий Бабич: Да, я вот и думаю. Каддафи всегда представлялся в мировой прессе как тоталитарный лидер, но вот вы рассказываете, и мне сложно представить, чтобы Фидель Кастро отправлял детей учиться за границу, из каждой семьи по два ребенка. Ну, разве что в Советский Союз, откуда они бы все равно не убежали.

Данила Гальперович: Может, он и хотел бы, но у него нефти нет.

Дмитрий Бабич: Тем не менее, есть режимы в Африке, суданский, например, у которого нефть была, но люди всегда жили очень бедно, огромное большинство населения.

Михаил Маргелов: Кстати, нефть там обнаружили не так давно. 50 лет, пока шла война между севером и югом, никакой нефти не было.

Дмитрий Бабич: Так и в Ливии тоже ее обнаружили, уже когда Каддафи пришел к власти. И он с гордостью показывал всем бурые пятна на своем белом кителе.

Михаил Маргелов: Обнаружили при Идрисе, а разрабатывать стали при Каддафи.

Дмитрий Бабич: Но вообще о ливийском режиме не было информации ни в российской прессе, ни в западной, как живут люди в Ливии, о чем они думают, какова ливийская оппозиция.

Данила Гальперович: А там оппозиция была?

Михаил Маргелов: Подождите, ну, что значит – было, не было… В 80-е годы ее и не могло быть. 1986 год – это как раз год, когда 40 человек с моего курса из Института стран Азии и Африки там были на практике, многие из которых были в боевых частях в качестве военных переводчиков, в том числе и частях противовоздушной обороны, но все приехали счастливые и довольные, привезли чеки Внешпосылторга для покупки автомобиля и приехали в джинсах, которых тогда при советской власти не было.

Данила Гальперович: Были, но дорого.

Михаил Маргелов: Тем не менее, если сравнивать жизнь в Ливии и простого человека в советские годы, там жили лучше. Что произошло в 90-е и в нулевые годы? Конечно, там было тяжелее после дела Локерби, страна попала практически в блокаду. И я там был в конце 2005 года – это было очень тягостное зрелище – город Триполи и все, что представлялось. Но представление, на самом деле, было, потому что интернет там был хоть и контролируемый, но он был, и огромный пласт арабоязычного интернета никоим образом не замалчивал ливийскую тематику, в том числе и внутреннюю. Другое дело, что пользователей арабоязычного интернета значительно меньше, чем русскоязычного и англоязычного, франкоязычного.

Дмитрий Бабич: Тем не менее, эта ситуация застала врасплох, когда там начались эти волнения.

Михаил Маргелов: Ситуация застала врасплох не только по Ливии, но и по Тунису, и по Египту, по Сирии, по Иордании, по другим странам. То, что происходит, проморгали все МИДы и все разведки всех стран – это факт.

Данила Гальперович: Я хочу вернуться к вопросу Грега, к его изначальному посылу, что мы выходим за рамки только обсуждения Ливии. Мы можем говорить о том, что происходящее будет иметь долговременный эффект на Ближнем Востоке? На место авторитарных, но светских могут приходить совершенно другие режимы? Какими вы видите эти режимы?

Михаил Маргелов: Ну, вообще то, что происходит, меняет не только политическую картину большого Ближнего Востока, а вообще меняет миропорядок. Давайте посмотрим, где и как все это началось. Военная операция в Ираке и свержение тоталитарного, но светского режима Саддама Хусейна начало процесс изменений на большом Ближнем Востоке. Самой серьезной и самой сильной державой региона стал шиитский Иран. Шиитский Иран, который уже тогда претендовал на глобальное лидерство во всем мусульманском мире. Устав от регулярных пощечин, получаемых в Брюсселе, Турция стала переосмыслять свое место в мировой политике и свое желание действительно стать частью Европейского союза. Турция стала заявлять о себе как о сильнейшей суннитской державе, начав таким образом создавать определенный контрбаланс иранским амбициям. Все это происходило на фоне политического ослабления Саудовской Аравии, ослабления Египта при Хосни Мубараке и так далее. Потом прошли выборы и референдум в Судане, начался процесс отделения юга Судана. Впервые за 50 лет граница распространения ислама в Африку стала двигаться к северу, ислам стал отступать. И вот сейчас то, что мы видим, на самом деле это не просто крушение светских авторитарных режимов, потому что каждый из этих светских режимов ислам использовал достаточно умело в своих собственных политических целях. Флаг каддафиевской Ливии – это зеленое знамя ислама, ислам у него через слово в речах, одного из его сыновей зовут – "Меч ислама". У Хосни Мубарака постоянно, несмотря на большую общину коптов, проживающих в Египте, подчеркивание мусульманского характера египетского государства тоже звучало везде и всегда. Все эти авторитарные режимы постоянно подчеркивают свой исламский характер. Быть мусульманской страной в этой части мира сейчас модно, как когда-то было модно быть социалистической. Напомню, то даже король Марокко Хасан Второй в начале 70-х годов говорил о королевском исламской марокканском социализме. Ну, уж больно это слово было у всех на устах. Так вот, сейчас, на самом деле, идет процесс вовсе не крушения светских режимов и замещения их режимами религиозными, никоим образом. Идет процесс глобальной смены элит в этой части мира, идет процесс вообще глобальной реструктуризации политических систем. Мы не можем предугадать, какими будут эти самые системы, но то, что они будут значительно более сложными, чем сейчас, это факт.

Грегори Уайт: А если посмотреть вперед на год-полтора по региону, для ключевых игроков вне региона, как вы думаете, кто выигрывает и кто проигрывает от этого – Запад, Россия, "Аль-Каида" та же?

Михаил Маргелов: ну, что значит – выигрывает, проигрывает?

Грегори Уайт: Ну, усиливает свои позиции, для кого ситуация становится лучше?

Михаил Маргелов: Мне кажется, что такое хорошо и что такое плохо – это для России и для Запада тождественно. И страны Евросоюза, и Россия не заинтересованы в тотальной неконтролируемой миграции из Африки на европейский континент. Мы не заинтересованы в наркотрафике и трафике оружия с африканского континента в Европу. Мы не заинтересованы в распространении радикальных религиозных и политических воззрений из этой части мира в Европу, в Азию, дальше в Америку. Мы заинтересованы в том, чтобы на африканском континенте не появлялось больше новых Сомали. Именно поэтому, опять вернусь к некогда излюбленной теме, в 2008 году пятерка стран – членов Совбеза стала так внимательно заниматься Суданом, чтобы не появилось новых Сомали на карте Африки.

Данила Гальперович: Ну, вот говорите в "мы", а все наши коллеги, в том числе западные медиа, говорят, что никаких "мы" нет, хотя бы потому, что один сказал, что крестовый поход напоминает, а другой сказал, что таких слов говорить нельзя. Вот в России насколько та позиция, которая выражена Дмитрием Медведевым, более-менее понятна? Мы не идем в боевые действия, мы за то, чтобы там не гибли гражданские люди, но такая вот поддержка Запада, тем не менее. И совершенно другая точка зрения, которую выразил Владимир Путин, скорее, эмоциональная, не очень прописанная фразами, такая определительно-эмоциональная. Есть такое разделение, по-вашему?

Михаил Маргелов: Разделение значительно более сложное. Наша страна не является вторым изданием Советского Союза, и тотального советского единомыслия у нас в стране давно нет. Поэтому я, честно говоря, так удивляюсь, почему все удивляются по поводу того, что Владимир Владимирович Путин высказал свою личную точку зрения. Он гражданин нашей страны и имеет право на высказывание своей личной точки зрения. Его пресс-секретарь дал соответствующие разъяснения: это была личная позиция гражданина. И точно так же есть люди, которые кладут цветы и зажигают свечи у посольства Японии, сочувствуя трагедии японского народа, как есть и те, которые говорят: поделом им досталось, бога забыли. Вот у нас очень разная картинка, у нас калейдоскоп, у нас лоскутное одеяло.

Данила Гальперович: Но с властью все немножко не так, как с обществом. Там люди не столь вольны в высказываниях все-таки.

Михаил Маргелов: С властью опять же нет тотального единомыслия. Посол Российской Федерации в Ливии имел отличную от президента точку зрения, и он отправлен в отставку, потому что внешнюю политику определяет российский президент – так записано в конституции, такова реальность.

Данила Гальперович: Поделитесь закулисой, насколько глубокая отставка, что вы знаете об этом?

Михаил Маргелов: Ну, я много что знаю, но до тех пор, пока не пройдет у нас заседание комитета, где мы примем решение об утверждении отставки посла Российской Федерации в Ливии, я просто не имею морального права ничего говорить. Это случится дней через 10, наверное.

Грегори Уайт: В Сирии, как вы думаете, чем это закончится?

Михаил Маргелов: Сценариев несколько. Сценарий первый: Башар Асад попытается договориться с "Братьями-мусульманами", и это будет, наверное, самая большая ошибка, если он пойдет по этому пути, "Братья-мусульмане" его просто сожрут. Либо он начнет тот процесс, о котором он заявил сейчас, и этот процесс не может не быть поддержан. На мой взгляд, он выступил с очень мудрой и очень правильной речью о начале реформ в Сирии. Это то, чего давно ждали в Сирии. У Башара Асада достаточный кредит доверия как у молодого, просвещенного и на самом деле сильного лидера, у которого сейчас есть уникальный шанс проявиться и сделать в Сирии рывок в развитии. Сирийская элита ждет этого. И мне кажется, если он смело пойдет вперед, он будет поддержан.

Данила Гальперович: А может ли такое быть, что "Братья-мусульмане" придут к власти в Ливии? Никто же не знал, что Мубарак сдастся, уйдет…

Михаил Маргелов: Что значит – сдастся? Армия приняла решение: генерал Мубарак должен уходить в отставку. Он и ушел.

Данила Гальперович: Да, там вообще армия принимает решения.

Михаил Маргелов: Система приняла свое решение, да.

Данила Гальперович: Могут ли группировки вместо устоявшихся властных структур начать брать власть? То что мы называем группировками. Та же "Аль-Каида", "Братья-мусульмане", "Хезболла"?

Михаил Маргелов: Если говорить о Сирии, я искренне верю в то, что Башар Асад достойный сын своего отца, а папа "Братьев-мусульман" гусеницами танков в песок вдавливал. Но если даже не брать вот такой чисто эмоциональный аспект, в Сирии у власти алавиты - это шиитская секта, это меньшинство, которое правит в суннитской стране. И алавиты не могут сдаться "Братьям-мусульманам", которые преимущественно сунниты, то есть это будет капитуляция шиитов перед суннитами. Точно так же, как сунниты на Бахрейне не могут сдаться массам шиитов, это будет тоже капитуляция. Мы сейчас залезем с вами в глубинные дебри противостояний двух крупнейших направлений в исламе, это потребует, наверное, еще 10 отдельных передач, но я такого сценария не вижу, на самом деле, как реального. Что же касается захвата власти группировками, ну, посмотрите, "Хамас" выиграл выборы в Палестинской автономии, нас американские партнеры убеждали в том, что выборы в Палестинской автономии должны быть честными, прозрачными и демократическими. Вот прошли честные, прозрачные демократические выборы, народ Палестины сделал свой выбор - избрал "Хамас". Но "Хамас" не добилась впечатляющих успехов в деле организации жизни палестинского народа ни на Западном берегу, ни в Газе. И все это было задолго до операции "Литой свинец". И говорить о каких-либо блокадах и трагедиях, связанных с этим, не приходилось. Не получилось. Легко быть в оппозиции, но значительно сложнее делать что-то конструктивное для народа.

Данила Гальперович: Хотя "Хамас" очень долго позиционировал себя как еще и благотворительную организацию.

Михаил Маргелов: Именно! Но очень легко опять же быть благотворителем, не будучи у власти, не отвечая за выполнение решений. Скажем, ситуация "Хезболла" в Ливане - "Хезболла" не на первых позициях никоим образом. Да, они могут сейчас дергать за ниточки, но они не несут формальной ответственности.

Дмитрий Бабич: Мне кажется, что вы правильно сказали, что интересы у России и Запада в Африке во многом совпадают, но мне кажется, что есть моменты, где они расходятся. Россия такой консерватор, она не выступает за революции, а Запад прямо говорит, что "мы стоим за революции".

Михаил Маргелов: Ну, не весь же Запад так говорит, господь с вами.

Дмитрий Бабич: Саркози в своих выступлениях говорит: спасти ливийскую революцию.

Михаил Маргелов: Вы знаете, мы наспасались революций, 70 с лишним лет это делали, и мне кажется, что хватит. Я хочу, чтобы были эволюции, а революций не было.

Дмитрий Бабич: Я как раз хотел об этом спросить. Мне кажется, то, что сейчас происходит, имеет явно негативный характер. Даже тот же Судан, который вы приводите как положительный пример...

Михаил Маргелов: Я все-таки бывший спецпредставитель президента России по Судану.

Дмитрий Бабич: Страна разваливается на две части.

Михаил Маргелов: Под контролем мирового сообщества.

Дмитрий Бабич: Я уверен, что те христиане, которые живут сейчас на севере, тоже, скорее всего, после раскола страны переехать на юг не смогут.

Михаил Маргелов: Нет, это очень разные христиане. Сразу внесу поправки. Те христиане, которые живут на севере, это традиционные христиане, которые жили в Судане еще до того, как в Судан из Восточной Африки пришел ислам. Это копты. На юге же живут христиане, представляющие негроидные племена. Это люди, которые стали христианами благодаря деятельности западных миссионеров уже в последующее время.

Дмитрий Бабич: Во всяком случае, раскол страны на более мелкие, постепенная такая гомогенизация, этническая и религиозная, разве не она сейчас будет происходить, если будут и дальше развиваться те же самые тенденции?

Михаил Маргелов: Да нет, не думаю, что так будет. Я не предвижу, скажем, раскола Ливии на Триполитанию и Киренаику. Говорят об этом как о возможном сценарии, но мне это, честно говоря, не видится. Потому что уже выросли поколения, которые не помнят в самой Ливии, что были когда-то Триполитания и Киренаика.

Данила Гальперович: Хочу спросить вас как военного политика. Иногда есть ощущение, что Сергею Викторовичу Лаврову трудно выбрать между Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым, вот к какой позиции ему быть ближе. У вас есть ощущение, скажем, полной лояльности Лаврова Медведеву? Я понимаю, что вопрос прямой, и ответ будет прямой, но есть там эта сложность?

Михаил Маргелов: Нет, я этой сложности не чувствую. С декабря 2008 года по 20 марта этого года, пока я был специальным представителем президента России по Судану и занимался конкретной конфликтной историей в Африке, я ни разу не попадал в ножницы разницы позиций между президентом и премьером или, скажем, в ножницы разницы позиций между российским МИДом или российской разведкой. И 20 марта, став представителем президента России по сотрудничеству со странами всей Африки, я уже каждый день обхожу всякие высокие кабинеты, и у меня нет ощущения, что у нас, скажем так, разные башни Кремля спорят между собой о внешней политике.

Данила Гальперович: Юрия Ушакова называли таким альтернативным министром иностранных дел. Насколько это так, насколько не так?

Михаил Маргелов: Ни в коем случае. Он очень эффективный менеджер внутри аппарата правительства, собственно, он шел на эту работу, и он выполняет ее с блеском.

Данила Гальперович: Не больше.

Михаил Маргелов: Нет, не больше.

Грегори Уайт: В последние недели Россия очень активизировалась в плане дипломатии на Ближнем Востоке. Есть ли особая роль, которую Россия пытается играть в этой ситуации?

Михаил Маргелов: Ну, месседж, который был в свое время озвучен котом Леопольдом в известном мультфильме: ребята, давайте жить дружно. Мы готовы выступить стыковочным механизмом, мы готовы выступить мостом, мы готовы выступить медиатором. Нам кажется, что чем дальше и больше льется кровь, тем сложнее будет потом договариваться. Бомбардировками политические проблемы не решить. Все равно придется договариваться. Вопрос - на каких условиях и сколько крови это будет стоить.

Данила Гальперович: У меня есть тяжелый для вас вопрос, Михаил Витальевич. Вам приходилось в свое время рассказывать об официальной точке зрения на вторую чеченскую войну. Совсем недавно правозащитники российские, когда Владимир Владимирович Путин сказал, что надо бы помолиться о душе, напомнили ему, что, в общем, в Чечне тоже совершенно не сахарную вату на города кидали. Как это дело совмещается? Сейчас вы говорите о том, что тяжело, кровь - это плохо, а тогда было пролито очень много крови.

Михаил Маргелов: Вы знаете, я с 1999 года свою точку зрения не изменил по поводу второй чеченской войны. Если первая чеченская война была трагической политической ошибкой президента Ельцина, то вторая чеченская война - это война, которую начала не Москва, эта война, которую начали террористы против Дагестана, радикальные исламские террористы против мусульманских братьев в мусульманской российской республике. И это война, в которой Москва не могла не сказать своего слова, сказать жестоко, сказать жестко. Но результат налицо. Поезжайте в Грозный сегодня и сравните его с Грозным образца 2000 года.

Грегори Уайт: Для радикальных исламистов нынешняя ситуация на Ближнем Востоке - это крупная возможность или ошибочное представление, что они могут на этом усилиться?

Михаил Маргелов: Это такое же удивление, как для нас с вами. Примерно такое же удивление, которое было у большевиков, когда они наконец-то захватили власть. Они были к этому не готовы. Это, бесспорно, возможность, в первую очередь возможность при проведении выборов инфильтрироваться в парламенты и в кабинеты министров, и, находясь там, уже двигаться дальше. Понятно, что они не в состоянии захватить власть ни в одной стране, у них нет для этого структур политических и организационных возможностей. Но это возможность войти в легальную сферу. Вот здесь, кажется, кроется та закавыка, которую они до конца не понимают. Войдя в легальную сферу, им придется играть по легальным правилам, и уже тогда им будет сложнее делать то, что они порой делают сейчас.

Данила Гальперович: Я очень люблю такие плотные передачи, когда и внутрь вопроса, и в новую терминологию можно погрузиться с человеком, который знает то, о чем говорит. Большое спасибо за все ваши ответы! И я благодарю моих коллег, Дмитрия Бабича и Грегори Уайта.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG