Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук Владислав Иноземцев.
Начнем мы нашу беседу с того, что я называю «конкуренцией программ» или «битвой за программу». За последнее время появилось, по крайней мере, три фундаментальных сценария российского будущего. Возможно, появится что-то еще. Ну а пока мы имеем доклад Института современного развития, есть доклад Центра стратегических разработок Михаила Дмитриева и идут периодически утечки из рабочих групп, созданных по приказу Владимира Путина для разработки «Концепции 2020», эту работу возглавляют Владимир Мау и Ярослав Кузьминов.
Хочется понять, кому нужно все это срочное прогнозирование будущего?
Владислав Иноземцев: Те три документа, которые вы упомянули, - это программа ИНСОРа, работы вокруг усовершенствования «Программы 2020» и текст Центра стратегических разработок выполняют, на мой взгляд, сугубо разные задачи и преследуют совершенно разные цели.
Что касается работы, которая ведется в группах, консультирующих правительство, это, на мой взгляд, абсолютно необходимая доводка «Программы 2020», которая была принята еще до кризиса 2008 года.
Михаил Соколов: И устарела.
Владислав Иноземцев: Еще до того, как она была принята, и тогда, когда она разрабатывалась, на мой взгляд, было заметно, что в ней отсутствует большая часть количественных и фундаментальных показателей развития. С моей точки зрения, она вся сводилась к совокупности финансовых показателей. Говорилось об уровне жизни, который должен быть достигнут, о ВВП на душу населения, очень мало говорилось об источниках ВВП, о структуре экономики, о масштабах развития производства, о системе внедрения технологических достижений. По сути, это был некий расширенный макроэкономический прогноз без изучения конкретных шагов или без подчеркивания этих шагов, которые должны были привести к результату.
Сегодня мы видим, во-первых, что срок уже более досягаемый, уже не 13 лет осталось до воплощения идеалов, а 9, поэтому нужно конкретизировать, безусловно. Во-вторых, кризис внес очень серьезные коррективы, стало понятно, что система в том виде, в каком она была, не вполне жизнеспособна, необходимо привнести в нее элементы саморазвития, она должна стать более восприимчивой к новым технологиям, к инновационным процессам и так далее. И в этом отношении правительство право, что пытается разработать более совершенную версию, «update» этой программы. Я не уверен, что это удастся, но, в любом случае, надо отдать должное: сегодня в кругах тех комиссий и комитетов, которые созданы при правительстве для ее доработки, слышны голоса тех, кто раньше не привлекался к разработке этой программы. Она была сугубо продуктом Минэкономразвития, а на сегодняшний день это все-таки более широкое обсуждение. Можно по-разному относиться к Владимиру Александровичу Мау, к Ярославу Ивановичу Кузьминову, но это люди, которые тогда не работали над ней. То есть это как бы работа над ошибками. В данном случае речь идет о продолжении обоснования существующего курса с небольшими изменениями в количественно-качественных показателях.
Программа Юргенса – это единственная из всех трех, что можно называть программой в полном смысле слова. Это программа масштабных реформ, на мой взгляд, в современной России не реализуемых, но, по крайней мере, это комплексная заявка. Она сделана в виде не вполне программном. Это сборник очерков специалистов Института современного развития, каждый из которых ответственен за ту или иную главу, то или иное направление. Стиль, в котором она написана, не всегда достаточно серьезен, на мой взгляд: начинаются вкрапления отдельных мнений не согласившихся товарищей и прочее. Она слишком громоздка – 340 страниц текста, и это не то, что прочитает избиратель, и даже не то, что прочитает большинство экспертов.
Михаил Соколов: Есть короткая версия.
Владислав Иноземцев: В любом случае, это попытка неких комплексных мер, которые могут по этому пути повести.
Михаил Соколов: У них задача хитрая: они хотят как бы подтолкнуть Дмитрия Медведева принять такой курс. Кстати, первая - 2020, это связывается исключительно с именем Владимира Путина.
Владислав Иноземцев: Абсолютно так и есть. Это был его заказ, когда он был президентом. Задание заключалось в том, что необходимо было нарисовать перспективы российской экономики за пределом двух президентских сроков, определить какие-то ориентиры. Это было его задание, это был его продукт, и сейчас это продолжение работы над этим же продуктом.
Что касается того, удастся ли донести положения доклада ИНСОРа до президента Медведева, мне кажется, что, скорее всего, удастся. И более того, я думаю, что президент имеет представление, схожее с представлением ИНСОРа, господина Юргенса и его коллег. Но этот текст занимает промежуточное место, он не может быть воспринят как предвыборная программа, потому что в нем не хватает четких ориентиров, которые могли бы быть сведены к десятку понятных лозунгов, которые могут быть реализованы не в перспективе десятилетия...
Михаил Соколов: Следующие шесть лет.
Владислав Иноземцев: Которые могут быть постулированы пятью первыми указами второго срока Медведева, в лучшем случае. Такого там нет. То есть, с одной стороны, не слишком популярно и понятно, с другой стороны, она детализирована по методам, но не по взаимной связи отдельных преобразований. Мое ощущение от этой программы, что при всей ее качественной проработке, безусловно, она лучше очень многих документов, вышедших из ИНСОРа, но все равно это набор достаточно расписанных мер в отдельных областях. А каким образом они связаны друг с другом – это вопрос доработки. Юргенс заявил же, презентуя эту программу, что она будет обсуждаться, дорабатываться и будет представлена в середине мая. На мой взгляд, программа Юргенса – это программа альтернативная тому, что мы имеем. А может ли она быть реализована без разрушения всей системы? Мой ответ – нет, не может. Разрушит ли она систему? Я тоже не уверен.
Михаил Соколов: В тексте документа Михаила Дмитриева (ЦСР) меня заинтересовало то, что обычно этот институт, который готовил, кстати, программу Грефа, он занимался более социально-экономическими вещами. А здесь явный уклон в политику и нарастание алармизма. Дмитриев и его коллеги предрекают, что доверие падает и к Дмитрию Медведеву, и к Владимиру Путину, причем к Медведеву так, что его чуть ли не невозможно переизбрать, вся система идет вразнос, запущен процесс делегитимации власти и так далее. Это очень алармистский сценарий. Как вы это объясните?
Владислав Иноземцев: Я не могу это объяснить. Я посмотрел этот документ – действительно, сценарий алармистский, я думаю, что даже чрезвычайно алармистский. Есть альтернативные точки зрения, тоже вполне фундированные, основанные на опросах общественного мнения и результатах последних выборов, это точки зрения группы авторов во главе с Фадеевым, которые были опубликованы в последнем номере журнала «Эксперт». Который тоже анализирует ситуацию с падением рейтингов и утверждает, что, во-первых, это не столь очевидно, а во-вторых, эти рейтинги в целом соответствуют рейтингам Путина после победы на президентских выборах 2004 года. То есть нет очевидного основания для паники. Я согласен, скорее, с Фадеевым, чем с Дмитриевым.
Что касается делегитимации власти, то, безусловно, механизм запущен. Да она, по сути, делегитимизирована и сейчас. Я думаю, не слишком большое количество наших избирателей вполне доверяют результатам существующих выборов. И административное давление, несмотря на попытки Медведева вмешаться в это и указать избирательным комиссиям, чиновникам о необходимости снижения давления со стороны административного ресурса, на последних выборах не было заметно такого снижения.
Есть очевидная проблема: «Единая Россия» теряет популярность по сравнению с предыдущими выборами. Но я думаю, что она все равно не потеряет очки на думских выборах так сильно, как на региональных, потому что на региональных выборах вы все-таки имеете не только списки, но и отдельных кандидатов, вы имеете большое количество людей, которые известны в регионе, которые в силу своей известности, представляющие правящую партию, не слишком популярны там. На федеральном уровне, я думаю, негатив, связанный с партией, будет меньше. И отсутствие серьезных сил на правом фланге, мне кажется, приведет к тому, что показатели будут улучшены и алармистский тон уменьшится.
Михаил Соколов: Вы сказали, что у Фадеева в журнале «Эксперт» говорится о том, что не так все плохо, не так падают рейтинги. У меня тоже есть этот текст. И замечу, что Фадеев и его аналитики фактически работают, можно сказать, на «Единую Россию», но и они не довольны. Они указывают, что совершаются ошибки, ведущие к социальному напряжению. Тут они и платную рыбалку упоминают, и массу всяких мелких... образование, обещание повысить цены на водку, а их то дают, то отзывают, повышение налогов. То есть за последние год-полтора, несмотря на приближение выборов, партия власти и ее мозговой центр каким-то образом продуцируют в отношении населения массу раздражителей. Это одна из самых удивительных вещей. То ли они потеряли обратные связи с народом совсем, то ли они считают, что все что угодно можно делать, а потом закидать урны бюллетенями. Вы можете объяснить это умонастроение, когда как будто специально раздражают население, будущего избирателя и так далее разными инициативами, которые совершенно не необходимы сегодня?
Владислав Иноземцев: Здесь не нужно винить «Единую Россию». Потому что внутри «Единой России» по итогам последних местных выборов были проведены очень серьезные разборки полетов, и было рационально указано, на мой взгляд, на источники проблем. Я не могу сказать, что на региональном уровне общая стратегия партия (не будем сейчас обсуждать, хорошая она или плохая, но она какая-то существует, какая-то линия выдержана) полностью оторвана от потребностей, что полностью утрачена обратная связь. Но когда начинается региональная кампания, сталкиваются интересы региональной элиты, назначенной из Москвы – губернатор и его окружение, и партийные интересы. Губернатор считает, что он сам знает, как в регионе общаться, как накидать бюллетени, какие есть основные вопросы, которые должны интересовать граждан, и так далее. В этом отношении такого рода проколы, о которых вы сейчас сказали, проистекают, в первую очередь, из того, что не партия, потому что она каким-то образом мониторит избирательный процесс, но бюрократы в министерствах... Идея платной рыбалки не вышла из недр «Единой России», а она вышла из министерства.
Михаил Соколов: Она из Минрыбхоза, но «Единая Россия» проголосовала. Она в законе проведена, она прошла через Думу, она прошла через «Единую Россию».
Владислав Иноземцев: Я бы вообще не воспринимал Думу как то, через что что-то может не пройти, если это внесено со стороны министерства или из Белого дома.
Михаил Соколов: Через администрацию президента.
Владислав Иноземцев: Речь идет о том, что в бюрократии, в региональных элитах сейчас, на мой взгляд, торжествует ощущение, что нет никаких ограничений, делать можно все, «пилить» бюджет можно любой и в любых масштабах. Соответственно, продуцируясь на электоральный результат это приносит очень печальные итоги, я бы объяснил это так. Как раз партии недостает ресурса, у нее его как такового нет, для того, чтобы свои опасения доносить до чиновников. Разрыв не только между партией и народом, но и между партией и властью.
Михаил Соколов: Это действительно интересно. Но вернемся к экономике. Что же будет предпринимать российская власть, которая получает разнообразные сигналы от экспертов, от экономистов, от аналитиков? И сама, собственно, признает, что ситуация-то не очень хорошая. Дмитрий Медведев сказал в Магнитогорске, что инвестиционный климат в России очень плохой. Сегодня мы получаем реальные данные, которые огласили на съезде Ассоциации российских банков, что чистый отток капитала из России в частном секторе в январе-марте достиг 21 миллиарда, объявил Центробанк. То есть в 1,5 раза больше, чем год назад. Между прочим, еще недавно замминистра экономического развития Андрей Клепач полагал, что по итогам марта Россия получит чистый приток капитала, а получила опять отток: пришло 2,1 миллиарда, а ушло 4,3 миллиарда. То есть деньги, несмотря на дорожающую нефть, из России продолжают уходить. Как объяснить - почему? Нефть-то 120 практически.
Владислав Иноземцев: Мне кажется, что здесь не нужно искать простых объяснений, которые связаны только с коррупцией, мздоимством или ужасным бюрократизмом. Удивительно было то, что в предкризисное время в Россию так много приходило денег. Перед кризисом было фактически два года – 2007-2008, первая половина, когда доля инвестиций, доля накопления ВВП в России более-менее начала движение вперед и дошла до максимума – в районе 24% ВВП. Сейчас она снова свалилась на 18%. В среднем получилось, что по 2000-ым годам эта цифра остановилась на уровне 20,5-21% ВВП, а это очень низкая норма накоплений. Мы реально хотим потреблять, но не хотим сберегать, не хотим инвестировать сами. Для сравнения: в Китае она 47%, более чем в 2 раза выше, чем у нас.
На сегодняшний день у нашего правительства есть одна развилка: либо вы говорите людям в предвыборный год «затягивайте пояса, потому что надо больше инвестировать, у нас не будет роста и развития», либо вы говорите «ничего страшного, нам нужно больше пенсий, нам нужно больше потреблять, нам нужно больше социальных программ». Но откуда тогда возьмутся инвестиции?..
Михаил Соколов: По-моему, так и происходит. Ведь фактически идет соревнование между двумя членами тандема, которые день за днем дают разнообразные обещания. Например, Дмитрий Медведев пообещал очень большие вложения в авиационную промышленность в течение ближайших лет, а Владимир Путин на следующий день пообещал повысить зарплату учителям. То есть отдать деньги, по-моему, на капитальные ремонты школ из федерального бюджета и повысить на 30% зарплаты учителям. Гонка предвыборная происходит внутри тандема. Но поскольку они себя позиционируют как единую правящую силу, то отвечать-то любому из победителей придется за все обещания.
Владислав Иноземцев: Возвращаясь к основной дилемме между потреблением и накоплением. Вы абсолютно правы, они наращивают ассигнования: один – в первую очередь на социальные программы, другой – на всякого рода инвестиционные программы. Социальные программы будут вводиться очень быстро. Пенсии будут повышаться на следующий год, довольство военнослужащим, повышение зарплат учителям – это пройдет в ближайшие месяцы или год. А то, что обещает Дмитрий Анатольевич, - финансирование авиапрома или автомобильной промышленности – это будет позже.
Михаил Соколов: Но это будет постоянно.
Владислав Иноземцев: Возможно. Но в ближайшие год-два здесь не будут потрачены триллионы рублей.
Дело в том, что сегодня в России в общем потоке инвестиций почти 38% инвестиций – это государственные инвестиции. В Китае, стране с огромной государственной экономикой, их меньше 15%.
Михаил Соколов: А что это значит?
Владислав Иноземцев: Это значит, что государство аккумулирует средства и вкладывает их в определенные отрасли.
Михаил Соколов: Туда, куда чиновник захочет?
Владислав Иноземцев: Да. И государственные корпорации делают то же самое. И насколько это эффективно, показывает практика. Если посмотреть на нашу мобильную связь, то мы увидим, что за последние 6-7 лет объем производственных инвестиций МТС, «Билайна» в основные фонды вырос чуть больше, чем в 2 раза, ежегодная программа инвестиций. За это время у них выросла выручка почти в 3 раза, у каждого выросло число абонентов почти в 3 раза. В «Газпроме» инвестпрограмма выросла в 3,2 раза, а объем добычи упал на 6%. Когда государство инвестирует миллиарды и триллионы таким образом, что инвестпрограммы растут, а выдача на-гора падает, возникает вопрос: кого и куда мы хотим привлечь? В какие отрасли мы хотим привлечь иностранных инвесторов? Они хотят прийти в страну, где они видят, как инвестирует государство? Какая конкуренция?! Если вы приходите в нефтяную отрасль или, не дай Бог, в газовую отрасль, где существуют компании, которые инвестируют с таким масштабом эффективности, вы всегда будете проигрывать.
Михаил Соколов: Понятно, деньги утекают из этих компаний на сторону. Про уровень коррупции вы уже, по-моему, сказали. И это нормальная ситуация.
Между прочим, нынче на экономической конференции, которую проводит Высшая школа экономики, состоялся диалог между Евгением Ясиным и Алексеем Кудриным. И Ясин сказал: «Обратите внимание, бизнесмены уже не просят улучшить инвестиционный климат, как-то огородить их от тех, кто их грабит. По всей видимости, это бессмысленно и не получится. А они просят снизить налоги». Потому что налоги можно снизить государственным решением завтра: принять решение – и снизить. А вот все остальное, с чем Россия живет, это изменить в один день невозможно. И зачем это просить?
Владислав Иноземцев: Логично.
Михаил Соколов: То же самое и с «Газпромом». «Газпром» существует не только для того, чтобы добывать газ, но и для того, чтобы кормить определенных людей, которые неплохо живут. И периодически из «Газпрома», как мы знаем, выводятся довольно крупные компании, продаются по странным с точки зрения рынка ценам людям из Петербурга, это тоже есть.
Владислав Иноземцев: Анализируя инвестиционную программу, я вижу, что она не вполне эффективна.
Но возвращаясь к идее инвестиций. К сожалению, сегодня я не вижу причин, по которым инвестиций должно в России быть больше.
Михаил Соколов: Господин Медведев выступил и сказал: надо сократить полномочия комиссии по контролю над иностранными инвестициями (здесь даже Путин с ним не спорит), нужно продавать крупные пакеты акций государственных компаний, убрать государственных управляющих, заменить их независимыми директорами.
Владислав Иноземцев: Это не поможет. Что такое независимый директор? И что решает совет директоров в крупных компаниях? Он решает довольно многое. Но все-таки правление и высшие руководящие органы избирает собрание акционеров, в котором большинство голосов у государства. «Роснефть» вообще не берем – там почти под 100%. «Газпром» - 51 с лишним. Так или иначе, государство все равно проведет свое решение. Там будут независимые директоры, и их голосование все равно будет одобряться в Белом доме или в администрации. Никто не отменяет, даже вводя независимых директоров, институт директив, которые правительство дает, как голосовать их пакетами. Поэтому я не думаю, что это приведет к каким-то изменениям.
Михаил Соколов: «Мне кажется, наш многовекторный путь развития все больше и больше напоминает вход в мышеловку для граждан или тупик в конце тоннеля, а то и встречу с поездом в виде остального стремительно развивающегося мира, который проедет по нам, а пассажиры этого поезда, в лучшем случае, спросят: что это было? А то и не заметят», - Сергей.
Владислав Иноземцев: Я согласен, потому что мы не до конца осознаем, насколько быстро меняется ситуация в мире, и это больше оставляет нам оснований для опасений, чем даже отсутствие демократии, наша собственная стагнация. Если бы мир стоял на месте, мы могли бы себе позволить развиваться так, как мы развиваемся, но он не стоит, и это самый большой вызов. В первую очередь – Азия, Латинская Америка. Если посмотреть на Бразилию, мы, конечно, отстаем все больше и больше, и очень быстро.
Михаил Соколов: «Проблема в том, что Путин распустил чиновников, щадит их почти всегда, а в результате они просто ошалели от безнаказанности. Например, администрация Бородинского района сдает Бородинское поле под коттеджную застройку. Когда это могли представить?! И так далее. Высшая власть щадит чиновников, а народ не пощадит ни чиновников, ни высшую власть, когда дозреет», - пишет Александр.
Владислав Иноземцев: С первой частью я полностью согласен, а со второй... я бы поостерегся делать такие выводы. Но то, что ответственности нет никакой, круговая порука существует тотальная, это правда. Она воспитана не только во вседозволенности. На самом деле, в кругах бюрократии круговая порука была всегда, и она всегда сплачивала этот класс. Даже жесткая борьба с коррупцией, даже китайские методы борьбы самые жесткие, они все равно не порвут внутренней солидарности бюрократического класса. Здесь нужны какие-то абсолютно новые подходы.
Михаил Соколов: Но есть же такие подходы – это когда общество создает разнообразные институты и партии, и суд, и Бог знает что. Все это есть, не надо выдумывать велосипед. Но это невыгодно правящей группе.
Владислав Иноземцев: Я не могу понять – почему. Для меня самая большая загадка Владимира Владимировича Путина заключается в том, что лидер с авторитарными замашками абсолютно невосприимчив к идее «бей своих, чтобы чужие боялись». Ведь что лучше всего показывает мощь правителя, как не постоянная смена окружения, особенно проворовавшегося, проштрафившегося и так далее. Это самый простой и самый логичный метод доказательства самому себе и окружающим своего могущества.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что Владимир Путин – гуманист?
Владислав Иноземцев: Я не могу объяснить, что стоит за этим. Для меня это самая большая загадка Владимира Владимировича Путина.
Михаил Соколов: Значит, он несвободен в своих действиях, не вполне свободен? Может быть, он заложник каких-то других сил? То есть у него есть обязательства перед определенными группами, перед определенными людьми, которые его поддерживают. Есть же и такая теория, что и Путин, и Медведев в большей или меньшей степени фронтмены, представители олигархических, просто других групп. Не тех, которые были в ельцинское время, а сегодняшних, не отошедшего Абрамовича, а Шамалова или нефтетрейдеров, крупных питерских строителей.
Владислав Иноземцев: С трудом в это можно поверить. Вы сами сказали: не отошедших, а новых. Но новые люди пришли именно во времена правления Владимира Владимировича, и они не могли прийти без его санкции. Кто кому обязан? Скорее, они ему, чем он им. Новый олигархат – это порождение режима Путина. И эти люди появились благодаря контактным связям с ним, а не он появился благодаря контактным связям с этими людьми. Поэтому я не вижу здесь какой-то возможности, за исключением самовнушения, существования зависимости в этом направлении, как вы говорите. Поэтому для меня загадка, почему нет никакой ротации в нашем бюрократическом классе.
Михаил Соколов: Есть загнивание.
Владислав Иноземцев: Оно очевидно. Я думаю, что это видно даже из Кремля и из Белого дома. Даже президент Медведев постоянно говорит господину Чуйченко, как не выполняются его распоряжения. Я думаю, что распоряжения председателя правительства не выполняются в таких же пропорциях. И при этом нет никаких попыток изменить ситуацию. Еще раз говорю, у меня нет объяснений такого рода событиям.
Михаил Соколов: В любом авторитарном режиме все зависит в большей или в меньшей степени от правящей личности. Правда, личности сейчас две, и все-таки я бы посчитал, что у одного миноритарный пакет, а у другого – мажоритарный. И оба проявляют достаточный гуманизм. Ведь при Дмитрии Медведеве, по-моему, не сменилось ни одного значимого министра.
Владислав Иноземцев: Пока нет.
Михаил Соколов: Ждем второго срока?
Владислав Иноземцев: Не знаю.
Михаил Соколов: Кирилл из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, не убирают этих людей потому, что это лояльные люди: я вас не трогаю, а вы делайте то, что вам говорят. Это не предприниматели, не бизнесмены.
Михаил Соколов: Но если они плохо делают то, что им говорят?
Слушатель: Плохо делают неудачники. Они пытаются воровать или пытаются делать какой-то нелегальный бизнес. Надо понимать, что у нас не просто бюрократия, а у нас большевистско-чекистская бюрократия. Например, главу «Мосметрополитена» Гаева обвинили ведь не в том, что он незаконно получил патент, а в том, что он получил патент с целью личного обогащения. А где вы видели людей, которые получают патенты не с этой целью?
То есть большевистский подход, что «ты зарабатываешь, значит, это плохо», конечно, в корне надо менять. А Путин это менять не будет. Он не будет создавать свободных людей, которые готовы работать, зарабатывать сами. И эти свободные люди не будут принимать Путина. Они будут требовать от него, будут требовать смены власти, а ему этого не надо.
Владислав Иноземцев: Мнение, на мой взгляд, немножко прямолинейное и одностороннее. Я не могу сказать, что люди во власти ненавидят всех, кто заработал. Они сами зарабатывают. И наш режим не столько чекистский, а он, наоборот, очень окунутый в бизнес. И наша власть – это вид бизнеса. И наша бюрократия не правит государством, а делает бизнес с помощью рычагов управления.
Михаил Соколов: То есть у кого в руках есть государство или кусочек государственной границы, как всегда шутили, тот становится успешным бизнесменом. А кто теряет государственный ресурс, как Юрий Михайлович Лужков, оказывается проигравшим. И те люди, которые с ним связаны, которых сейчас гонят – президент «Банка Москвы» Андрей Бородин убежал в Лондон, Константин Затулин потерял должность... Валится система: потеряли «крышу» - идите на улицу. Ну, не совсем, конечно, на улицу.
Вячеслав из Тверской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Кризис 2008 года. Одномоментно в американских банках исчез 1 миллиард долларов - так был создан финансовый кризис. То есть высшие силы говорят, что «там, где много денег, и они неправедные, то мы сверху ликвидируем эту систему». То есть капитализм однозначно приговорен.
Владислав Иноземцев: Я глубоко убежден в том, что никаких потусторонних сил, никаких заговоров не существует. Исчезновение 1 миллиарда долларов никаким образом не изменило бы баланса сил даже в среднего масштаба американском банке. Но, может быть, наш слушатель ошибся. Потери только за первый месяц американского кризиса превысили триллионы долларов. Но проблема заключается в том, что сегодня мировая экономика такая сложная, и она формируется, и движение капитала, и финансовые притоки формируются под влиянием такого большого количества отдельных, не зависимых друг от друга агентов, которые имеют свойство паниковать, действовать по инстинкту толпы, что лавина финансового кризиса возникает ниоткуда. И финансовый кризис показал, что система не способна быстро купировать эффект лавинной паники.
Михаил Соколов: Но кризис должен оздоровлять теоретически экономику.
Владислав Иноземцев: Что и происходит.
Михаил Соколов: Мне кажется, что в России оздоровление было разнообразными раздачами денег из Резервного фонда сильно замедлено.
Владислав Иноземцев: Мы это обсуждали, по-моему, еще года два назад. Конечно, так и было. Если бы в кризис была дана возможность обанкротиться крупным компаниям, если бы государство не поддержало крупные олигархические структуры, и в их акционеры вошли бы те банки, западные финансовые институты, которые кредитовали их перед кризисом, я думаю, что экономика была бы на порядок прозрачнее. Я не вижу никаких проблем, чтобы, допустим, «Societe Generale» и консорциум европейских банков, которые кредитовали господина Дерипаску под 25% акций «Норильского никеля», получили бы этот пакет в управление за невозврат кредита, который случился бы, если бы Дерипаску не прокредитовало российское правительство через ВЭБ. А если бы это произошло, то мы имели бы 25% «Норильского никеля» у европейских инвесторов.
Михаил Соколов: А они бы там бухгалтерию посмотрели внимательно.
Владислав Иноземцев: Они посмотрели бы эффективность, куда идут деньги, через какие компании происходят продажи. Почему нет? Вполне нормальное привлечение инвестиций. Привлекли, как кредит, а потом конвертировали на очень выгодных условиях.
Михаил Соколов: Сегодня Алексей Кудрин выступал на конференции Высшей школы экономики и говорил о том, что нужно восстановить Резервный фонд. Причем восстановить его с помощью законодательных решений, то есть снова внести изменения в Бюджетный кодекс и восстановить работу соответствующей статьи, когда идет отдельный учет нефтегазовых доходов, и деньги зачисляются в Резервный фонд. Когда у нас нефтяные деньги идут в экономику в значительной степени, они довольно здорово раскручивают инфляцию, если их не уводить. И он приводил пример Норвегии, что там есть правило: ни один нефтедоллар не должен использоваться внутри страны, они там накапливают фонд, который превысил 100% ВВП, и инвестируют его за пределы, а живут на проценты. И в Чили такие решения есть по меди. Вот он предлагает вернуться к этой практике. Как вы считаете, это разумно?
Владислав Иноземцев: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что мы не знаем, как развернется ситуация на рынке нефти.
Михаил Соколов: Растет. Арабские революции помогли.
Владислав Иноземцев: Кудрин в последние годы исходит из того, что средняя цена нефти в ближайшие годы на мировых рынках будет ниже, чем заложено в бюджет сегодня. Если я правильно помню цифры, он говорил о том, что, в лучшем случае, мы увидим в долгосрочной перспективе цены между 65 и 75 долларами. Сейчас мы имеем порядка 120. Поэтому нынешняя ситуация сродни «пузырю». Как человек, отвечающий за государственные финансы, он опасается за возможность усиления дефицита, и он в этом отношении абсолютно прав. Его опасения обоснованы, как человека, ответственного за государственные финансы. Он хочет сделать свое дело, он прекрасно понимает, что если бы Резервного фонда в 2008 году не было, то проблемы в кризис в России были бы гораздо серьезнее, в том числе и политические. Поэтому он блестяще справился со своей задачей охранителя той системы, которая существовала, посредством создания Резервного фонда, и хочет справиться с ней еще раз. В этом отношении его позиция абсолютно продиктована его должностью.
Что касается того, нужно ли использовать нефтяные доходы, на мой взгляд, их можно использовать. Потому что система наша настолько на сегодняшний день неуправляема, что даже если мы начнем купировать нефтяные доходы и заводить в экономику и в бюджет только то, что обеспечивает эквивалент цене в 50 долларов за баррель, а все остальное будем складывать в Резервный фонд, даже это не пробудит в нас конкуренцию...
Михаил Соколов: И инфляцию не снизит?
Владислав Иноземцев: Инфляцию, возможно, снизит. Но я не понимаю зачем. Инфляция в этом году вполне может оказаться опять в районе 9,5-10%.
Михаил Соколов: Сегодня господин Игнатьев из Центробанка пообещал нулевую инфляцию в каком-то квартале, но это смешно, конечно.
Владислав Иноземцев: Давайте не будем пока смеяться, все может быть. Но кому и зачем мешает 10-процентная инфляция? Для меня это основной вопрос.
Михаил Соколов: Это одна из форм несправедливого налога на бедных, я бы сказал, - инфляция.
Владислав Иноземцев: Это понятно. С другой стороны, Владимир Владимирович и правительство повышают пенсии, повышают пособия, и повышают их, в общем-то, шустрее, чем идет инфляция. Если вы хотите избавиться от инфляции... Опять-таки для меня остается вопрос «зачем?». Все мы знаем, что даже такие продвинутые экономические системы, как японская, не могут нормально жить в условиях, когда инфляции нет, и пока ни одна экономика нормально не функционировала в условиях дефляции и в условиях инфляции нулевой, за исключением периода выхода из кризиса. Но если даже предположить, что инфляция должна быть близкой к нулю, то тогда я не понимаю методов борьбы с инфляцией. Инфляция у нас сегодня – это инфляция издержек. Хотите прижать инфляцию – не повышайте два года тарифы естественных монополий. Если у вас сейчас инфляция 8%, притом, что рост тарифов от железной дороги до энергетиков и газа идет под 20 (16-18%), не повышайте...
Михаил Соколов: Не могут выдержать давления таких мощных лоббистских групп, как железнодорожники, господин Якунин, друг Путина, или «Газпром», или «Транснефть».
Владислав Иноземцев: Есть вещи, которые нормальный человек не может понять. Если госпожа Набиуллина, господин Шматко, господин Зубков – два федеральных министра и один вице-премьер, которые сидят в «Газпроме», - это они лоббисты, они выдавливают из государства, в правительстве которого сидят и в Белом доме, какие-то дополнительные условия, уступки «Газпрому»?
Михаил Соколов: А вы же не знаете их отношения с «Газпромом». Может быть, они владельцы каких-то пакетов в «Газпроме». Я просто предполагаю. Они ведут себя именно так. Как и господин Сечин ведет себя не как куратор топливно-энергетического комплекса в целом, а как председатель совета директоров компании «Роснефть», одной компании, в которой он действительно занимает ключевую позицию параллельно.
Владислав Иноземцев: Я не имею никаких оснований полагать, что госпожа Набиуллина и господин Шматко имеют в «Газпроме» существенные пакеты акций. Но для меня лично удивительно, что фактически государство идет на уступки монополиям, интересы которых озвучиваются его же собственными чиновниками. Это шизофрения классическая. Если вы обеспечиваете возврат контрольного пакета «Газпрома» в собственность государства ради того, чтобы эта компания не выходила из-под государственного контроля, и эта же компания давит вас к ногтю с повышением тарифов, ребята, а за что работали? Может быть, лучше продать 60% частнику, чтобы потом разговаривать с ним через губу из Белого дома и не допускать повышения тарифов? Может быть, это будет эффективнее с точки зрения инфляции.
Михаил Соколов: Дмитрий из Омской области, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы высказать свое предположение на вопрос о том, почему не проводится ротация кадров. Я убежден, что не проводится ротация кадров потому, что должности все покупаются, и на каждой из сторон лежат определенные обязательства, ограниченные сроками. И никто и никогда никого не сдаст. И вот почему полная безответственность на всех уровнях власти.
Михаил Соколов: Кстати, я от одного высокопоставленного чиновника слышал, что его коллега действительно приобрел должность заместителя министра за известную ему сумму и отбивал потом ее разнообразными операциями. Такие случаи, по всей видимости, бывают.
Владислав Иноземцев: Наверняка они бывают, но они ограничены определенным уровнем в иерархии. У меня нет знакомых замминистров, которые бы говорили так, но, безусловно, на средней ступени иерархии, в правоохранительных органах, в местных органах власти такого рода случаи встречаются весьма часто.
Что же касается того, почему не меняется команда, которая пришла фактически в начале 2000-ых годов на самые высокие эшелоны, я не думаю, что здесь этот фактор играет значение. Это сплоченная команда, которая, на мой взгляд, должна доказывать свою способность к сохранению еще и делами. Меня удивляет даже не то, что такой человек, как Алексей Кудрин, к которому я отношусь с большим уважением, находится на посту министра финансов уже почти 10 лет, я не имею никаких возражений против этого, потому что мне кажется, что он действует правильно. Но когда некоторые товарищи, неудачно отличившиеся во время штурма школы в Беслане, руководители ФСБ не теряют своих должностей, либо если они теряют должности, то они переходят на должности того же самого порядка – в Совете безопасности, как региональные представители президента в федеральных округах, - вот это мне не понятно. Хорошо, ты ушел, ты не справился. Все, исчезни. Зачем начинается передвижение этого человека, который не справляется с той должностью, до которой он органическим образом дорос?.. Зачем начинается его движение по всей системе власти, когда ясно, что он уже никому не нужен?..
Михаил Соколов: Алла Павловна нам пишет: «По моему мнению, Путин, придя к власти, подбирал министров и всю исполнительную власть по принципу преданности и личной дружбы. Самый главный принцип нашей власти – это принцип лояльности и послушания. А патриотизм, профессионализм, стремление к лучшей жизни людей и процветанию России этим людям чужды. Хотя на словах они патриоты. К сожалению, Медведев – преемник Путина в этом вопросе».
Я заметил, вы больше к Медведеву лояльны. Насчет Путина даже подписывали какое-то обращение, что он должен уйти. Вот прошло время, вам не кажется, что надежды людей на Медведева уходят? Слов много сказано – и «Россия, вперед!», и свобода, и все прочее, а дела, ну, разве что на среднем кадровом уровне – некоторые губернаторы ушли, некоторые генералы ушли в отставку, но больше по возрасту, как кажется людям, чем по каким-то принципиальным соображениям.
Владислав Иноземцев: Я согласен с тем, что кадровая политика Медведева не дает оснований считать его абсолютно самостоятельным политиком. И от него можно было ждать гораздо большего.
Что касается симпатий и антипатий, моя точка зрения заключается в том, что Медведев во всех ситуациях, которые можно наблюдать в его публичной деятельности, он ведет себя и реагирует на те или иные события как абсолютно нормальный человек, человек современный, молодой, образованный, ну, я не могу сказать, что пытающийся быть похожим на западных политиков, но человек, который адекватно и разумно представляет все, что происходит в стране и в мире. Его статьи, его выступления иногда истерические, иногда излишне радикальные, но они показывают, что человек реально озабочен тем, что происходит. Если наша слушательница говорит, что у нас нет патриотов в руководстве, то я все-таки считаю, что по методу реакции на события Медведев не попадает в категорию непатриотов. Он реагирует правильно. Действительно, он не может многого сделать, но по каким причинам – собственным лидерским качествам, ограничивающим эффектом бюрократии, позиции Владимира Владимировича Путина – судить сложно, это вопрос, скорее, к президенту. Но мои симпатии однозначно на стороне Медведева просто потому, что я вижу в нем человека современного, адекватного и все-таки к чему-то восприимчивого. В отличие от Владимира Владимировича Путина, который очень жестко занимает определенную позицию, можно спорить по поводу того, хорошая эта позиция или плохая, выгодна России или не выгодна, но не изменение позиции при изменении ситуации в мире – это показывает неадекватность человека во власти.
Михаил Соколов: Кузьма из Серпухова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Иноземцев, если из того, что президент декларирует, максимум 10% будет выполнено, то чем вы восхищаетесь?
А вопрос у меня простой. В Лондоне Абрамович и Березовский, по-разному мы их оцениваем, по-разному относимся к ним. Могут ли они поменяться местами?
Михаил Соколов: Абрамович теперь спикер Чукотской Думы и признанный добрый олигарх, а злобный «антипутинец» в Лондоне - эмигрант Борис Березовский.
Владислав Иноземцев: Я не думаю, что они могут поменяться местами. Березовский на сегодняшний день не антипутинский олигарх, он человек, который отметился четкими, жесткими выступлениями против всей системы. Если даже здесь сменится руководитель страны, даже если, допустим, Путин уйдет, появится какой-то третий человек на президентском посту, а Путин и Медведев станут гораздо менее публичными фигурами, хотя и останутся, наверное, серьезно влияющими на принятие решений, все равно сохранится та среда, которая Березовского давно отторгла. Те люди, которые создали свое богатство здесь, будут еще больше его ненавидеть, и наверняка уже ненавидят его больше, чем Путин. Может быть, я не знаю каких-то подробностей. Мне кажется, что путь Березовскому обратно в российскую политику и экономику закрыт.
Михаил Соколов: А как с господином Ходорковским? Он дал очередное интервью проекту «Сноб», говорил о том, что подавляющее большинство российских предпринимателей заработали свои состояния не на крови и опровергал обвинение Владимира Путина в причастности к кровавым преступлениям.
Владислав Иноземцев: Господин Ходорковский вызывает у меня личную симпатию. И процесс над ним, на мой взгляд, показывает безумную порочность российской судебной системы и ее глубокую политизированность. Мне сложно судить относительно того, каким образом строил свой бизнес Ходорковский, о том есть много разных свидетельств. Но на мой взгляд, то, что произошло на первом и втором процессе особенно, реабилитировало все, что мог Ходорковский сделать и делал раньше. На сегодняшний день это сугубо не экономический преступник, а «узник совести» и жертва политической репрессии.
Михаил Соколов: И что с ним будет дальше, как вы думаете?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что до окончания следующего цикла президентских выборов ничего, а впоследствии, не в ближайшие 2-3 года, я думаю, может случиться помилование, но никоим образом не тот пересмотр дела и не опротестование, которые могли бы быть в нормальном юридическом процессе.
Михаил Соколов: Игорь Иванов из Москвы возвращает нас к теме конкуренции программ и говорит, что это не конкуренция, а иллюзия конкуренции, потому что последствий никаких не будет.
Владислав Иноземцев: Абсолютно не будет, я с этим полностью согласен. Но это и не совсем конкуренция, потому, что каждый из документов, который мы обсуждали сегодня в начале программы, преследует разные цели, ориентирован на разную аудиторию, и в значительной мере они не пересекаются.
