Марьяна Торочешникова: Представители неправительственных организаций стран пространства ОБСЕ и международных гражданских сетей создали Комитет международного контроля. Сегодня комитет наблюдает за ситуацией, связанной с соблюдением прав человека в Белоруссии. О работе этого комитета, о положении правозащитников и правозащитных организаций в союзной республике и пойдет речь в сегодняшней передаче.
В студии Радио Свобода – директор по развитию Московской Хельсинкской группы, почетный президент Международного молодежного правозащитного движения Андрей Юров и заместитель главы наблюдательной миссии, которая находится в Белоруссии, только что вернувшаяся, кстати, из Минска Виктория Громова.
Я хотела попросить вас пояснить, что это за такой комитет и почему вы выбрали именно Белоруссию. Насколько я понимаю, если вдруг неправительственные организации, международные, озаботились тем, как соблюдаются права человека, и взглянули на территории бывшую Советского Союза, то, наверное, они могли выбрать намного более критичные с точки зрения соблюдения прав человека страны – Узбекистан, Туркмению, Киргизию, может быть, Украину, Россия, наконец. Но создан комитет и отправлены наблюдатели в Белоруссию. Почему именно Белоруссия?
Андрей Юров: Ну, во-первых, разные неправительственные организации – как международные, так и российские, довольно активно работают на постсоветском пространстве. Например, летом я сам был в составе очень небольшой наблюдательной миссии в Киргизстане, в Оше. Так что сказать, что мы не занимаемся другими странами, неправильно. Но этот комитет создан специально для наблюдения за правами человека в Белоруссии, он так и называется, и у него такая цель. И в этом смысле это первая попытка создать большую коалицию неправительственных организаций и поработать по одной стране совместно. И прежде всего это была реакция на события 19 декабря в Минске. Потому что я не ожидал таких событий, и я так понимаю, что большинство белорусов тоже не ожидало. Последние год-полтора говорили о некой внутренней либерализации, о том, что допущено довольно много независимых кандидатов к выборам президента, было довольно много различных статей, были эфиры, в том числе в России, то есть почувствовали некий аналог перестройки.
19-го числа произошли трагические события, когда мирная манифестации, где были отдельные хулиганские действия, возможно, провокации, об этом не нам судить, была довольно жестко разогнана. Кроме этого, огромное количество людей было задержано и арестовано. И около 700 человек отсидели от 10 до 15 суток, тюрьмы были переполнены, некуда было сажать людей в Минске.
Марьяна Торочешникова: То есть вы посмотрели, что там произошло, и решили ехать.
Андрей Юров: Более того, мы предлагали создание подобной миссии где-то за месяц до выборов. Причем самое главное, мы предлагали следующее. Наш комитет специально отказался от контроля за самими выборами, потому что для этого есть различные международные наблюдатели, и мы отделили себя от электорального процесса. Мы решили акцентировать внимание на деятельности правозащитников и правах человека, за исключением электоральных. То есть в наш мандат не входят комментарии, были выборы легитимными или нет, мы это оставляем на усмотрение ОБСЕ, Совета Европы, СНГ и так далее. Мы начинаем наши наблюдения с момента массовой акции, которую мы считаем пока, по всем данным, мирным собранием, а власти на судах говорят, что это были массовые беспорядки.
Марьяна Торочешникова: Виктория, какое дело должно быть россиянам, украинцам, англичанам, французам до того, что происходит в Белоруссии. Они там занимаются своими выборами, не могут справиться с ситуацией по контролю за соблюдением прав человека, но почему нужно было вмешиваться в эту ситуацию?
Виктория Громова: Вы абсолютно правы в том, что нарушение прав человека происходит во многих странах. И это тенденция, которая очень активизируется в последние годы, и именно поэтому для нас очень важно следить за ситуацией не только в той стране, в которой мы проживаем, но и в соседних странах. Потому что большинство вызовов, которые сейчас есть, перед международным сообществом, они имеют уже давно международный характер, и ответы на подобного рода вызовы тоже должны иметь международных характер. Второй момент – чисто человеческий. Для меня, на самом деле, очень важно смотреть за тем, что происходят рядом. Мы не можем друг друга отделять границами, и у меня лично есть друзья и знакомые в разных странах. И в случае, если мы понимаем, что есть какие-то проблемы, есть запрос на помощь, поддержка и солидарность являются одними из самых важных вещей для меня как для человека и правозащитника.
Марьяна Торочешникова: Одна из наиболее частных реплик скептиков такова: надавали здесь прав человека, в России, и что происходит – у кого больше денег, тот и прав, а в Белоруссии безопасно, спокойно, невысокие цены, народ счастлив, Минск чистый и все прекрасно. Что бы вы ответили такому скептику, насколько важны права человека?
Андрей Юров: Если говорить о примере Белоруссии, что они там благополучно живут, это отдельный и очень серьезный разговор про экономическую ситуацию в Белоруссии. С моей лично точки зрения, я пытался изучить эту ситуацию, они благополучно живут исключительно за счет российских налогоплательщиков, так что тут речь идет о многих миллиардах в год прямого финансирования этого режима, я имею в виду ныне существующую ситуацию. Хороша она или плоха – это оценивать, в том числе, и слушателям. Когда мы говорим о фундаментальных правах человека, мы, конечно, не говорим о том, что прав должен быть тот, у кого больше денег. Фундаментальные права человека – это тот набор, который должен как раз принадлежать каждому гражданину. Человека должны не пытать в милиции ни здесь, ни там, и в этом смысле ситуация в России не сильно лучше, а может быть, и хуже. Мы хорошо знаем про милицейский произвол, и теперь единственная надежда, что полицейского произвола будет меньше (такая шутка). Точно так же – право на справедливое правосудие. Понятно, что ни там, ни здесь его в полной мере, в соответствии с международными стандартами нет. Вопросы неприкосновенности частной жизни, вопросы свободы собраний, свободы ассоциаций, свободы слова и так далее. То есть это те фундаментальные права, которыми должен обладать вообще каждый человек, и желательно как раз самый простой. Простой человек должен знать, что он живет в своей стране или переехал в соседнюю у него есть минимальный набор прав и свобод, которые никакая власть не имеет права отобрать. Его не должны избивать, не должны пытать, не должны убивать и так далее. И вот этот минимальный набор должен быть везде – и в России, и в Белоруссии, и в Украине, и в Узбекистане, и в Англии.
Марьяна Торочешникова: К нам присоединились Мария Ясиновская, член наблюдательной миссии в Минске, она на телефонной связи с нами. Расскажите, Виктория, чем вы занимаетесь в Белоруссии, кроме как фиксируете нарушения прав человека. В Минске были какие-то чрезвычайные события с точки зрения правозащитной. Что там происходит?
Виктория Громова: Если говорить про последнюю неделю нахождения нас в миссии, то мы должны в первую очередь говорить о тех судебных процессах, которые идут сейчас. Здесь мы говорим о трех судебных процессах. Первый судебный процесс посвящен жалобам, которые написал Белорусский Хельсинкский комитет по итогам предупреждения со стороны Минюста. И данная жалоба рассматривалась в Верховном суде, и сегодня будет решение Верховного суда по данной жалобе. История была как раз касающаяся гласности и открытости. Белорусский Хельсинкский комитет полтора месяца назад отправил спецдокладчику ООН информацию о ситуации с адвокатами, которые не могут попадать к своим подзащитным. Ровно после этого через три часа Белорусский Хельсинский комитет получил предупреждение…
Марьяна Торочешникова: А как отправлялась эта информация? По электронной почте, обычной почтой, курьером?
Виктория Громова: Это отправлялось по электронной почте, но в данном случае Минюсту об этом стало известно, потому что параллельно пишется пресс-релиз, информируется общественность, что это происходит. И сразу после этого последовала реакция Министерства юстиции Республики Беларусь с просьбой предоставить данные сообщения. Конечно же они предоставили это сообщение, и буквально в этот же вечер они получили предупреждение с просьбой в течение двух дней вернуть это сообщение от спецдокладчика ООН. Вернуть это невозможно, это такой глобальный нонсенс. С одной стороны, шутки шутками, но, с другой стороны, получение предупреждения для правозащитной организации в Республике Беларусь, в общем-то, может иметь достаточно серьезные последствия. Потому что несколько предупреждений – и будет официальная возможность закрыть организацию.
Марьяна Торочешникова: И плюс какие-то преследования, наверное, уголовные, административные.
Виктория Громова: Да, соответственно, сразу это возможно, потому что в Республике Беларусь до сих пор действует уголовная статья для людей, которые участвуют в незарегистрированных организациях. То есть это реальный уголовный срок, который люди получали еще 5 лет назад.
Марьяна Торочешникова: А сколько можно получить?
Андрей Юров: До 5 лет просто за сам факт участия, например, в Клубе юных филателистов, если он не зарегистрирован в Минюсте. А учитывая, что зарегистрировать почти невозможно, в России-то это не очень легко сделать, а уж в Белоруссии почти невозможно, а правозащитную невозможно вдвойне. Поэтому просто за сам факт участия в самой мирной, самой замечательной организации можно получить до 5 лет лишения свободы.
Марьяна Торочешникова: А как же действует миссия на территории Белоруссии?
Андрей Юров: Это тонкий момент. Дело в том, что миссия фактически составлена из отдельных экспертов, каждый из которых представляет официально зарегистрированную в других странах неправительственную организацию. Я, например, сотрудник Московской Хельсинкской группы, Виктория – Международное молодежное правозащитное движение и так далее. То есть все – международные эксперты, которые в личном качестве там присутствуют. Сама миссия является виртуальной, то есть у нас довольно много постоянных сотрудников, но в Белоруссии находятся буквально 3-4 человека. То есть мы работаем постоянно именно как некая созданная экспертная группа. Мы не вмешиваемся ни в какие вещи, не выступаем от имени группы. И это тоже некая проблема, то есть мы вынуждены соблюдать очень тонкий такой момент, правовой.
Марьяна Торочешникова: Петр из Москвы дозвонился до нас. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Я бы покритиковал ваших гостей. Во-первых, почему Белоруссия является объектом такого пристального внимания? Например, президента Узбекистана, где тоже права человека нарушаются, тепло принимают в Европе. Во-вторых, Белоруссия не получает никаких субсидий, и она платит честно за российский газ. И по правам человека. Белорусский народ голосовал за Лукашенко на референдуме, и наблюдать нужно конечно, но меня смущает, что эксперты все время находятся в каком-то нервозном состоянии.
Марьяна Торочешникова: Разъясните еще раз, почему именно Белоруссия?
Андрей Юров: Первое, совершенно правильный упрек по поводу Узбекистана. Вообще, это безобразие – то, что диктаторов из Центральной Азии в Европе встречают таким образом. Потому что у них есть нефть и газ, а у Белоруссии нет нефти и газа. И в этом смысле, конечно, мы убежденные противники двойных стандартов. В отличие от Узбекистана, где нарушение прав человека происходит постоянно, и когда были события в Андижане, это были срочные события, и многие организации отреагировали, - здесь произошли действительно массовые нарушения прав человека. Подчеркиваю, мы дистанцируемся от любой политики, нас интересуют фундаментальные права, и то, что 700 человек, ни в чем не повинных, были жестко задержаны… Более того, если вы почитаете отчете, которые мы составили вместе с правозащитниками Белоруссии, речь, конечно, идет о массовых пытках. И это нельзя терпеть ни в одной стране, нигде! Просто они носили массовый чрезвычайный характер. По поводу экономики ничего не буду говорить. Если кто-то захочет изучить, есть огромное количество сайтов, где четко расписано, почему белорусская экономика нежизнеспособна без жестких вливаний либо из России, либо с Запада. И конечно, для нас в каком-то смысле этот белорусский эксперимент с комитетом международного контроля – это эксперимент того, как могут гражданские организации, и не только международные, но и национальные, и даже локальные, могут сконцентрировать на правах человека в одной стране, продемонстрировать некую солидарность и некие эффективные действия. Если это получится, возможно, подобные вещи произойдут по поводу юга Киргизстана или Узбекистана, или чего-то еще.
Марьяна Торочешникова: Мария, не состоялось ли еще решение Верховного суда по делу, связанному с Белорусским Хельсинкским комитетом? И насколько вам вообще некомфортно находиться в Белоруссии в качестве наблюдателя?
Мария Ясиновская: Я могу сразу сказать, что информации по БХК пока еще нет. По поводу комфортно или некомфортно, сложно, в принципе, сказать, но, скажем так, режим достаточно напряженный. Особого страха по поводу происходящего нет. Если говорить о предыдущих месяцах, когда миссия присутствовала в Минске, в основном деятельность была связана с выездами на обыски с правозащитные организации, к отдельным общественным активистам, журналистам. Сейчас в основном наше внимание сконцентрировано на тех судебных процессах, которые сейчас происходят, где рассматриваются дела об организации массовых беспорядков 19-го числа. То есть это уголовное обвинение, уголовная статья – "Массовые беспорядки", и по этим статьям рассматриваются дела в отношении достаточно большого количества человек. Уже прошло 4 суда, и в дальнейшем суды еще ожидаются.
Марьяна Торочешникова: А вы ведете какую-то реальную деятельность, оказываете реальную помощь как член миссии?
Мария Ясиновская: Если говорить о юридической помощи, наверное, было бы смешно, если бы граждане Украины, России, Грузии, Армении оказывали юридические консультации гражданам Белоруссии по белорусскому законодательству. Для этого есть местные правозащитные организации, которые все это эффективно делают. Что делаем мы? Мы, с одной стороны, все это фиксируем, после этого мы обсуждаем с белорусскими организациями, что можно сделать, чтобы ситуацию изменить, улучшить или каким-то образом принять превентивные меры к тому, чтобы она не ухудшалась в будущем.
Марьяна Торочешникова: То есть вы фактически такие "старшие братья", получается, менторы.
Мария Ясиновская: Я бы так не говорила, я думаю, что тут не может быть такого разделения. Мы, скорее, такие дополнительные мозги и руки в данный момент для белорусских правозащитных организаций. У них действительно сейчас очень много работы по оказанию юридической помощи, всевозможных консультаций, опять же наблюдения в судах именно непосредственно в отношении своих граждан.
Марьяна Торочешникова: А вы – "свежие головы".
Мария Ясиновская: Да, мы на все эти процессы можем посмотреть несколько со стороны. И очень часто получается, что мы видим ряд вещей, которые изнутри просто очень тяжело увидеть, потому что есть очень большая вовлеченность, в том числе эмоциональная, во все процессы, которые здесь сейчас происходят. Мы разрабатываем рекомендации как на внутреннем уровне, так и на внешнем уровне, то есть это рекомендации и государственным органам власти Республики Беларусь, и общественным объединениям, и другим структурам, адвокатским объединениям, например, в Белоруссии, и международному правозащитному сообществу, и правительственным структурам, - что можно сделать, чтобы ситуацию улучшить. Потому что на данный момент совершенно понятно, что стратегию работы, в частности, с гражданским обществом в Республике Беларусь надо менять, и вообще надо менять, наверное, всеобщие подходы к поддержке гражданского общества в разных странах.
Марьяна Торочешникова: Сергей из Московской области дозвонился к нам. Как вы считаете, должны правозащитники наблюдать за тем, как складывается ситуация с соблюдением прав человека в других странах, не в тех, где их организации работают?
Слушатель: Я считаю, что во всех странах этому надо уделять внимание. Но я хотел бы заметить, что очень узко правозащитники уделяют внимание проблемам. Вот очень много внимания к Белоруссии, но вот Латвия, Литва, Эстония – там очень много нарушений прав человека, но почему-то внимания никакого правозащитники им не уделяют. Мне кажется, в центре Европы, где до сих пор выдают паспорта неграждан, это что-то ненормальная ситуация, и сотни тысяч людей не участвуют в выборах.
Марьяна Торочешникова: Андрей, теперь уже про Прибалтику. Почему вы туда не глядите?
Андрей Юров: Глядим! Во-первых, это немножко сложнее сделать в смысле даже въезда. Это совершенно серьезно, это визовый режим и многие другие вещи. Мы бы с удовольствием и там организовали международные наблюдательные миссии, но это просто технически намного сложнее сделать по очень многим причинам. Во-вторых, конечно, можно долго говорить про ситуацию там и здесь, и я мог бы сказать, что здесь миллионы людей лишены вообще лишены гражданских прав, до сих пор живут со старыми советскими паспортами, их никто не меняет, но это длинный разговор, и не хочется в него уходить. Единственное, я точно так же скажу еще раз: я против двойных стандартов. Если в Балтии нарушаются права, мы, правозащитники, будем так же жестко говорить о нарушениях прав человека там, как в Белоруссии, Узбекистане и так далее. Или даже если в Германии, допустим, нарушаются права мигрантов, мы точно так же выступали против этого. Для нет стран с "белой костью", которые нельзя обижать, и там демократия и свобода, а остальные страны – "черные", где кошмар. Мы против такого подхода.
Марьяна Торочешникова: Роза пишет нам: "Прошу разъяснить структуру вашего комитета. Кто в него входит, кто им руководит? Можно ли в него вступить? Какое количество народа вы можете принять? Работаете ли вы с партиями?" Я сразу отвечу, что наблюдательной миссией руководит Андрей Юров.
Андрей Юров: Только наблюдательной миссией, международной. Комитетом никто не руководит. Есть наблюдательный совет комитета – это коллегиальный орган. В комитет может войти любая неправительственная, не политическая и не религиозная общественная организация – это принципиально, чтобы не было никаких сомнений, что мы занимаемся фундаментальными правами человека, а не разжигаем политические вещи. Понятно, что в частном качестве эксперты могут привлекаться. Лучше всего с нами связаться через сайт, где есть все координаты. "Комитет международного контроля" вводите в поисковиках и найдете. За последние два месяца состав комитета фактически увеличился вдвое. Мы начинали с 15-20 организаций, сейчас уже более 40 из очень многих стран ОБСЕ, и прежде всего из стран СНГ.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий из Рязанской области дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте! В России, по-моему, права нарушаются гораздо больше, чем в Белоруссии. У нас вот на акциях 31-го числа людей бьют постоянно. И белорусских чиновников не пускают в Европу. А пусть бы нашим чиновникам запретили выезд в Европу и заморозили их вклады!
Марьяна Торочешникова: Насколько мне известно, правозащитные организации, и российские и международные, за акциями 31-го числа в России наблюдают постоянно и жалуются бесконечно. В том числе в Европейский суд по правам человека направлено уже несколько жалоб организаторов этих акций. В Белоруссии, насколько я знаю, с этим есть проблема, поскольку она не является членом Совета Европы, и граждане лишены возможности жаловаться в Европейский суд по правам человека.
Андрей Юров: Вот буквально пару слов о том, что мы все-таки там делаем и зачем же мы, собственно, все это наблюдаем. Тут есть несколько очень важных моментов, я постараюсь сказать о них очень коротко. Есть очень важный символический момент, потому что самое главное в условиях массовых нарушений прав человека – это прозрачность. И это прекрасно как раз понимают журналисты, поэтому мы тоже всячески защищаем и охраняем работа там независимых журналистов. Чем больше там журналистов, не только местных, но и международных, тем лучше. Как известно, в мутной воде всякая гадость и происходит. То есть мы хотим, чтобы ситуация стала прозрачна. Поэтому наши рекомендации даются не только международным организациям, но и властям Белоруссии. То есть пока власти признаны легитимными международным сообществом, мы работаем с властями.
Марьяна Торочешникова: А они реагируют на ваши обращения?
Андрей Юров: Мы не знаем. Но мы, например, убеждены в том, что репрессии в отношении правозащитных организаций снизились после того, как они увидели, что международные наблюдатели присутствуют при обысках.
Марьяна Торочешникова: Что им не все равно.
Андрей Юров: Да. Очень важно, что, когда мы открылись 27 декабря, для многих было важно хоть чье-то представительство международное. Мы тогда не знали, что 31 декабря будет закрыт единственный международный офис – ОБСЕ в Минске. Фактически мы остались единственной международной организацией, кроме журналистских, которые там присутствуют. Вопрос в том, чтобы там присутствовали различные международные наблюдатели. Сейчас приехали наблюдатели из ОБСЕ, и чем больше, тем лучше. Мы не хотим никого подменять, но в каком-то смысле мы подталкиваем их. Вот комитет назначил спецдокладчика по ситуации с 19 декабря, именно в рамках нашего комитета. Буквально несколько дней назад мы узнали, что Парламентская Ассамблея Совета Европы что-то подобное назначила, и это прекрасно. Для нас это не конкуренция, мы идем впереди неповоротливых, громоздких межправительственных организаций и показываем им, что надо делать. То есть фактически мы сможем уйти тогда, когда мы увидим, что международная реакция адекватна, что там есть международные наблюдатели, есть кому следить за тем, как преследуют журналистов, адвокатов, правозащитников и так далее. Это люди, которые работают для других люди. Правозащитники – это те, кто защищает сотни арестованных и тысячи просто обездоленных, адвокаты – то же самое. Журналисты – это те, кто придает это гласности. То есть это принципиально важные целевые группы, которые нуждаются в особой защите. Они создают защиту и пространство прозрачности для всех остальных граждан Белоруссии.
Марьяна Торочешникова: Виктория, это важно и местным правозащитникам, наверное, есть куда кричать о помощи.
Виктория Громова: Да. И это первый раз проявилось достаточно серьезно, собственно говоря, после 31 декабря, когда была целая серия обысков в правозащитных организациях, и стало понятно, что все правозащитные организации подпали под обыски, которые не имели отношения к выборам. И стало понятно, что все активные члены гражданского общества Белоруссии попадают под давление. И понятно, что даже появление людей, представляющих международную наблюдательную миссию, было удивительно. И, с одной стороны, это была серьезная поддержка для гражданских лиц и организаций, и удивительно для представителей КГБ, например, которые в какой-то момент были в легком замешательстве. В данном случае люди чувствовали поддержку, и спецслужбы старались сглаживать какие-то моменты, и это очень разряжало обстановку. И сейчас начинается серьезное давление на адвокатов, буквально за несколько недель были лишены адвокатской практики пять адвокатов, которые помогали людям, которые сейчас находятся либо в КГБ, либо которые будут на судах по уголовным делам. У адвокатов, которые защищают людей, обвиненных в организации массовых беспорядков, сейчас нет возможности дальше продолжать адвокатскую практику, и это создает серьезные проблемы, в том числе эмоциональные, для других адвокатов. Потому что это все равно есть некое давление.
Марьяна Торочешникова: Уже страшно просто, человек откажется, может быть, рисковать карьерой и представлять чьи-то интересы. А вы можете довести это до сведения Международного союза юристов, адвокатских всяких объединений, международных, чтобы они тоже как-то повлияли на ситуацию.
Андрей Юров: Еще небольшой момент, своеобразное обращение, в том числе, к российским властям, российскому МИДу. Удивительная ситуация: в Белоруссии имеют право работать без лицензии литовские адвокаты и белорусские адвокаты в Литве, с Россией до сих пор такого соглашения нет. Это просто безобразие! Мне кажется, что МИД должен немножко об этом призадуматься, нужно просто довести ситуацию до нормальной. Раз уж мы ближе, чем Литва, к Белоруссии, наверное, российские адвокаты должны свободно работать в Белоруссии ну, точно так же, как и белорусские здесь. Я думаю, это было бы очень правильно. Это не имеет отношения к политике, но это может иметь отношение к любым бизнесменам… Очень важно, например, чтобы российский бизнесмен, ведущий бизнес в Белоруссии, знал, что он может вызвать российского адвоката. И это даже к правам человека может не иметь отношения. Понятно, что адвокатское сообщество в Белоруссии очень узкое, очень подконтрольно власти и так далее. Речь идет, в конце концов, даже о ваших деньгах.
Марьяна Торочешникова: Но и квалификации разные. И когда у человека есть возможность выбирать…
Андрей Юров: Да. Уж если с Литвой сделали, ну, сделайте с Россией, добейтесь такой простой вещи.
Марьяна Торочешникова: Татьяна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода.
Слушатель: Здравствуйте! Я считаю, что Лукашенко должен понести наказание за свои незаконные действия, в том числе за похищения, исчезновение людей. Он является поклонником Гитлера. Человек, который назначает себя пожизненным президентом, является диктатором и деспотом. Спасибо!
Марьяна Торочешникова: Это был комментарий Татьяны. История, связанная с "поклонником Гитлера", это было личное мнение слушательницы, к нему никак не относится консолидированное мнение Радио Свобода и наших гостей. Виктория, члены вашей миссии отслеживают ситуацию с похищениями людей? Были ли сообщения о похищениях, исчезновениях людей, кто участвовал в акциях 19 декабря, например?
Виктория Громова: В последнее время таких сообщений не было, но в период декабря такие сообщения были. И те люди, которые будут буквально 21-го числа судиться за хулиганство, это люди, которые были превентивным образом сначала задержаны, 18-го числа, о них никто ничего не знал на протяжении определенного периода времени, и только после этого стало известно, что они осуждены сначала по административной статье "Хулиганство", а потом их дела еще были переквалифицированы уже в уголовные статьи. И таких случаев в период с 19 декабря по 1 января было достаточно много. Среди тех 700 человек, которые были задержаны, было иногда непонятно, что это за люди, и родственники людей, которые находились на площадей, не понимали в течение долгого периода времени, где их дети, где их родственники. И это была очень серьезная ситуация.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, все эти люди нашлись.
Виктория Громова: Большинство этих людей нашлись, но уже в соответствующих органах. И в нескольких случаях это были уголовные дела. И первый осужденный – Дмитрий Медведь, который 10 марта получил приговор по уголовному делу, - его родственники не знали на протяжении определенного периода времени, где он находится, а потом узнали, что, соответственно, он в следственном изоляторе.
Марьяна Торочешникова: И все это время у него не было адвоката?
Виктория Громова: Адвокаты были назначены позже. У большинства людей, которые были задержаны в тот период времени, не было возможности общаться с адвокатами. У тех людей, которые были задержаны по уголовным статьям, возможности общения с адвокатами уже были в январе месяце.
Андрей Юров: По поводу того, будем ли мы предыдущий период смотреть. Сейчас миссия наблюдает только за тем, что происходило с 19-го числа, даже пока не оценивая само 19-е число. Для этого комитет, а не миссия назначил спецдокладчика по оценке, были ли это действительно массовые беспорядки или всего лишь мирное собрание, спокойное, с отдельными очень малочисленными хулиганскими выходками, и хулиганы должны понести административное наказание. Этим займутся другие люди, мы это не оцениваем. Мы совсем не вмешиваемся в выборы. Но по мере работы мы, скорее всего, будем оценивать ситуацию с правами человека уже не в этот период, а в предыдущий. То есть мы хотим сделать аудит ситуации с правами человека за последние 2-3 года, в том числе динамику, посмотреть, что происходило, и представить это международным организациям, в том числе крупным международным инвесторам. И поставить перед ними проблему: хотите ли вы и дальше инвестировать при такой динамике, или вы должны потребовать изменения динамики с фундаментальными правами, и тогда спокойно продолжать инвестировать в эту страну.
Марьяна Торочешникова: Это ключевой момент, один из ключевых моментов. Ведь речь идет, конечно, о мониторинге ситуации, связанной с правами человека, и помощи какой-то людям, но это и готовая картинка для потенциальных инвесторов, для бизнесменов, чтобы они понимали, что происходит, и какие риски они могут понести.
Андрей Юров: Правозащитники будут защищать всех, как только ситуация связана с фундаментальными правами человека, и мы должны предупредить, в том числе, инвесторов. Но для нас дело не в том, чтобы они прекратили вкладывать деньги, а в том, чтобы они, возможно, поставили условия, для нас это важнее. Мы не хотим, чтобы страна осталась без инвестиций, мы к Белоруссии очень хорошо относимся. Мы просто хотим, чтобы крупные инвесторы поставили ряд условий для нормального развития, в том числе, бизнеса, нормально пребывания там иностранных граждан.
Марьяна Торочешникова: Получили какие-то гарантии.
Андрей Юров: Абсолютно точно, в том числе на имущество.
Марьяна Торочешникова: О Комитете международного контроля все можно узнать на сайте - hrwatch-by.org.
В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии были члены наблюдательной миссии в Белоруссии Андрей Юров и Виктория Громова.
