Владимир Кара-Мурза: В среду "Живой журнал" снова был недоступен— он подвергся уже третьей за последние несколько дней атаке хакеров. На этом фоне некоторые интернет-ресурсы уже зафиксировали приток пользователей, "бежавших" из ЖЖ. Между тем владелец сервиса— компания SUP до сих пор не обратилась за помощью в правоохранительные органы.Атака началась 30 марта около 15.00 и продолжается с небольшими перерывами до сегодняшнего дня. На LiveJournal.ru в среду был размещен лишь лаконичный комментарий: "Специалисты компании работают над устранением проблемы". Еще 4 апреля руководство компании SUP заявило, что рассматривает обращение в органы МВД, однако до сих пор этого сделано не было. Пресс-секретарь LiveJournal Russia Екатерина Пахомчик подтвердила, что такая возможность по-прежнему рассматривается. Пахомчик категорически отрицает, атака "посвящена" каким-то конкретным блогерам. "Атака идет на весь сервис. Организатор нам неизвестен". Судя по качеству подготовки атаки и количеству задействованных зараженных компьютеров-"ботов", можно сделать вывод, что атака была заранее хорошо спланирована и квалификация хакеров достаточно высока, говорит Александр Матросов, директор Центра вирусных исследований. "Для организации подобной атаки, по нашим данным, устроителям пришлось задействовать несколько сотен тысяч компьютеров. Причем стоимость подобного рода акций относительно популярных сервисов затратна по ресурсам и рискам". Такие атаки весьма серьезно сказываются на онлайн-сервисах, популярность которых полностью зависит от доступности их в интернете. О том, способна ли атака хакеров на ЖЖ лишить общество привычной площадки для дискуссий, мы сегодня говорим с Дмитрием Шушариным, журналистом, историком, политическим обозревателем и автором сегодняшней статьи "Атака на ЖЖ" на сайте "Грани.ру", Григорием Шведовым, главным редактором интернет-издания "Кавказский узел" и Ильей Яшиным, членом политсовета движения "Солидарность". Чем вы объясняете участившиеся атаки на столь популярный в России "Живой журнал"?

Дмитрий Шушарин

Дмитрий Шушарин: Прежде всего хочу сказать, что я ни в коей мере не являюсь специалистом в этой области. Но я скорее могу характеризоваться как продвинутый пользователь, человек, который проводит довольно много времени в блогах и активно их использует. Вы знаете, у меня может быть будет такой немножко издалека ответ. Недавно видел исследование, оно существует пока в рукописи, представляет большой интерес, исследование, касающееся современной ситуации в медиа-среде. И там приведен поразительный график – частота использования средствами массовой информации информации, размещенной в блогах за последние несколько лет, собственно говоря, с момента возникновения этой среды. За последние год-два просто резко поднимающаяся вверх кривая, там в форме графика изображено. То есть блоги перестали быть, во всяком случае в России они никогда и не были забавой, хотя они задумывались как общение между студентами и исключительно как приватная вещь, как приватная среда. Блоги в России, в русскоязычном интернете стали, безусловно, альтернативной информационной средой, альтернативным источником информации и. То есть это реальная конкретная сила, реальный инструмент, очень многообразный, очень сложный. И у людей, привыкших к определенному типу управления обществом, возникает соблазн, как мне кажется, не овладеть этим инструментом, а поступить по принципу "не доставайся же ты никому", просто его разрушить. Вы знаете, я вижу только одно сравнение с теми самыми разрушителями машин в раннее новое время. Но то были люди, видевшие в машинах тех, кто вытеснял их с рынков труда, а в данном случае такой луддизм власти.

Владимир Кара-Мурза: Кому выгодны, по-вашему, подобные атаки?

Григорий Шведов

Григорий Шведов: Я думаю, здесь тень Кремля, которая у нас вездесуща, ее может быть избыточно в данном случае простирает над конкретной ситуацией. Я помню замечательную дискуссию, которая происходила во время подавления большого количества грузинских сайтов в 2008 году, когда шла война, в которой Россия участвовала на стороне Южной Осетии. И замечательная дискуссия, которая разворачивалась между американскими специалистами, они находили там достаточно много оснований для того, чтобы утверждать, что подобного рода атаки могут осуществляться не только государственными службами и не столько государственными службами, сколько очень часто и индивидуальными актерами. И последующие исследования Гарвардского университета это подтвердили. Поэтому, я думаю, кому это на руку – это отдельный вопрос, а возможность осуществления подобных сложных атак вполне соотносима с ресурсами, которыми владеют националистические разные группы, квази-политические объединения. Поэтому мне, например, не кажется, что российские чиновники выдали кому-то тендер, кто же лучше всего заблокирует ЖЖ.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли назвать объектами атаки "Живого журнала" каких-то конкретных блогеров?

Илья Яшин

Илья Яшин: Во-первых, я бы не стал недооценивать масштаб и продолжительность этой атаки. Учитывая опять же масштаб и продолжительность, надо говорить о том, что за этой атакой стоят очень серьезные ресурсы. И главный подозреваемый – это может быть не само государство, не сама власть, но как минимум структуры, связанные с государством, связанные с властью, которые способны такие ресурсы реализовать. Надо понимать, что блоги на протяжении долгого времени оставались площадкой, где политический протест локализовался и в какой-то мере это было даже выгодно власти. Потому что вместо того, чтобы выходить на улицу, люди зачастую предпочитали оставлять комментарии в ЖЖ или ставить плюсики в социальных сетях. Однако сейчас ситуация меняется, и интернет постепенно становится гораздо более серьезным инструментом политической борьбы, который позволяет не только координировать усилия различных протестных групп, но, например, собирать деньги на оппозиционные проекты. ЖЖ в этом смысле абсолютно незаменим. Например, Алексей Навальный собрал больше шести миллионов на свой сайт "Распил", Борис Немцов собрал больше 700 тысяч рублей на издание доклада "Путин. Коррупция" – это даже несмотря на то, что ЖЖ последние дни не работал. Учитывая опыт организации арабских революций, где блоги и социальные сети выполняли роль большевистской газеты "Искра", такого коллективного организатора протестных масс, вполне вероятно, что в коридорах власти очевидно стали осознавать возникающую угрозу из виртуального пространства. И в этом смысле атака на ЖЖ, организованная с помощью специалистов и больших ресурсов, которая фактически парализовала ресурс на несколько дней, выглядит как своего рода тренировка и вполне вероятно, что заказчики атаки планируют полное обрушение ЖЖ во время пика избирательной кампании 11-12 года, когда политический спектр ЖЖ будет востребован как никогда. Всегда во время пика каких-то политических событий такие ресурсы как ЖЖ становятся не только альтернативным источником информации, они становятся еще и организатором протестных масс. Поэтому в этом смысле, мне кажется, главным подозреваемым являются структуры, так или иначе связанные с властью.
А что касается вопроса о том, был ли какой-то конкретный объект у этой атаки, то сегодня SUP опубликовал список из нескольких десятков блогеров, чьи "Живые журналы" "досили". И судя по всему, задача стоит не обрушить журнал какого-то конкретного блогера, судя по всему, задача стоит действительно уничтожить ЖЖ как политическую площадку.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, связывает случившееся с ростом популярности интернета.

Игорь Чубайс: Все, что происходит нестандартно, всюду, где есть какая-то опасность, люди моего поколения всегда связывают с происками ФСБ. Иногда мы ошибаемся, иногда нет. Но, думаю, что на сей раз действительно речь идет о том, что идет какая-то политическая борьба, политическая конкуренция и кого-то не устраивает свобода слова, свобода дискуссий, которая существует хотя бы на уровне интернета, больше в других местах говорить о свободном обмене точками зрения не приходится. Поэтому интернет приобретает все больший вес, все большее значение, и кто-то решил, что с этим надо побороться. Кроме того, конечно, блог Навального, который прямо указывает на коррупционеров, после этого ничего не происходит, вот это тоже очень интересно, эту идею можно раскрутить. На фоне этих точек, на фоне этих проблем я и воспринимаю ту атаку на "Живой журнал", которая происходит в последние дни.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Ильей Яшиным, что очередная атака – это репетиция на случай непредвиденных обстоятельств?

Дмитрий Шушарин: Мне кажется, что это может быть и не репетиция, а уже определенный политической поворот. Вот что я имею в виду: когда начиналось путинское закручивание гаек в информационной среде, принято было считать, доля правды в этом есть, что принято принципиальное решение теми людьми, которые этим занимались, что интернет можно оставить относительно в покое. Их можно понять – решающую роль и до сих пор играет телевидение. Как бы расчет очень простой: 85% населения смотрят телевизор, тут нужно наносить удар, основные силы, а оставшиеся 15% пусть себе резвятся, сколько хотят, в своих электрических интернетах, особого интереса это не представляет. Мне представляется сейчас, не исключено, что мы наблюдаем поворот в информационной политике, причем, как всегда это бывало в России, непонятно, какая политическая сила за этим стоит. Потому что, скажем так, те люди и ведомства в администрации президента, которые занимаются идеологией и средствами массовой информации, они, конечно, влиятельные люди, но таких огромных ресурсов, которые были брошены на эту атаку, как мне кажется, у них все-таки нет. Кроме того, там все построено на некоторой неопределенности, нет никакой твердой железной дисциплины, которая явно ощущается в этой атаке.
Поэтому я действительно склоняюсь к мысли о том, что очень может быть, что за дело взялись те структуры, в которых принято отдавать честь, ходить в форме и действительно организовывать очень мощные единовременные акции, которые требуют и организации, и дисциплины, и набор средств, который у них, безусловно, имеется. То есть не исключено, что мы наблюдаем некоторое разделение позиций внутри власти. Но в пользу ее говорит то, что как раз в интернете, особенно в блогосфере ведомства, силы, подчиненные кремлевским кураторам, собственно гражданской ветви идеологической, представлены очень сильно. Не сильно, но очень объемно. И очевидно, что обрушить ЖЖ – это обрушить еще и бизнес тех людей в администрации президента, которые этим занимаются. Вот если принять во внимание все эти факторы, то мы увидим достаточно интересную картину, которая может свидетельствовать и о трендах внутри самой власти.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что кремлевские политтехнологи раскаялись в своем просчете, что они оставили интернет свободной площадкой, и попытались наверстать упущенное?

Григорий Шведов: Вы знаете, я думаю, наверстывать упущенное они в первую очередь будут, если будут через контроль поисковой выдачи, в этой сфере уже явно какие-то работы ведутся. Но на сегодняшний день Россия остается страной, в которой такой контроль не осуществляется. Несмотря на призывы большого количества чиновников, несмотря на разные законодательные акты, контроля такого нет. И сегодня пользователи рунета могут находить информацию очень разную. И хотя Олег Козырев писал про недавние интересные случаи с поисковой системой "Яндекс", тем не менее, в целом этот главный ресурс, а именно свободное получение информации через поиск, остается неконтролируемым. Насколько вот это можно считать репетицией и первой ласточкой? Есть вероятность, скажем так. В этом смысле, возможно, Яшин прав, и это такое тестирование.
Я просто хочу внести в эту дискуссию такой вопрос. Давайте скажем хотя бы одно слово, кому принадлежит ЖЖ. Он же не принадлежит каким-то оппозиционно настроенным политикам или бизнесменам зарубежным, которые в диаспоре живут и поддерживают политические партии. Я думаю, что есть большое количество способов более просто и тихо, без скандалов каких-либо репутационных менять то, что в ЖЖ сейчас, действительно правильно описывается, сложилось как такое пространство инакомыслия, большое количество популярных блогеров, придерживаются либеральных взглядов, менять с помощью разного рода технических инноваций или через разного рода правила исполнения целого ряда детальных правил, которые есть в ЖЖ, довольно формально и скрупулезно. Я думаю, ситуация в ЖЖ может поменяться изнутри, если такая задача будет поставлена менеджменту. И в этом смысле я придерживаюсь мнения, что если чей-то интерес за этим в кулуарах власти и есть, то исполнителями и заказчиками скорее всего являются не российские чиновники, которым такой скандал, по-моему, не нужен, а другие силы, которые могут пробовать себя, как Яшин описал, перед предстоящим кульминационным моментом для российской блогосферы в части ее проверки на выборы и на то, как она будет на выборы реагировать.

Владимир Кара-Мурза: Антон Носик, бывший топ-менеджер компании SUP, видит политическую подоплеку случившегося.

Антон Носик: За этими атаками стоит желание определенных кругов, определенных коммерческих структур из области политических технологий получить и распилить бюджет на проведение государственной политики и осуществление государственной монополии на вещание в предвыборный год, то есть в период до инаугурации нового российского президента в 2012 году. Для того, чтобы получить на это бюджеты, какие-то силы пытаются доказать свою полезность и эффективность. Они пытаются доказать, что они могут контролировать общественную дискуссию на крупнейшей независимой и негосударственной площадке русского интернета хотя бы путем прекращения этой дискуссии, что позволяет, например, не допустить появления там нежелательных публикаций и материалов.
Я думаю, что это еще не сам проект по затыканию ЖЖ, я думаю, что это некоторая демонстрация возможностей, под которую пытаются получить долгосрочные бюджеты, по крайней мере, это предположение кажется мне логичным. А по поводу того, куда направлена эта атака, что она не направлена против отдельного конкретного блогера, который слишком много знал и с кем-то поссорился, а направлена она против тридцатки на сегодняшний день самых читаемых блогеров ЖЖ, а также против заглавных страниц ресурса, есть об этом данные, опубликованные в лаборатории Касперского, данные, основанные на наблюдении не за "Живым журналом", а за так называемыми сетями, которые кибер-преступники используют для атак на заказанные им сервера.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что проще повлиять на владельцев "Живого журнала", чем к столь хитроумным методам прибегать?

Илья Яшин: Мне кажется, это не так просто. Не секрет, что власти пытались по-разному, может быть люди, связанные с властью, ангажированные властью, пытались по-разному решать проблему полной сфокусированности политического протеста в ЖЖ. Ведь не секрет, что именно ЖЖ является главным оппозиционным ресурсом, где артикулируются протестные настроения, где высказывается основная критика в адрес властей, именно в ЖЖ все это происходит. И в этом смысле там были попытки заблокировать тех или иных оппозиционных блогеров, что вызывало грандиозный скандал и только увеличивало их популярность. С помощью каких-то регламентирующих моментов была попытка организовать полноценное присутствие лояльных власти блогеров, которые, как предполагалось, будут вести широкомасштабную дискуссию с представителями оппозиции или с какими-то активистами гражданского общества и доказывать, что "Единая Россия" - это не партия жуликов и воров, а партия честных людей. Но все эти направления работы потерпели на сегодняшний день абсолютно полный провал, потому что, как я уже сказал, попытка заблокировать доступ к "Живому журналу" тех или иных оппозиционно настроенных блогеров приводила только к увеличению их популярности. Я и сам с этим сталкивался, когда мой ЖЖ пытались заблокировать, но возобновление его работы приводило к тому, что резко увеличивалась посещаемость на какой-то период.
Попытки дискутировать на равных с оппозицией для власти вообще не представляются возможным, потому что аргументов нет. Как можно отвечать на документы, просто доказывающие воровство и коррупцию в самых высоких коридорах власти. Поэтому, судя по всему, решили тренировать, тестировать самый простой и примитивный способ борьбы с инакомыслием, который вполне укладывается в стиль действующей власти - просто обрушить все к чертовой матери и не дать возможность людям высказывать иную точку зрения, отличную от той, которая нравится действующей власти. Поэтому, мне кажется, здесь такой технологический подступ преобладал над всеми остальными.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я довольно пожилая дама, и я хочу сказать вам всем: друзья мои, не обольщайтесь - это не только касается ЖЖ, это начинается совершенно жесткая атака на все, что шевелится. Небольшой пример: я обычно регулярно через sms общаюсь с Радио Свобода и посылаю свои довольно, как мне кажется, острые реплики. У меня три мобильных телефона, из которых я пользуюсь только одним, и представьте себе, что уже больше недели на Радио Свобода со всех трех телефонов мобильных мои sms не доходят.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы от фракции "Родина", возмущен посягательством на популярный ресурс.

Виктор Алкснис: За этим стоят серьезные политические силы, которые предпринимают отчаянные попытки закрыть или уничтожить популярный сетевой ресурс. С учетом того состояния средств массовой информации, которые по сути дела цензурируются и практически невозможно там публиковать материалы, критические по отношению к нынешней власти, в отличие от СМИ, "Живые журналы", блоги, там пишется очень много критических материалов и по большинству этих материалов это оппозиционные материалы. Это вызывает беспокойство власти. Я думаю, что за всеми атаками ДОСовскими стоят структуры провластные. Но если я сегодня утром разместил свой комментарий, посвященный проблеме борьбы с коррупцией в России, буквально через час после того, как я разместил, рухнул "Живой журнал", то есть зайти на него было нельзя. А учитывая то, что зайти нельзя, то есть люди будут постепенно разочаровываться, уходить из "Живого журнала" в другие сферы. И таким образом будет ликвидирован один из источников оппозиционных настроений в России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а не повторяется ли история с глушением зарубежных радиостанций, равно как и глушение интернета? И второе: а были ли атаки на сайты внесистемной оппозиции, будь то сайты "Другой России", РОТ-фронт, партии Касьянова и так далее? Я, к сожалению, имею возможность выходить только с мобильного телефона, у меня компьютера нет. Отмечены ли атаки на сайты организаций РОТ-фронт, Народно-демократический союз, "Другая Россия" и на другие сайты организаций?

Владимир Кара-Мурза: Я помню недавнюю атаку на сайт "Новой газеты", где обрушили архив, атака на сайт "Каспаров.ру".

Дмитрий Шушарин: Это очень хороший вопрос и очень по существу. Дело в том, что, продолжая то, что говорил Илья, действительно, и о чем я говорил, мы тут совпадаем, агитпроп кремлевский очень активно присутствует в ЖЖ. Но если посмотреть, что происходит в ведущих политических комьюнити, сообществах, где они пытаются подвязаться, то мы увидим, что во время появления их записей происходит временная консолидация всех политических сил, представленных в ЖЖ. То есть требования их убрать и весьма резкая критика в их адрес, если можно назвать критикой, ругань откровенная исходит и от левых, и от правых, и от националистов, и от патриотов, и от интернационалистов, и от космополитов, и от верующих, и от атеистов. То есть это настолько инородное явление - эти несвободные, вымученные, отштампованные, клишированные тексты, которые изготовляет агитпроп, давно уже изгнавший из своей среды более-менее на что-то способных людей, и пытающийся взять некие высоты за счет масс, за счет накрутки соприсутствия, за счет размножения дурных и бездарных текстов, что мы видим, что это провалилось.
И атака на ЖЖ – это очень интересная вещь. Это атака на среду целиком, на некую целостность, а не на какую-то конкретную политическую силу. И атака отчасти на бизнес, который существует в агитпропе. Все прекрасно понимают, что какая там идет пилка бюджетов. Это действительно другой стиль управления страной и другой стиль управления информационной средой. Действительно, карательный и разрушительный. В таких случаях я всегда привожу один пример, он, конечно, может быть несколько спрямляет ситуацию, но тем не менее, это переход от методов Николая Ивановича Бухарина к методам Николая Ивановича Ежова, в результате которых погибает Николай Бухарин. То есть я не исключаю, что действительно кто-то стукнул кулаком по столу и сказал: баста, карапузики, хватит, будем разбираться с этим совсем по-другому.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что при наличии достаточных ресурсов можно закрыть точечно достаточно много сайтов. Но все-таки блогосфера достаточно развита, и это сделать трудно. По-моему, здесь большее значение будет иметь моральное давление и с помощью каких-то правительственных актов, как это было сделано в Китае. Теперь, вы меня извините, хотелось бы сказать о мобильных телефонах. Женщина звонила – действительно так. Я уже сменил сим-карту "Билайн", МТС, которые просто через некоторое время перестают работать и связь по этому телефону, вами указанному, перестает осуществляться.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с радиослушателем, что это атака на все сообщество, и собираетесь ли вы как-то менять свою тактику работы в сети?

Илья Яшин: Здесь, по-моему, очевидно, что речь идет не о преследовании какой-то конкретной политической силы, действительно, как я сказал в начале передачи, блогосфера и конкретно "Живой журнал" стал крайне опасной для власти политической средой, которая не только генерирует вполне содержательный протест, который не только фокусирует внимание на вполне конкретных коррупционных сделках, который создает вполне конкретные проблемы для чиновников, который создает такие проблемы, которые вынуждены комментировать в том числе и первые лица государства. Но это и становится ресурсом координации между различными политическими, социальными группами, это становится ресурсом для мобилизации денег, для сбора денег на вполне конкретные политические проекты. Поэтому действительно это атака на всю среду, на всю протестную политическую среду. И надо понимать, что эта угроза будет носить перманентный характер, и противодействие здесь должно развиваться по нескольким направлениям.
Во-первых, конечно, хочешь, не хочешь, но людям придется создавать какие-то альтернативные площадки, наверное, это приведет к тому, что все-таки произойдет распыление, и часть людей перейдет на другие блоги, на другие ресурсы помимо "Живого журнала". Кроме того, я уверен, что это приведет к увеличению популярности социальных сетей, таких как "В контакте", таких как "Фейсбук", туда, наверное, тоже часть народа уйдет, по крайней мере, дублировать свои сообщения, хотя они по своим форматам несколько отличаются. Если в ЖЖ вы можете размещать полноценные статьи, то социальные сети – это скорее микро-блоги.
Речь идет, конечно, и о том, что администрация "Живого журнала" должна прикладывать очевидные усилия для того, чтобы противодействовать этим атакам. Речь идет в первую очередь о противодействии технологического характера, хотя если действительно за атаками стоят государственные или окологосударственные структуры, наверное, сложно будет этому противостоять. Но так или иначе, администрация "Живого журнала" должна защищать свою территорию, должна расширять технические возможности для защиты, покупать новые северы, расширять технические возможности. Кроме того, мне, честно говоря, не очень понятно, почему до сих пор нет заявления в правоохранительные органы со стороны SUP, почему до сих пор нет требования со стороны администрации "Живого журнала" начать прокурорское расследование. Потому что очевидно, что состав преступления есть, есть статья уголовного кодекса, которая подразумевает уголовную ответственность за распространение вредоносных программ. Коснулось огромного количества клиентов "Живого журнала", пользователей "Живого журнала" и самое очевидно, что нужно в этой ситуации сделать администрации "Живого журнала" – это обратиться к правоохранительным органам.

Владимир Кара-Мурза: Илья Рассолов, доктор юридических наук, заведующий кафедрой информационного предпринимательского права Торгового университета, считает кибер-атаки трудно контролируемыми.

Илья Рассолов: Ситуация сложнее с "Живым журналом", нежели с обычным сайтом. Несмотря на то, что есть управление "Живым журналом", вместе с тем те или иные атаки, которые осуществляются на эти информационные ресурсы, очень сложно отследить. Потому что они, как правило, осуществляются с различных мест сети. Вместе с тем и в российской зоне, не только в российской зоне существуют достаточные механизмы правовой защиты. Это и международные акты, в частности, конвенция по борьбе с кибер-преступностью, и национальное законодательство. К сожалению, национальное законодательство имеет пробелы - это связано с отсутствием понятийного аппарата, прежде всего понятия кибер-преступности. Поэтому 28 глава уголовного кодекса, которая так и называется "Преступления в сфере информации", применяется в совокупности с другими статьями, которые находятся в других главах или разделах уголовного законодательства.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Вспомните, около полугода назад летом, насколько я помню, и даже ранее велись неоднократные попытки под разными дутыми предлогами все-таки наложить некоторое ограничение с целью борьбы с экстремизмом и так далее. Мне кажется, что эта молодежная среда, например, "Молодая гвардия", я, конечно, не буду высказывать предположений, но мне кажется, что наша верхушка ревностно относится к тому, что кто-то свободно высказывает свои мысли, свои какие-то идеи, что они для кого-то не является истиной в последней инстанции. И это вызвано такими попытками отчаянными сделать то, о чем сейчас идет разговор.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, под силу такие атаки молодежным прокремлевским организациям?

Дмитрий Шушарин: Нет, это же, я говорил о том, что это очевидно, что колоссальная база финансовая и материальная, из разных стран атака, это, безусловно, железная дисциплина. "Молодая гвардия", я не хочу сказать, что это мелочь пузатая, это опасное явление, конечно, но, простите, не обладает ни такими ресурсами, ни кадрами, и существует совсем для другого. Штамповать ерунду, бессмысленные записи в ЖЖ они в состоянии, этим всегда занимались и всегда обсмеивались, имели репутацию пустых трепачей, как они сами себя именуют, "пропагондонов" - это самоназвание, которое характеризует отсутствие самоуважения, понимания того, какой ерундой они занимаются. Это чистая пропаганда, чистый агитпроп. Во все времена никогда к ним серьезно не относились. Тут база, тут организация, тут сила стоит за этим.
Кстати говоря, видимо, говорят о том, что исполнителей найдут, мы прекрасно, знаем, что спецслужбы всех стран мира давно уже не содержат штат убийц, гораздо проще договориться, нанять кого-нибудь в преступном мире, чтобы это сделать. И здесь концы спрятаны в воду. Если такая вещь происходила, то происходила за деньги, делали это наемники. И конечно, никакое расследование ничего не покажет, в это я не очень верю. Если говорить обо всем сразу, то, разумеется, я хочу возразить тем, кто полагает, что можно было применять какие-то более тонкие методы. Весь опыт последних 10 лет показывает, что тонкие методы руководства и попытки действовать более-менее извращено не действуют, гораздо проще посадить человека и отнять у него имущество, чем с ним договариваться. Гораздо проще не допускать демонстрации, чтобы выдвинуть какую-то альтернативу. То есть интриги не их стихия, их стихия – подавление, массовые акции, а в данном случае мы имеем дело с акцией массовой, массированной. Это люди, действительно живущие по принципу "против лома нет приема". Боюсь, что мы лишний раз убеждаемся, что действительно приема нет. Если применен лом, но они отключат не только ЖЖ, но и весь интернет, не остановятся перед этим, слишком велика ставка для них, в борьбе за власть, они способны на все.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", не сомневается в истинных целях организаторов кибер-атак.

Андрей Савельев: Атаки на "Живой журнал" – дело, организованное структурами, которые имеют достаточную мощность. Я не сомневаюсь, что они связаны с государственными структурами и так же не сомневаюсь, что перед этими структурами стоит задача зачистки поля перед выборами. Правящая группировка страшно боится, что народ сможет выразить свое мнение разными путями, то ли саботируя выборы, то ли голосуя за какую-нибудь оппозиционную партию. Все альтернативные мнения должны быть уничтожены. Атаки сейчас проходят не только на "Живой журнал", у нас есть замечательный ресурс "Мейл.ру", который тоже имеет свою социальную сеть, там тоже началась атака, но там ее производят сами администраторы этой службы, они массовым путем удаляют различные ролики, которые кажутся администрации нелояльными, некорректными, под предлогом авторских прав. Это, конечно, полное вранье. Как раз сейчас мы видим начало кампании по полной зачистке какого-либо альтернативного мнения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Тут как-то уже прозвучала тема Китая, что у нас могут сделать аналогично с Китаем. Попробуйте меня может быть опровергнуть, я могу ошибаться. По-моему, с Китаем аналогии никакой не проходит. Во-первых, пускай у нас перебитая интеллигенция, но еще осталась, народ с остатками образования и прежних каких-то представлений перестроечных до сих пор еще жив, и никуда его пока не сослали. Второе: после Тяньаньмэня в Китае был Дэн Сяопин, а у нас наоборот – Путин, у нас наоборот шпана, то есть разруха. Я думаю, никто не лишит себя надежды, что эти ребята при любом раскладе хоть что-то в состоянии сделать. Получается тогда, что если они действительно такую атаку будут развивать и дальше, то они себя автоматически лишают всякой легитимности вообще в любых глазах, каких угодно и при этом они еще импотентны в плане обеспечения нормальной жизни. После чего просто будет приводить к ускорению разрыва гнойника, и трудно, конечно, предсказывать, какой будет исход, но он будет в любом случае печальный для всех.

Владимир Кара-Мурза: Возможно ли, что это та же самая политика затыкания клапанов котла, которая проводилась и раньше?

Илья Яшин: Честно говоря, я боюсь, что мнение интеллигенции - последнее, что интересует действующую власть, последнее, чего она боится. На мой взгляд, единственная причина, по которой российской власти "не навели порядок" в интернете по китайскому сценарию, очень простая. Интернет, как я уже говорил, в последние годы выполнял роль механизма выпуска социального пара. Многие люди предпочитали выражать свой протест именно в интернете вместо того, чтобы выходить на улицу и оказывать прямое гражданское давление на власть. И власти это на протяжении долгого времени было выгодно. Сидит там менеджер среднего звена в своем офисе, поставил плюсик в какой-нибудь социальной сети, написал комментарий в ЖЖ и убежден, что он буревестник. Но сейчас ситуация начинает меняться, и поэтому, возможно, могут начать меняться и способы ответа власти на эту изменяющуюся ситуацию. Если до этого власть терпимо и лояльно относилась к тому, что происходит в блогах, в социальных сетях и не видели какой-то опасности, напротив, были уверены, что от этого есть определенная польза, сейчас ситуация меняется. И я думаю, что, кстати, арабские революции в этом смысле добавили аргументов кремлевским ястребам, которые считают, что не стоит либеральничать с интернетом, лучше подстраховаться и закрыть этот клапан.
Просто проблема в том, что если все клапаны будут закрыты, рано или поздно чайник со всеми закрытыми дырками будет распирать от накапливающегося пара, и чайник просто взорвется и слетит с этой плиты. Поэтому перед властью стоит довольно сложная дилемма: закрытие клапана в интернете приведет к необходимости формирования какого-то нового механизма, безопасного или относительно безопасного механизма выпуска социального пара. А учитывая логику развития этого политического режима, он совершенно не способен формировать такие механизмы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.

Слушатель: Всем добрый вечер. Ну что ж, если аргументов уже нет у этих ребят в словах, то правильно сказал человек, берутся за лом. Илья меня предвосхитил, прямо жалко. Как говорят, нет худа без добра, и палка всегда о двух концах. Вы понимаете, сейчас действительно сидели люди, обсуждали что-то в интернете, Навального и не слыхал никто в стране, не знал, а вот сейчас все будут знать и отсиживаться за столом не придется, придется выходить на площадь. Правда, там тоже будут проблемы. Помните, один "едрот" заявил: всех бы их собрать на одной площади - и танками. Так что в общем, кажется, все к этому уже идет. Может быть так и будет лучше, когда уже живьем люди будут общаться, не просто в "Фейсбуке", "В контакте", а прямо друг с другом, глядя глаза в глаза.

Владимир Кара-Мурза: Опасно ли для власти уничтожение такого организатора негласного, неявного протеста и страх спровоцировать открытый социальный протест?

Дмитрий Шушарин: Вы знаете, я хочу заявить особую позицию. Кстати, последний выступающий близок мне во многом. Дело в том, что я не склонен преувеличивать значение интернета в политической жизни и особенно в событиях, происходящих в северной Африке. Достаточно вспомнить, что в Египте просто отключили интернет. То есть такого рода вещи были предназначены для очень узкого круга населения, там были существенные традиционные формы общения, передачи информации, в частности, мечети и все такое прочее. Мне представляется, что вопрос состоит по-другому: а кипит ли чайник? Я кипения не вижу пока. Что касается интернета, не исключено, что это окажется пальбой из пушки по воробьям со стороны власти. Сильно преувеличена роль - это не только мое мнение, насколько я понимаю, то исследование, которое сейчас проводится, и надеюсь, будет осуществлено, большинство специалистов и экспертов не видят острой связи между социальными изменениями и интернетом. Только один пример: мы пережили 20 лет революций и перемен в нашей стране, давайте вспомним, что основные события, изменившие жизнь страны, происходили без участия интернета, а подчас у победивших не было и телевидения в руках, как было в 91 году, так было в 93 году. Роль интернета была какой-то незначительной в 99 году при приходе к власти Путина. Сейчас не надо нам, мне кажется, есть некая доля технологического фетишизма в том, как мы оцениваем роль интернета. Гораздо важнее состояние дел в обществе, оно, по-моему, далеко от кипения.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в выборном году подстраховалась ли власть или все-таки она чувствует рост социального недовольства?

Илья Яшин: Во-первых, сейчас уже не 91, не 93 год и не конец 80-х, ситуация меняется. Я не сторонник того, чтобы создавать фетиш из интернета, из каких-то технологий, но все-таки мы живем в 21 веке, и не замечать очевидных тенденций развития общественно-политической жизни, связанной с интернетом, мне кажется, нельзя. Можно преувеличивать, не преувеличивать роль интернета в арабских революциях, но роль его была, и она была довольно значительной. Интернет в Египте отключили ровно потому, что он выполнял важнейшую функцию мобилизации людей. И отключили интернет тогда, когда на улицах стояли сотни тысяч людей, и никакого особого значения отключение интернета не играло. Поэтому я бы не стал недооценивать роль интернета не как причины протестов, конечно, интернет и блоги не являются никакой причиной для протестных настроений, я бы не стал недооценивать интернет и блоги, социальные сети как инструмент организации протестных масс.
Во-вторых, что касается кипения чайника – это, конечно, тема дискуссионная, но монополия власти, несменяемость власти, огромный уровень социального расслоения и коррупция как система, не как проблема, а как система - это то, что мы наблюдаем в России, это ровно, то что привело к арабским революциям в Тунисе, в Египте и в других странах, к массовым волнениям в других странах. Поэтому, на мой взгляд, чайник очевидно закипает. Когда он рванет – неизвестно. В Египте тоже год назад никто не ожидал, что все закончится такими массовыми протестами и отставкой Мубарака. Поэтому я уверен, что власть понимает всю опасность, особенно учитывая последние опросы, которые фиксируют резкий рост протестных настроений и в то же время падение рейтингов тандема. Я думаю, что власть понимает все эти опасности и пытается найти способы для того, чтобы предотвратить развитие событий в нашей стране по сценариям североафриканских стран.