Данила Гальперович: У нас в гостях – директор Информационного бюро НАТО в России Роберт Пшель.
А задают ему вопросы – независимый обозреватель и военный обозреватель Александр Гольц и корреспондент журнала "Тайм" в России Саймон Шустер.
Я очень надеюсь, что за эту передачу мы поговорим обо всем, что касается НАТО в нынешней обстановке, когда все, что связано с планами НАТО в Ливии, интересует, интересуют отношения России с НАТО и другие вещи, связанные с Североатлантическим союзом. Но сначала, по традиции, биография нашего гостя.
Роберт Пшель родился 24 сентября 1962 года в Варшаве. В 1984 году стал бакалавром экономических наук, получил диплом с отличием первого класса по специальности "международные отношения" в Лондонской школе экономики. В 1987 году получил степень магистра политологии в Варшавском университете. С 1987 по 1990 год работал журналистом в Варшаве. С 1990 по 1993 год – эксперт в Министерстве иностранных дел Польши. С 1993 по 1997 год – первый секретарь посольства Польши в Брюсселе. В 1997 по 1999 год – советник по политическим вопросам в миссии Польши при НАТО. С декабря 1999-го представитель по работе с прессой, а то позднее – старший представитель по работе с прессой в НАТО. С декабря 2010 года глава Информационного бюро НАТО в Москве.
Данила Гальперович: Кстати, интересно, как можно было во время военного положения попасть в Лондонскую школу экономики?
Роберт Пшель: Ну, это связано с путешествием моей семьи. Мой папа работал в Лондоне, и я попал в Лондон. И думаю, что это неплохая идея – пойти в университет. Так бывает в жизни.
Александр Гольц: Роберт, мы давно уже знаем друг друга и оба являемся свидетелями бурных отношений России и НАТО, которые мне порой напоминает супругов, которые то бурно ссорятся, то мирятся, то снова ссорятся и так далее. И вот сейчас, честно сказать, несмотря на громкие заявления о том, что наши отношения переживают новый подъем, у меня все эти заявления вызывают сомнения. Я вижу, что существует серьезное недоверие между Россией и НАТО. И есть две школы мысли, как лечить это недоверие. Одни говорят: давайте будем заниматься конкретными делами, вот на конкретных делах мы улучшим наши отношения. Другие говорят: нет, сколько вы конкретным делами ни занимайтесь, пока не будет разрешена проблема разрыва в ценностях, ничего не получится. Во-первых, к какой школе относитесь вы? И как вы думаете, как будут развиваться в ближайшее время наши отношения?
Роберт Пшель: Вопрос очень интересный, потому что речь идет о самой квинтэссенции отношений России и НАТО. Я думаю, что, как всегда в международной политике, нужно чуть-чуть пойти в одном направлении, не забывая о другом. Практически сотрудничество абсолютно важно, потому что без этого нет конкретных результатом. Например, программа спасения на море – это спасает конкретных людей, нужно проводить. Сотрудничество в Афганистане – есть крупные результаты и для России, и для НАТО. С другой точки зрения, я согласен, есть проблемы с доверием. И нужно все время политическое внимание. Я думаю, что мы находимся в таком пункте, в котором, с одной точки зрения, встреча, саммит в Лиссабоне принес исторические возможности, и мы договорились по фундаментальным вопросам, что мы не считаем себя не только врагами, противниками, но даже не считает себя проблемой. Но так не бывает, что после этого не нужно заниматься политическими аспектами. Нужно работать над тем, чтобы политическое доверие улучшилось. И здесь, я думаю, у нас интересная повестка дня, будут встречи на уровне министров, где это все нужно обсуждать. А мое личное мнение, что чем больше мы открыто говорим о тех проблемах, которые, мы считаем, являются проблемами, тем мы просто повышаем шансы, что мы можем добиться взаимопонимания. Но это нельзя сделать в течение нескольких недель или месяцев, я согласен. Но практическое сотрудничество – это эссенция наших отношений.
Саймон Шустер: Я хотел спросить по поводу противоракетной обороны. Я так и не получил разъяснений, что Россия имеет в виду, когда говорит о том, что они готовы участвовать только на абсолютно равной основе. Мне кажется, что они хотят иметь контроль над всей системой, если совсем грубо говоря, иметь кнопку, которая включает и выключает, как имеет и НАТО, европейцы. Европа готова была бы обсуждать такую возможность, что Россия имеет на абсолютно равной основе кнопку "включить-выключить"?
Роберт Пшель: Знаете, кнопка – это всегда последний шаг, если кому-то нужна такая кнопка. Но, конечно, это не мне говорить, что имеет в виду Россия, это нужно поставить вопрос перед представителем Российской Федерации. Я могу сказать, что мы имеем в виду, как НАТО. Я думаю, что для нас есть три элемента, которые являются ключевыми здесь. Первое – это даже если существуют, будем открыты, какие-то разницы в оценке угроз, они существуют, но с другой точки зрения, они не так фундаментальны, как может казаться. Мы видим, что распространение оружия массового поражения является крупной проблемой, что строятся технологии, которые угрожают нам всем. Второе, мы, как НАТО, приняли решение, что мы будем развивать натовскую систему ПРО, и это факт, это решение есть.
Данила Гальперович: Роберт, правильно ли я понимаю, что НАТО решило для себя в смысле противоракетной обороны, что НАТО защищает НАТО, а Россия защищает Россию? И для НАТО или для США как для государства, которое во многом является альянсообразующим в этом смысле, эта вещь абсолютно ясна?
Роберт Пшель: Мы решили, что мы решили, есть конкретные решения. Так получилось, что это решение было принято за несколько часов до приезда президента Медведева в Лиссабон, но мы предупреждали наших российских коллег об этом. Есть решение, которое говорит, что НАТО будет строить свою территориально ПРО, и – это тоже важный элемент, это записано в документах Лиссабона – в рамках системы коллективной обороны НАТО. Но в то же самое время, и это третий элемент, о котором я начал говорить, это то, что в то же самое время это абсолютно не мешает, мы готовы полностью и хотим, и думаем, что это будет очень полезно – работать совместно с Россией. Нам нужно добиться таких проектов, которые то, что устроят НАТО в этой области и что устроится в России, если мы говорим о потенциале ПРО, может заработать для исполнения главной задачи – защита наших граждан. А как это будет делаться, ну, мы над этим работаем.
Данила Гальперович: Ну, ясно, решение о раздельных ПРО принято. А в чем прямая возможность сотрудничества? Российские специалисты, особо продвинутые в области ракетных вооружений, в частности Владимир Дворкин, говорят о возобновлении работы центра обмена данными, что это будет фактически некое союзничество. Насколько это возможно и ведется ли работа в этом направлении, что НАТО и Россия создали бы этот центр, в котором данные с локаторов двух этих оборонных систем – российской и натовской – будут обмениваться?
Роберт Пшель: Вообще, разные идеи очень полезны. Мы не говорим о какой-то теме, где все знают уже все ответы на вопросы. Мы говорим о проекте, в котором еще есть много тем, которые нужно разработать с технической, политической и даже финансовой точки зрения. Я бы тоже сказал, что не нужно нам просто разбивать двери, которые уже открыты. Мы уже договорились, что будем продолжать сотрудничество в области ПРО в зоне театра военных действий. Это очень важно, потому что разница между территориальным ПРО и театром военных действий связана с качеством ракет и перед чем мы защищаемся. Второе, мы уже согласились, что будет вести совместный обзор угроз, что тоже очень важно, чтобы добиться лучшего понимания. А третье, ну, вот есть, назначен дата – июнь этого года, когда министры обороны стран Совета Россия – НАТО приготовят первый рапорт по возможностям, как могло бы это сотрудничество развиваться. Я думаю, что в начале нужно наладить обмен информацией, но чтобы этого добиться, нам нужно разработать какие-то рамки этого сотрудничества.
Данила Гальперович: То есть сейчас идут переговоры, чтобы к июню что-то было сделано?
Роберт Пшель: Да. Это просто выполняется задача, которая поставлена на самом высоком уровне в Лиссабоне. И ожидается, что в июне будет такой первый рапорт, где, мы надеемся, будут представлены какие-то первые предложения, рамки такого сотрудничества.
Александр Гольц: Вы сказали, что в Лиссабоне было сказано, что НАТО не рассматривает Россию как угрозу. Правда, позже появились сообщения об этом плане защиты стран Балтии 8 натовскими дивизиями, неофициальные сообщения, но если не от России, то ведь не от марсиан же собирается НАТО защищать страны Балтии. Вместе с тем с Лиссабоне был подписан замечательный документ о совместной оценке угроз. При этом он как-то выпускает такую простую вещь, что Россия в своей военной доктрине заявляет о том, что расширение НАТО представляет собой опасность. Не настало ли время сесть за один стол и начать говорить о том, какие угрозы Россия видит в действия НАТО, какие угрозы НАТО видит в действиях России? Не пора ли, если называть вещи своими именами, прекратить немножко лицемерить? Честно сказать: ребята, скажите нам, в чем вы видите угрозу?
Роберт Пшель: Я в каком-то смысле, можно сказать, согласен. Первое, военная доктрина Россией была принята перед Лиссабоном. И мы надеемся, что если какая-то новая версия будет сделана, там уже таких формулировок бы не было, что НАТО или там какие-то элементы политики НАТО являются угрозой. Потому что просто это неправда. Второе, конечно, мы там никогда не говорим, не даем оценки "Викиликс" и так далее, но НАТО до сих пор является, и это не изменится, организацией коллективной обороны, и у каждой организации есть какие-то планы, и такие планы есть и в России. Но самое главное, если какой-то стороне что-то мешает, у нас есть полные возможности обсуждать эти вопросы. В рамках, например, плана действий, сотрудничества Совета Россия – НАТО на этот год, например, есть пункт, который говорит о дискуссиях, о дебатах, о военных доктринах, и давайте используем эту возможность. Есть много конкретных вопросов. Даже и дискуссия по ПРО. И, по-моему, есть готовность говорить о новых подходах, но здесь нам нужно говорить совместно.
Саймон Шустер: У меня такой философский вопрос. Как внутри НАТО относятся к идее сфер влияния? В Америке, я знаю, политики отрицают такое понятие и говорят, что в мире не могут быть сферы влияния. Как внутри НАТО относятся к возможности существования таких сфер влияния?
Роберт Пшель: Ну, сфера влияния – это, можно сказать, есть наша оценка, она открыта, она находится в разных даже документах, и высказываниях генерального секретаря НАТО и других официальных лиц. Но это фраза, которая связана больше с 19 веком, а наверное, не с 21-м. Сегодня мы можем говорить о процессах глобализации, можем говорить о процессах, в которых, конечно, принцип: каждая страна имеет право, например, присоединиться к той или иной структуре. И даже в самой этой фразе звучит какой-то архаичный подход к отношениям между разными суверенными странами. Даже с философской и политической точки зрения НАТО негативно оценивает такую философию. Но я думаю, что в практике, конечно, если мы не будем говорить о сферах влияния, если будем говорить о каких-то специальных вопросах, то что волнует, скажем, то здесь география, конечно, может иметь какое-то значение. Но "сферы влияния" – это уже другое, и НАТО с этим не согласно.
Саймон Шустер: Если уточнить, де-факто все-таки признают, что географически могут быть такие…
Роберт Пшель: Ну, конкретный пример. Скажем, отношения НАТО с Белоруссией. Это очевидно, что такие страны, как Польша, Чехия, может быть, чуть больше заинтересованы в этой стране, чем Португалия или Испания, но если говорим об угрозах, скажем, Северной части Африки, это вопросы более ключевые для таких стран, как Испания, Италия, чем, например, страны Восточной Европы. Это просто факт, но это не изменяет самого главного факта, что мы говорим о какой-то совместной политике НАТО, а вопрос был о подходе уже НАТО как организации.
Данила Гальперович: Вот насчет Северной Африки. Помогите нам разобраться со статусом НАТО в том, что происходит сейчас в Ливии. Это действуют отдельные страны НАТО при общем координирующем центре в Брюсселе? Это действует НАТО в целом как организация, и координация происходит на всех уровнях? Что это за операция? Что сейчас делается в Ливии?
Роберт Пшель: Ну, что сейчас делается в Ливии, - первое, конечно, это нужно спросить самих ливийцев. Они за рулем, если говорим о преображении в этой стране. Что касается роли НАТО, первое, мы выполняем резолюцию 1973. В этом смысле это не то что НАТО придумало какие-то задачи, а эти задачи поставлены резолюцией.
Данила Гальперович: Но в резолюции слова "НАТО" нет.
Роберт Пшель: Но там есть, можно сказать, задача международного общества, но так это получилось. Если вы знаете какие-то другие организации, которые бы могли это на себя взять… Я не знаю просто. Это первое. Задачи поставлены – это держать эмбарго, держать бесполетную зону и это задача очень сложная – защищать гражданских. И дело в том, как НАТО приняло на себя это, так это в практике означает, что НАТО ведет эту операцию. НАТО взяло на себя как бы ответственность за военную часть этого, но это также означает, что Совет НАТО отвечает за политическое ведение операции. С другой точки зрения, все это происходит в каком-то большем обществе, и есть страны региона, есть коалиция, и была встреча в Лондоне, это не происходит в каком-то вакууме. Но это не совсем новая ситуация, если мы посмотрим на то, что происходило на Балканах в 90-х годах.
Данила Гальперович: Вы имеете в виду, когда НАТО решило бомбить Белград?
Роберт Пшель: Я имею в виду, честно сказать, то что началось в Боснии. Если помните, там была компактная группа, были разные фазы интервенции международного общества, и НАТО имело свои задачи, но были и политические рамки нашей деятельности.
Данила Гальперович: Как вы решили эту задачу? Потому что Германия – член НАТО, но она не голосовала при голосовании резолюции, она воздержалась, немецкое руководство в самых разных его представителях критиковало начало военной операции в Ливии. Как удалось договориться так, чтобы те страны, которые считали, что это неправильно, все равно участвовали? Или, например, Германия не голосовала в ООН – и она не участвует?
Роберт Пшель: Значит, во-первых, конечно, мы говорим об операции, которая не является операцией в смысле пятой статьи.
Данила Гальперович: А пятая статья – поясните, что это?
Роберт Пшель: Пятая статья Вашингтонского договора говорит об обязательности членов участия в коллективных действиях, и там есть какой-то автоматизм. Здесь речь идет, конечно, о политических решениях. Все решения в НАТО принимаются консенсусом, и поэтому если НАТО приняло такое решение, это значит, что все страны, включая те, о которых вы говорили, присоединились к такому решению. И это имеет свои последствия: значит, они поддерживают решение, что надо проводить такую операцию, и исполняют такие задачи. Другой вопрос – конкретное операционное участие конкретной страны. Но это другой вопрос.
Александр Гольц: Есть один вопрос, который мы как-то старательно обошли, я бы сказал. Мы 20-30 лет обсуждали, что такое НАТО без США, и сейчас получается, что в Ливии (где операция развивается, на мой взгляд, не очень удачно, за полторы недели бомбежек не придушили силы Каддафи – это плохой признак), НАТО впервые, по-моему, пытается воевать практически без американского участия или готовится воевать без американского участия. Роберт, это кризис в отношениях европейских стран НАТО и США?
Роберт Пшель: Первое, я не говорю такое, потому что я чиновник НАТО, давайте подходить осторожно к оценке. Потому что говорить, что НАТО что-то не повезло…
Александр Гольц: Но я-то журналист!
Роберт Пшель: Есть право критики, и я абсолютно понимаю это, но дело просто в том, что, не забывайте, все это идет несколько дней, и есть разные ситуации. Например, есть какой-то инцидент, в котором уже обвиняли НАТО, что НАТО сделало крупную ошибку. Это, конечно, очень грустно, что произошло, но это, честно сказать, не было главной ошибкой НАТО. Давайте еще чуть-чуть подождем. С другой точки зрения, не думаю, что можно говорить, что если операция, к которой не участвуют США… США участвуют в разных формах, может, поменялась чуть-чуть форма, связанная с участием военных истребителей, но это не означает, что США не поддерживают в разных формах. А кроме того, знаете, если наши военные говорят, что у них есть такой состав, потенциал военный, который им нужен, чтобы выполнить эти задачи, я им доверяю. И давайте посмотрим, что будет происходить в течение нескольких дней.
Данила Гальперович: Роберт, Александр спросил немножко о другом, он спросил о кризисе. Я понимаю, что слово неудобное, но тем не менее. Есть четкое, недвусмысленное, специально сделанное заявление представителя США, что "мы в этой операции совсем не на первых ролях". Они тоже были аккуратны, они не сказали, что "мы там не участвуем", но они специально вышли к микрофону, на трибуну сказать: нет, это не наши. Что это означает? Это шанс для европейской части НАТО проявить себя или это действительно разногласия в Североатлантическом альянсе? Притом что есть такой мирный президент в США, которому хватает одной войны.
Роберт Пшель: Нет, я не вижу кризиса в НАТО. Я не согласен с такой оценкой, первое. Второе, если посмотреть с исторической точки зрения, то, посмотрите, уже было много операций, в которых, скажем, европейские страны НАТО играли главную роль. Если посмотреть, например, на миротворческую, стабилизационную операцию в Косове, то через много-много лет там американских солдат было очень мало, за это отвечали европейские страны. НАТО – это абсолютно коллективный альянс, и здесь есть разные роли, которые разные союзники играют. Дам вам пример интересный, может, не всем известный. Исландия – страна, которая не имеет вооруженных сил. А знаете, какую крупную роль Исландия играла с самого начала операции в Афганистане? У них очень много хороших экспертов по воздушному контролю, гражданских, и через полгода, может, это исландцы взяли на себя главную ответственность за руководство аэропортом в Кабуле, и в военной и в гражданской части. Каждая страна имеет волную возможность помогать в реализации коллективной задачи, и я думаю, что поэтому нужно говорить о коллективных действиях.
Данила Гальперович: Ну, хорошо, кризиса нет. Но странно было бы услышать…
Роберт Пшель: Поверьте мне, нет кризиса!
Данила Гальперович: Хорошо, верю.
Саймон Шустер: Я хотел спросить насчет последних новостей. Один из главных командиров повстанцев раскритиковал НАТО за то, что медленно работают, недостаточно эффективно. Мне показалось, что они стараются втянуть подальше. Насколько далеко НАТО готово идти в этом конфликте?
Роберт Пшель: Честно сказать, мне здесь, в Москве, чуть-чуть сложно давать комментарии по операционным аспектам задачи НАТО. Давайте посмотрим, что произойдет в течение нескольких дней. Здесь мне, извините, просто сложно давать комментарии, как точно проходит данная операция в данный момент.
Данила Гальперович: Вы упомянули Афганистан. Что такое сейчас для НАТО операция в Афганистане? Очень много специалистов американских, специалистов из Европы, из Британии там работали, и они говорят простую вещь: "Мы обучаем афганских солдат на базе, наутро мы приходим, автоматы стоят в пирамидке, рядом эти ребята сидят с сигаретами с вкусным дымом. И мы им объясняем: у вас вокруг враг! А они говорят: ну, ладно…" В Вы не боитесь, что это вечная операция? Афганистан никак не заканчивается, продолжаясь уже 10 лет.
Роберт Пшель: Знаете, слово "вечно" – это мы уже начали говорить о какой-то теологии. Здесь речь идет об операции, которая имеет очень крепкий фундамент в политических решениях и в конкретной оценке ситуации. Я принес с собой статью, которую недавно генсек опубликовал, которая называется "Афганцы у руля". Генсек, господин Расмуссен написал эту статью в марте, когда руководство Афганистана уже представило свою более подробную программу, план, как переходить в фазу наших отношений, в которых афганцы берут на себя ответственность за безопасность в разных регионах. Это важно, потому что в последнем году 70 тысяч – личный состав военный в Афганистане. Такого темпа работы еще не было.
Данила Гальперович: Увеличился на 70 тысяч, да?
Роберт Пшель: Да, за один год. И это очень важно, потому что речь идет не только, конечно, о количестве, но и о качестве, но количество тоже важно.
Данила Гальперович: А каков размер всего контингента в Афганистане?
Роберт Пшель: Нет, я говорю о военных Афганистана. Проще говоря, чем больше и лучше состав военных сил и сил безопасности Афганистана, тем мы ближе подходим пункту, в котором мы, как международное сообщество, там не только страны НАТО, можем уже начинать готовиться просто к выходу. Это не произойдет в течение там месяца или двух, года и так далее, но чтобы афганцы были у руля, этому процессу нужна такая статистика. Так что я здесь больший оптимист, чем прозвучало в вашем вопросе.
Александр Гольц: Вывод в 2014 году значительно части сил из Афганистана, я боюсь, создаст серьезные проблемы безопасности для российской Центральной Азии. И сейчас самое время начать сотрудничество в этой сфере.
Данила Гальперович: Российской Центральной Азии?
Александр Гольц: Ну, Центральной Азии, которая является подбрюшьем России.
Данила Гальперович: По Александру Исаевичу Солженицыну, понял.
Александр Гольц: И самое время было бы начать переговоры и сотрудничество между НАТО и Организацией Договора о коллективной безопасности. Однако, несмотря на все устремления членов ОДКБ, НАТО не торопится развивать эти отношения. Как можно было бы объяснить это?
Роберт Пшель: Ну, здесь несколько вопросов. Давайте уточним, это очень важно. Мы не говорим о том, что в 2014 году все войска НАТО или стран НАТО и партнеров оттуда уйдут. Мы говорим о том, что в этом году мы надеемся добиться цели, когда афганцы будут отвечать прежде всего за безопасность. Ожидания, что просто все вышли, это неправильно. Второе, мы не только развиваем, скажем, сотрудничество в военной области, но мы тоже развиваем вообще сотрудничество с Афганистаном как с суверенной страной, и, например, в Лиссабоне был подписан договор о долгосрочном сотрудничестве, это важно. Короче говоря, мы не готовимся оставить Афганистан просто самому себе. Мы хотим добиться положения, в котором Афганистан имеет реальную возможность бороться с теми проблемами, которые волнуют все страны Центральной Азии, Россию, всех соседей. Поэтому мы тоже развиваем хорошие отношения и сотрудничество в очень конкретной области с такими странами, как Пакистан, например, но тоже и со странами Центральной Азии. Что касается сотрудничества с ОДКБ, не знаю, НАТО торопится или нет, но мы, конечно, отмечаем роль, которую эта организация играет, но хотел бы добавить, что у нас отношения и сотрудничество с конкретными странами, которые являются членами этой организации, по-моему, очень хорошие, включая, конечно, Россию.
Данила Гальперович: Я хотел тут о соседях поговорить. Есть конкретные две страны, по поводу которых в свое время Россия официально, неофициально… в общем, официально – с трибуны Государственной Думы Сергей Лавров – сказала о том, что вступление этих стран в НАТО будет поворотным пунктом в отношениях России и НАТО в том смысле, что эти отношения сильно ухудшатся. Каковы сейчас планы НАТО в отношении Украины и Грузии?
Роберт Пшель: Честно сказать, ничего здесь не поменялось. Мы ведем свою политику открытых дверей, как это часто называется, по тем же самым принципам, как мы вели и много лет назад. И подход, скажем, к Украине, к Грузии такой же, как подход к другим странам, которые были, есть и будут заинтересованы во вступлении в НАТО. Но каждая страна, конечно, это отдельная просто история. И один из принципов политики открытых дверей – это, конечно, то, что не НАТО не занимается лоббизмом, чтобы притягивать ту или другую страну. Мы отвечаем на заинтересованность той или другой страны. На Украине сегодня ведется такая политика, и мы занимаемся развитием очень хорошего партнерства с Украиной. Что касается Грузии, эта страна до сих пор, конечно, стремится вступить в НАТО, и мы работаем…
Данила Гальперович: Причем гораздо сильнее, чем Украина.
Роберт Пшель: Да. Это просто есть точка зрения руководства Грузии, и есть поддержка, думаю, среди граждан Грузии, если посмотреть на разную статистику. Мы с Грузией занимаемся подготовкой, а решения Саммита в Бухаресте, о котором так много говорилось, они остаются в силе, значит, НАТО готово, хотело бы видеть эти страны как членов, если, во-первых, эти страны хотят вступить, и это на сегодня, наверное, связано прежде всего с Грузией, и второе, если эти страны готовы. Наша политика не поменялась, а принцип, связанных с политикой открытых дверей, он вытекает из 10-ой статьи Вашингтонского договора.
Данила Гальперович: Хорошо, прямой вопрос. Правда ли то, что если у страны есть территориальная дискуссия со страной-соседом, то это серьезное препятствие на пути вступления в НАТО?
Роберт Пшель: Правда. И конечно, НАТО не заинтересовано, скажем, в возникновение каких-то крупных проблем. Территориальная проблема – это крупная проблема. Об этом речь шла в документе по расширению НАТО, который союзники приняли в 1994 году. Но речь тоже идет о том, и нужно быть открытым, что если данная страна, скажем, кандидат на вступление в НАТО, нельзя считать, что она является причиной той или иной проблемы, то здесь, наверное, союзники были бы готовы сделать какую-то политическую оценку. Я хотел вспомнить, что было время, когда разные страны, которые на сегодня являются членами НАТО, тоже слышали очень много критики по тем или другим проблемам, например, связанным с положением этнических или национальных меньшинств. В конце концов, эта оценка, которую союзники сделают, которая имеет свою политическую часть. И каждая кандидатура, каждая ситуация имеет свои личные подробности.
Саймон Шустер: Надо признаться, что политическая воля со стороны членов НАТО сильно изменилась по вопросу вступления Грузии и Украины по сравнению, скажем, с 2005 годом. Это так? И с чем связаны эти изменения?
Роберт Пшель: Мне сложно делать оценку политической воли, это больше нужно политологов спрашивать или экспертов, комментаторов, журналистов, конечно. Но я могу сказать, что если посмотреть на историю политики открытых дверей и вообще расширения НАТО, то я думаю, что нельзя говорить о каком-то процессе, который проходил какими-то взрывами. Мы говорим о процессе каком-то продуманном, который имеет свою логику, но это не изменяет факта, что, в конце концов, союзникам нужно быть уверенным, что данный кандидат готов с разных точек зрения – политической, военной и так далее.
Данила Гальперович: Были три темы, которые мы обсудили в этой передаче, - взаимодействие России и НАТО, последние операции НАТО в Ливии и Афганистане, членство возможное в НАТО новых стран, в том числе Украины и Грузии. Правильно ли я понимаю, что НАТО просто все время говорит всем своим критикам: вы не понимаете, это очень долгие процессы, и мы рассчитываем, что все эти процессы будут долгие, но успешные, а вы нас все время подгоняете. Вы все время говорите: давайте посмотрим – и уводите нас в перспективу. Правильно ли я понимаю, что НАТО планирует гораздо более долгосрочно, чем политики, политологи, критики, которые сейчас вот трясут за грудки и говорят "давай результат"?
Роберт Пшель: Знаете, бывает критика НАТО, что НАТО очень медленно работает, а бывает, что идет критика, что мы очень быстро. Например, решение по Ливии, о котором мы говорили, было принято просто в течение нескольких дней. После 11 сентября – решение о первой иракской истории, активизации 5-ой статьи, самое фундаментальное решение, оно было принято в течение 12 часов. Но есть, конечно, такие проекты, например, ПРО является одним из них, это сложный проект, и как быстро бы ни хотели, а конечно, мы хотим, потому что наши угрозы – реальные, мы считаем, что около 30 стран в мире имеют или будут иметь возможность реально угрожать с точки зрения технологий баллистическими ракетами, и чем быстрее, тем лучше, - но есть реальные сложности, политические, технические и так далее. И это нужно обсуждать. А это обсуждают 28 стран. Знаете, это не Варшавский договор, нужно все проговорить, продискутировать, а бывает, и поспорить. Поэтому ничего страшно, по-моему, если есть хорошие предложения, и они, может быть, сначала расходятся чуть-чуть, но ладно, и чем более конкретно мы будем работать, даже спорить, тем лучше. Потому что это улучшает шансы, что мы добьемся успеха. Мы вообще в НАТО оптимисты. Мы считаем, что если есть какие-то крупные возможности, чтобы решать проблемы безопасности, то, если посмотреть уже на те возможности, которые есть в страна НАТО и в России, я думаю, совместно мы можем реально решить очень много крупных вопросов и реальных вопросов безопасности современного мира.
Александр Гольц: Роберт, когда обсуждают отношения России и НАТО, в России есть эксперты, которые говорят: да, со старыми странами НАТО мы легко находим общий язык, у нас большой опыт переговоров эпохи "холодной войны", а вот новые стран НАТО, включая Польшу и страны Балтии, вот такое шило в известном месте, они все мешают нам наладить правильное сотрудничество. Как вы относитесь к этой теории? И существует ли такая "антироссийская" группа внутри НАТО?
Роберт Пшель: Ну, честно сказать, бывают такие моменты, бывает такая жесткая риторика, конечно, которая я почитаю, посмотрю – и просто зубы болят. Но, знаете, во-первых, НАТО принимает решение консенсусом, но если бы реальная какая-то группа существовала в НАТО, которая абсолютно против сотрудничества с Россией, то такого сотрудничества бы не было. А оно есть, и есть полная возможность ему хорошо развиваться. Второе, ну, то, что есть в НАТО страны, которые имеют свои исторические и деликатные такие сомнения, это реальность, и в этом нет ничего страшного и странного, я бы сказал. Но говорить о какой-то фракции – это просто неправильно. Я бы мог привести много примеров. Вот в июне будут проходить очень интересные учения с участием, думаю, даже, может, и реальных самолетов. Речь идет о программе сотрудничества в рамках Совета Россия – НАТО, обмена информацией о воздушном пространстве. И речь идет о том, что один центр находится в Москве, другой центр находится в Варшаве. И так получается, что Польша является одним из самых главных участников этого проекта, а это очень конкретный проект. И так далее. Я думаю, что давайте не будем говорить о каких-то стереотипах. История остается историей, соседи остаются соседями, но если мы говорим об отношениях НАТО и России, речь идет о точке зрениях всех союзников.
Саймон Шустер: Я бы хотел привести другой пример – по поводу, наоборот, блока внутри НАТО, который, скорее, пророссийский. После и во время войны в Грузии НАТО очень медленно решало, они даже не могли выпустить пресс-релиз, решить, как сформулировать пресс-релиз. Как выяснилось после депеши в "Викиликс", это было потому, что некоторые страны – Германия, Италия – говорили: давайте помягче как-то, спокойно, не надо Россию обижать. Существует ли такой блок, противоположный, и как это действует на работу НАТО?
Роберт Пшель: Знаете, какой секрет в том, что есть разные подходы к разным темам. Честно сказать, я проработал 11 лет в штаб-квартире НАТО, включая в пресс-службе. Я не знаю такой темы, в которой бы 28, раньше там 19 стран приходили к столу и все были бы уже согласны по той или другой теме. Один из самых интересных и дурацких, если можно так сказать, мифов, связанных с НАТО, - это то, что там есть одна страна – это США, которая просто приходит и все решает. Мне неизвестное такое заседание Совета Североатлантического альянса, на котором бы просто только одна бумага лежала на столе. Всегда есть дискуссия, но, самое главное, мы всегда добиваемся совместного решения. И НАТО имеет, по-моему, неплохую репутацию.
Данила Гальперович: Роберт, вы бы хотели, чтобы Россия была в НАТО?
Роберт Пшель: Честно сказать, не могу ответить ни да ни нет, потому что я не знаю, хочет ли сама Россия быть в НАТО. Если я это знал…
Данила Гальперович: Я имею в виду ваши соображения. Это было бы хорошо для НАТО или плохо?
Роберт Пшель: Я думаю, что если Россия была бы страной, о которой мы можем сказать, что мы так же понимаем ценности, так же понимаем разные вызовы международной политики, и вообще при всей разнице, что нормально, у нас понимание мира и что касается внешней, и что касается внутренней политики, похоже, я думаю, этот вопрос был бы, честно сказать, не таким и интересным с точки зрения того, что не возникали бы какие-то противоречия. На сегодня просто мне неизвестны факты, я не вижу просто на сегодня такого направления, поэтому это остается чуть-чуть гипотетическим вопросом.
Данила Гальперович: Вы его не видите со стороны НАТО или со стороны России?
Роберт Пшель: Нет, я просто не вижу, чтобы в России была дискуссия, а отношение в НАТО пришло к такому пункту, чтобы был просто официальный договор, скажем, всех политических сил и вообще общества, что вступление в НАТО – это цель и задача политики России. На сегодня это гипотетический вопрос, даже если он интересный.
Данила Гальперович: Я думаю, что ответом на этот вопрос займутся все равно руководители России в каком-то обозримом будущем, в течение нескольких лет. А мы будем мониторить эту ситуацию.
Я благодарю Роберта Пшеля за его приход на Радио Свобода. Огромное спасибо! И спасибо моим коллегам за их вопросы.
