В прошлом известный диссидент, борец за свободный выезд советских евреев в Израиль, а ныне израильский политик, руководитель еврейского агентства "Сохнут" Натан Щаранский, сопровождающий премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху в поездке по европейским странам, побывал в Берлине. Здесь 25 лет назад на "мосту шпионов" – мосту Глиннике – он был обменян на одного из провалившихся советских агентов. В медиахолдинге издателя Николая Вернера "Вернермедиа" состоялся прием в честь Натана Щаранского.
После выступления Натана Щаранского с воспоминаниями о событиях 25-летней давности он ответил на вопросы собравшихся. Одним из первых прозвучал вопрос о причинах, по которым Израиль проигрывает информационную войну в западных СМИ. Не в недостатке ли финансирования тут дело?
– Израиль борется с клеветой против него в течение всех лет своего существования. Я могу говорить о многих причинах ошибок в прошлом, когда недооценивалась важность информационной борьбы. Но я хочу, чтобы ни у кого не было иллюзий. Даже когда бюджет министерства иностранных дел на разъяснение нашей политики будет не 20 миллионов, и не 30 миллионов, и не 50 миллионов, все равно мы, пользуясь вашими терминами, будем проигрывать информационную войну. Потому что антиизраильская пропаганда сегодня – это продолжение антисемитской пропаганды вчера... Центр нашей борьбы должен быть не в том, чтобы обвинить антисемитов или, в данном случае, злостных врагов нашего государства в том, что они не правы. Центр нашей борьбы должен быть в том, чтобы евреи в результате этой пропаганды не стеснялись своего государства, а гордились им, – сказал Щаранский.
По просьбе Радио Свобода Натан Щаранский подробнее рассказал, почему он, как видно из его выступлений, приветствует развитие революционных событий в арабских странах. Не опасается ли он, что на волне требований демократических преобразований к власти могут прийти исламистские группы и партии, как более организованная сила?
– Я расцениваю то, что происходит в арабском обществе, как совершенно неизбежные события, которые рано или поздно все равно бы произошли. Коррумпированные диктатуры не могут существовать вечно. Нет таких народов, которые готовы принять на себя обязательство, что они никогда не будут восставать против своих диктаторов. Свободный мир пытался закрывать на это глаза под тем предлогом, что мы поддерживали диктаторов ради своего благополучия: пусть они переводят еще многие миллиарды денег, которые мы им даем, на свой счет, лишь бы обеспечивали нам стабильность. Это была наивная и глупая политика, которую я критиковал и 20, и 10 лет тому назад. Три года назад на встрече диссидентов Ближнего Востока все они предсказывали, что произойдет то, что происходит сейчас. С моей точки зрения, если это все равно должно было произойти, то чем раньше – тем лучше.
Второе: подумайте об уроке с Ясиром Арафатом. В 1993 году было подписано соглашение в Осло и наш покойный премьер-министр Ицхак Рабин провозгласил: "Хорошо, что Ясир Арафат – диктатор, потому что без демократии он сможет справиться с нашими врагами, с "Хамасом", намного лучше, чем мы это можем сделать". Тогда я написал свою первую статью против Осло. Я сказал: мы будем делать его диктатором, а он сделает все, чтобы его народ нас ненавидел. Прошло 17 лет. Где Арафат и где "Хамас"? Арафат не победил "Хамас", "Хамас" победил Арафата.
Если единственный выбор, который мы, свободный мир, оставляем арабам, это выбор между коррумпированными диктаторами, которых мы поддерживаем, и Moslem Brothers, фундаменталистами, – в конце концов, всегда к власти придут фундаменталисты. Воспользуются ненавистью народа к диктаторам и придут к власти. Поэтому вопрос не в том, хотим ли мы, чтобы эти диктаторы оставались у власти – это от нас не зависит. Вопрос в том, найдет ли свободный мир достаточно ума, чтобы поддержать третьи силы, силы демократов, как бы слабы они ни были. Они слабы только потому, что их никто не поддерживает? Этого я не знаю. Безусловно, если мы (в данном случае – свободный мир) будем продолжать ту же политику, что раньше, придут или новые диктаторы, или фундаменталисты. И ничего хорошего для нас не будет, – прогнозирует Натан Щаранский.
Разговор был продолжен вопросом представительницы руководства одного из районов Берлина о новом антисемитизме в Германии и Европе и, в частности, об антиизраильской направленности многих материалов в немецких СМИ.
Натан Щаранский так прокомментировал эту проблему:
– Есть полное взаимопонимание и сотрудничество немецких властей, немецких законодателей с Израилем в вопросах пресечения, предотвращения антисемитской деятельности. Но нас, израильтян волнует ярко выраженная тенденция усиления именно антиизраильской пропаганды, применения двойного стандарта, когда речь идет об Израиле и других странах Ближнего Востока. В адрес Израиля звучит так много критики о нарушении прав человека – намного больше, чем критики в отношении всех других стран Ближнего Востока, хотя мы – единственная демократия на Ближнем Востоке. Я думаю, что если бы западные средства массовой информации уделили бы 10% того внимания, которое они уделяли вопросам прав человека в Израиле, вопросам прав человека в Египте или Сирии, то сегодня, возможно, ситуация на Ближнем Востоке была бы другой.
Натан Щаранский не планировал давать интервью, но после завершения официальной части встречи все же ответил на вопрос Радио Свобода:
– То, что Израиль – демократическая страна, единственная в регионе, видно даже по тому, что там стал возможным судебный процесс над бывшим президентом. Израильские суды, на ваш взгляд, справедливы и независимы – или могут быть инструментом для манипуляции?
– Я думаю, что Израиль действительно очень сильная демократия, суды в стране независимы. Верховный суд Израиля считается одним из самых мощных и, может быть, даже самым мощным верховным судом в мире. Он вмешивается во все аспекты жизни, вмешивается в деятельность армии – таким образом, каким, скажем, американский верховный суд не имеет возможности вмешиваться. Хорошо это или плохо, теоретики демократии могут спорить долго. Но это то, что закреплено израильским законом: распределение сил между парламентом, правительством и верховным судом. Я думаю, что подозревать конкретного судью в том, что он на основании представленных ему фактов выносит несправедливое решение, не приходится.
– Вы лично убеждены в вине Кацава?
– Не имеет значения, что я думаю. Я принимаю решение суда таким, какое оно есть. По-человечески мне очень жалко президента Кацава, с которым я вместе был в правительствах, сталкивался, занимаясь общественной деятельностью. Но обвинения серьезные, судьи их выслушали, проанализировали и вынесли свое мнение. Я не думаю, что есть какой бы то ни было другой способ это изменить, кроме как обращаться в судебные инстанции. Насколько я знаю, Кацав так и сделал, надеясь, что судьями будет вынесено более мягкое решение.
После выступления Натана Щаранского с воспоминаниями о событиях 25-летней давности он ответил на вопросы собравшихся. Одним из первых прозвучал вопрос о причинах, по которым Израиль проигрывает информационную войну в западных СМИ. Не в недостатке ли финансирования тут дело?
– Израиль борется с клеветой против него в течение всех лет своего существования. Я могу говорить о многих причинах ошибок в прошлом, когда недооценивалась важность информационной борьбы. Но я хочу, чтобы ни у кого не было иллюзий. Даже когда бюджет министерства иностранных дел на разъяснение нашей политики будет не 20 миллионов, и не 30 миллионов, и не 50 миллионов, все равно мы, пользуясь вашими терминами, будем проигрывать информационную войну. Потому что антиизраильская пропаганда сегодня – это продолжение антисемитской пропаганды вчера... Центр нашей борьбы должен быть не в том, чтобы обвинить антисемитов или, в данном случае, злостных врагов нашего государства в том, что они не правы. Центр нашей борьбы должен быть в том, чтобы евреи в результате этой пропаганды не стеснялись своего государства, а гордились им, – сказал Щаранский.
По просьбе Радио Свобода Натан Щаранский подробнее рассказал, почему он, как видно из его выступлений, приветствует развитие революционных событий в арабских странах. Не опасается ли он, что на волне требований демократических преобразований к власти могут прийти исламистские группы и партии, как более организованная сила?
– Я расцениваю то, что происходит в арабском обществе, как совершенно неизбежные события, которые рано или поздно все равно бы произошли. Коррумпированные диктатуры не могут существовать вечно. Нет таких народов, которые готовы принять на себя обязательство, что они никогда не будут восставать против своих диктаторов. Свободный мир пытался закрывать на это глаза под тем предлогом, что мы поддерживали диктаторов ради своего благополучия: пусть они переводят еще многие миллиарды денег, которые мы им даем, на свой счет, лишь бы обеспечивали нам стабильность. Это была наивная и глупая политика, которую я критиковал и 20, и 10 лет тому назад. Три года назад на встрече диссидентов Ближнего Востока все они предсказывали, что произойдет то, что происходит сейчас. С моей точки зрения, если это все равно должно было произойти, то чем раньше – тем лучше.
Второе: подумайте об уроке с Ясиром Арафатом. В 1993 году было подписано соглашение в Осло и наш покойный премьер-министр Ицхак Рабин провозгласил: "Хорошо, что Ясир Арафат – диктатор, потому что без демократии он сможет справиться с нашими врагами, с "Хамасом", намного лучше, чем мы это можем сделать". Тогда я написал свою первую статью против Осло. Я сказал: мы будем делать его диктатором, а он сделает все, чтобы его народ нас ненавидел. Прошло 17 лет. Где Арафат и где "Хамас"? Арафат не победил "Хамас", "Хамас" победил Арафата.
Если единственный выбор, который мы, свободный мир, оставляем арабам, это выбор между коррумпированными диктаторами, которых мы поддерживаем, и Moslem Brothers, фундаменталистами, – в конце концов, всегда к власти придут фундаменталисты. Воспользуются ненавистью народа к диктаторам и придут к власти. Поэтому вопрос не в том, хотим ли мы, чтобы эти диктаторы оставались у власти – это от нас не зависит. Вопрос в том, найдет ли свободный мир достаточно ума, чтобы поддержать третьи силы, силы демократов, как бы слабы они ни были. Они слабы только потому, что их никто не поддерживает? Этого я не знаю. Безусловно, если мы (в данном случае – свободный мир) будем продолжать ту же политику, что раньше, придут или новые диктаторы, или фундаменталисты. И ничего хорошего для нас не будет, – прогнозирует Натан Щаранский.
Разговор был продолжен вопросом представительницы руководства одного из районов Берлина о новом антисемитизме в Германии и Европе и, в частности, об антиизраильской направленности многих материалов в немецких СМИ.
Натан Щаранский так прокомментировал эту проблему:
– Есть полное взаимопонимание и сотрудничество немецких властей, немецких законодателей с Израилем в вопросах пресечения, предотвращения антисемитской деятельности. Но нас, израильтян волнует ярко выраженная тенденция усиления именно антиизраильской пропаганды, применения двойного стандарта, когда речь идет об Израиле и других странах Ближнего Востока. В адрес Израиля звучит так много критики о нарушении прав человека – намного больше, чем критики в отношении всех других стран Ближнего Востока, хотя мы – единственная демократия на Ближнем Востоке. Я думаю, что если бы западные средства массовой информации уделили бы 10% того внимания, которое они уделяли вопросам прав человека в Израиле, вопросам прав человека в Египте или Сирии, то сегодня, возможно, ситуация на Ближнем Востоке была бы другой.
Натан Щаранский не планировал давать интервью, но после завершения официальной части встречи все же ответил на вопрос Радио Свобода:
– То, что Израиль – демократическая страна, единственная в регионе, видно даже по тому, что там стал возможным судебный процесс над бывшим президентом. Израильские суды, на ваш взгляд, справедливы и независимы – или могут быть инструментом для манипуляции?
– Я думаю, что Израиль действительно очень сильная демократия, суды в стране независимы. Верховный суд Израиля считается одним из самых мощных и, может быть, даже самым мощным верховным судом в мире. Он вмешивается во все аспекты жизни, вмешивается в деятельность армии – таким образом, каким, скажем, американский верховный суд не имеет возможности вмешиваться. Хорошо это или плохо, теоретики демократии могут спорить долго. Но это то, что закреплено израильским законом: распределение сил между парламентом, правительством и верховным судом. Я думаю, что подозревать конкретного судью в том, что он на основании представленных ему фактов выносит несправедливое решение, не приходится.
– Вы лично убеждены в вине Кацава?
– Не имеет значения, что я думаю. Я принимаю решение суда таким, какое оно есть. По-человечески мне очень жалко президента Кацава, с которым я вместе был в правительствах, сталкивался, занимаясь общественной деятельностью. Но обвинения серьезные, судьи их выслушали, проанализировали и вынесли свое мнение. Я не думаю, что есть какой бы то ни было другой способ это изменить, кроме как обращаться в судебные инстанции. Насколько я знаю, Кацав так и сделал, надеясь, что судьями будет вынесено более мягкое решение.
