Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Берия продал Восточную Германию за 10 миллиардов. Русские первыми высадились на Луну. Индия по сей день колония России. Исторические фантазии от Первого оптимистического


Кадр из серии "Петрополь – окно в Азию"

Кадр из серии "Петрополь – окно в Азию"

Елена Рыковцева: А если бы Ленина взяли и арестовали накануне Октябрьского восстания? А если бы Павла I не убили? А если бы Берию оставили в живых? Проект «Альтернативная история» телеканала «ТВ3» - это ряд принципиальных «если бы»: как развивалась бы Россия, если бы не случились те события, которые на самом-то деле случились.

Сегодня с нами - автор идеи Алексей Вершинин (Алексей еще и ведущий в этих фильмах), Анна Карпова, креативный продюсер сериала, и Николай Руденский, обозреватель издания «Грани.Ру», который, как минимум, две серии смотрел, а всего их будет шесть.

Я специально приглашала в студию журналиста с историческим образованием, не историка, потому что историки будут реагировать слишком остро на этот фильм, а журналист все же поймет своих коллег во многом.

И вопрос мы задаем вам, уважаемые слушатели: видите ли вы смысл размышлять на тему: если бы события сложились так, а не иначе? Вот, к примеру, если бы события сложились так, а не иначе, то Анна Карпова была бы Анной Титовой, и получала бы, может быть, из года в год Премии ТЭФИ как лучшая ведущая информационных программ, а она действительно обладатель Премии ТЭФИ как лучшая ведущая страны, причем региональной телекомпании – свердловской. Потом работала в «Вестях – Москва». То есть абсолютно информационный человек, человек факта. Алексей Вершинин тоже работал в программе «Вести – Москва», и это тоже человек факта. И вот эти два человека, которые всю жизнь занимались фактической стороной дела, вдруг бросились фантазировать.

Алексей, надоело жить реальной жизнью?

Алексей Вершинин

Алексей Вершинин: Именно потому, что последние 7 лет я занимался фактической журналистикой – был, в частности, и парламентским корреспондентом, когда очень четко и выверено надо давать всю информацию, просто захотелось, в конце концов, похулиганить, дать волю своей фантазии, уйти от фактологии и представить себе, что могло бы быть, если бы все было по-другому.

Елена Рыковцева: Ага! Хулиганство мы теперь смотрим, так обозначим этот проект.

Анна Карпова: Я бы не сказала, что это хулиганство в чистом виде. Это интеллектуальная игра...

Елена Рыковцева: А вас-то что на эти игры потянуло от вашей работы основной, рутинной?

Анна Карпова: В рутинной работе тоже не всегда стопроцентные факты и стопроцентная правда.

Елена Рыковцева: А, это же государственное телевидение, я забыла.

Анна Карпова: Нужно понимать, что к чему относится, нужно понимать контекст. И мы хотели посмотреть, как в другом контексте будут выглядеть другие события: а что, если бы не случилось какого-то переломного момента, так называемой точки бифуркации, и история пошла бы другим путем, и куда бы мы сейчас пришли? Это действительно интеллектуальная работа, интеллектуальная игра, которую мы хотели еще и сделать интересно с телевизионной точки зрения. Довольно сложная была задача – сделать это именно в форме кино, даже не телепередачи, а документального фильма. Наверное, мы первые, кто попробовал сделать документальный фильм о том, чего не было.

Елена Рыковцева: Это на самом деле сложная, дорогая и красивая постановка. Николай, если абстрагироваться от этого проекта, вам в жизни интересно размышлять «а если бы...»? Вам такой подход понятен? Или вы не видите в этом для себя никакого рационального смысла?

Николай Руденский: Безусловно, это интересно. Есть «ходячее» и очень авторитетно звучащее выражение «история не знает сослагательного наклонения». По-моему, это чистой воды ерунда. И как язык его знает, как наша жизнь его знает, так его знает и история. И я думаю, как раз рассуждения в духе «Альтернативной истории» - что бы было, если бы не случилось то-то, а наоборот, произошло то-то – они могут быть по-своему очень продуктивны, а не только интересны. Они могут по-новому дать нам посмотреть на то, что реально произошло. И такого рода рассуждения можно найти у очень известных историков – у Тойнби, например, у Натана Эйдельмана есть совершенно блестящий, развернутый отрывок в книге, по-моему, «Апостол Сергей»: что бы произошло, если бы победило восстание декабристов на Юге. Так что саму идею я могу только всячески приветствовать. А вот ее воплощение – это несколько иное.

Елена Рыковцева: Читательница «Комсомольской правды» как-то спросила Бориса Акунина о его отношении к литературе, где описываются так называемые «развилки истории» - когда судьба страны могла пойти по-разному (например: Соколов, Курукин, Карацуба «Выбирая свою историю. «Развилки» на пути России: от Рюриковичей до олигархов»). Он ответил так: «Альтернативная история как жанр меня мало интересует из-за своей очевидной бесплодности. Как у Жванецкого: «Если бы те, вчерашние, были по три». А развилок, на которых все могло повернуть в иную сторону, было сколько угодно. Победили бы идиоты-князья на Калке, не было бы монгольского нашествия с азиатской моделью государства. Удержись на престоле Лжедмитрий, западнические реформы произошли бы на век раньше. Не погибни Александр II, не рассорься Деникин с Кубанью, не одолей горбачевская фракция романовскую, не очаруйся Ельцин питерским скромнягой... Все это – прошлогодний снег. Что получилось, с тем и надо работать».

Алексей, может быть, главная претензия к вашему фильму (у меня она, по крайней мере, главная) – вы из всех вариантов выбираете один-единственный, свой, который вы придумали. А почему ваш? Если у вас сражались хотя бы пять историков, и каждый отстаивал бы свой вариант развития событий. А вы нам предлагаете свой. А почему я должна смотреть ваш вариант?

Алексей Вершинин: Потому что, как мы считаем, наша авторская группа вместе с нашими историческими консультантами, вариант, который мы предлагаем зрителю, наиболее вероятен.

Елена Рыковцева: То есть вы его просчитывали?

Алексей Вершинин: Естественно. Это не чистая фантазия. На проекте работали наши исторические консультанты, которым мы выдавали исходные данные, и они на их основе, опираясь на свои знания, на геополитическую ситуацию в то время, не на пустом месте строили предположения: кто бы с кем заключил мир, как бы повернулась история...

Елена Рыковцева: То есть, возможно, из дискуссии и сложился ваш вариант?

Алексей Вершинин: Конечно. Были споры между историками и между авторской группой.

Елена Рыковцева: И этот путь – это вариант компромисса?

Алексей Вершинин: Да. И я считаю, что это все-таки наиболее вероятный путь, который мы показываем. Конечно, с ним можно поспорить. И мы передаем привет Борису Акунину! Следующая серия называется «Турецкий эндшпиль». А у Бориса Акунина есть «Турецкий гамбит». В нашем варианте войска белого генерала Михаила Дмитриевича Скобелева берут Стамбул, возвращают России православную святыню – Константинополь. И мы здесь проводим аллюзии с довольно известной книгой Бориса Акунина.

Елена Рыковцева: Я допускаю, что очень многие из наших слушателей не смотрели этот проект. Поэтому, Анна, я прошу вас очень коротко изложить версию... Давайте сначала по первому фильму – по Ленину. Ленина арестовали, распространили его портрет. И не так халтурно к этому подошли, как в фашистской Германии, когда Кэтрин Кин накрыла шляпкой свой портрет в полицейском участке и спокойно оттуда позвонила. На этот раз полиция проявила бдительность – Ленина узнали, опознали по фотографии и арестовали. Как события пошли дальше в вашем фильме?

Анна Карпова: По нашей идее ведущий провоцирует изменение хода истории, то есть он вмешивается в историю. В данном случае он поднял с земли ориентировку на Ленина.

Елена Рыковцева: «Настучал» на Ильича.

Анна Карпова: Да. И в итоге казачий разъезд узнает Ленина, когда тот пробирается переулками на съезд. Не случается у нас государственного переворота в это время. И дальше история разворачивается следующим образом. Во главе правительства встает Керенский, рождается демократической наша Россия, которая называется «Российская Демократическая Республика». Далее проводятся всенародные выборы, следующим президентом становится Лавр Георгиевич Корнилов, белый генерал, очень уважаемый, авторитетный в то время человек.

Елена Рыковцева: От Лавра до Лаврентия – один шаг.

Анна Карпова: Но какой длинный этот шаг!.. Дальше в стране происходят значительные преобразования – индустриализация, которая идет немножко другим путем, нежели шла в Советском Союзе.

Елена Рыковцева: Не насильственным.

Анна Карпова: Не с такими огромными жертвами. Не уезжают известные ученые, например, Зворыкин не уезжает, его изобретение – телевидение, телевизор – стало возможным на много лет раньше, и именно в России, а не в Америке. И при государственной поддержке это становится очень востребованным. В деревнях появляются первые телевизоры еще в довоенное время.

Елена Рыковцева: И первая возможность провести «прямую линию» с президентом.

Алексей Вершинин: Это как раз то самое хулиганство.

Анна Карпова: Это шутка. Мы не старались делать это слишком серьезно, потому что это все-таки не настоящая история, а альтернативная. Мы хотели развлечь зрителя, помимо того, что рассказать историю, причем реальную. Альтернативную историю мы рассказываем параллельно, потому что допускаем, что не все люди очень хорошо знают саму историю. Поэтому у нас есть ссылки во время повествования, где мы рассказываем, что было на самом деле, и потом «перевертыш» - что могло бы быть в ином случае развития событий.

Елена Рыковцева: Алексей, вы добавите что-то в эту линию?

Алексей Вершинин: Мы хотели подчеркнуть хрупкость истории, что на самом деле она состоит из случайностей, из мелочей. Поэтому каждый раз в точке бифуркации, в которой у нас история раздваивается, мы берем какую-то, казалось бы, совершенно незначительную мелочь. Тот самый листок, который лежал на мостовой, мог изменить историю, или кружка пива, которая была пролита на Петра в кабаке, она тоже меняет историю, и Петр I у нас строит Санкт-Петербург не на Балтике, а на Черном море. Нам кажется, что любая, казалось бы, незначительная мелочь действительно могла бы изменить наше прошлое.

Елена Рыковцева: Вы сказали, что в проекте участвовали историки. А кто эти историки? Кто эти люди, которые вам помогали?

Анна Карпова: У нас было два историка-консультанта – Антон Семенников, выпускник МГУ, молодой историк, и Тамара Натановна Эйдельман, известный историк со стажем, которая нам помогала и согласилась с нами в эту игру поиграть.

Елена Рыковцева: А они между собой спорили в процессе?

Анна Карпова: Да, они спорили и с нами, и между собой.

Алексей Вершинин: Но больше – с авторской группой. Хотя они и приняли правила нашей игры, у них все-таки бережное отношение к истории.

Елена Рыковцева: Мне их жалко, я представляю, какой слом психологический вы над ними произвели.

Алексей Вершинин: Творческая группа постоянно пыталась их свернуть на какой-то более радикальный путь.

Анна Карпова: Мы поняли, что есть две школы. Есть академическая школа, представители которой никогда не предполагают, что могло бы быть, они оперируют только документами и фактами. А другие историки занимаются исследованиями этой истории, и они как раз готовы играть в такую игру: что бы было, если бы так, а если бы сяк, а как могло бы пойти, каким путем... Они исследуют личности, которые были слишком авторитарными и суровыми или, наоборот, мягкими, и могли бы по-другому принимать решения. Есть две школы, и некоторые играют в альтернативную историю, а некоторые – нет.

Елена Рыковцева: Николай, что вы думаете о той линии, которую предложили нам авторы, где президент - Корнилов? Которая заканчивается накануне войны.

Николай Руденский: Я чувствую себя неловко, потому что Елена пообещала, что я буду более добрым, поскольку я когда-то давно был историком, а сейчас уже журналист, поэтому должен быть терпимым к своим коллегам. Но, видимо, журналисты – цех довольно злобный, и в данный момент я больше чувствую себя историком.

Поначалу Алексей (может быть, невольно) даже меня обезоружил, когда он сказал: нам нужно было читателя развлечь, сами мы хулиганили. И тогда претензии отпадают.

Елена Рыковцева: Нет, тогда претензии только начинаются. Если развлечь, то не смешно. То есть если с точки зрения насмешить, то это не комедия.

Николай Руденский: Не согласился бы с вами, кое-что смешно. Например, вспоминали Зворыкина, когда к нему в лабораторию приходит Лавр Корнилов, президент, с женой и говорит: «Скажите, любезный, а эта штука не вредна для здоровья?». Потом Зворыкин рассказывает, что его приглашали в Соединенные Штаты на фирму «General Electric»: «Зачем? Чего я там найду, чего нет здесь?». Все это очень остроумно и очень хорошо смотрится. И таких моментов довольно много.

Но когда Алексей в ходе своего вступительного слова сказал, что «мы с помощью наших историков-консультантов выбирали то, что нам представлялось наиболее вероятным», тут мне уже трудно с этим смириться. По-моему, как раз то, что я видел, - это едва ли не наименее вероятное из того, что происходит. Конечно, то, что вовремя кто-то подсуетился и подал полиции портретик Ленина в октябре 17-го года, – такое могло быть. Но чтобы первым свободно избранным президентом России стал царский генерал Корнилов, хоть и сын крестьянина, но тем не менее... Ведь был своего рода эксперимент – были выборы в Учредительное собрание, на которых подавляющим большинством победили эсеры и социалисты. Все-таки царского генерала Россия президентом бы не избрала. И иногда все это смешно, просто уморительно. Что Россия, а не Британия, колонизирует Индию. Это уже фильм о Павле. Ну, это абсолютно невозможно. У России никогда не было ни таких ресурсов, ни амбиций, ничего у нее не было для того, чтобы колонизировать Индию.

Алексей Вершинин: Но она в нашем фильме была в союзе с Наполеоном.

Николай Руденский: Да, у Наполеона были такие высказывания, что достаточно французской шпаге коснуться Индии – и здание британского владычества рухнет. Но это было абсолютно ни на чем не основано. И многие считали это признаком безумия. И если я правильно помню, у вас 200 лет Россия господствует в Индии, и там уже чуть ли не Ганди и Неру борются с русским владычеством.

Алексей Вершинин: До сегодняшнего дня.

Николай Руденский: Что, конечно, превосходит всяческое вероятие. Затем серия (которую я, к стыду своему, не видел) «Петр I». Это очень остроумно, что Петр I основывает не Петербург на Балтийском побережье, а Петрополь в Крыму, и Россия выходит широким фронтом к Черному морю. И вся культурно-политическая ориентация России становится не западной, а восточной, если я верно понял. Но это, на мой взгляд, тоже абсолютное безумие, такого не было и быть не могло. Чего там было ловить? На Западе было то, что Петру было дорого и нужно – была наука, были современные способы военного дела, ремесла и так далее, к чему у него лежала душа, что он считал нужным, и справедливо считал, для того, чтобы Россия стала могучей державой. Ни в Турции, ни в Персии, ни где-либо еще ничего подобного не было.

И очень забавная сцена, которая мне запомнилась, как под индийским влиянием в России распространяется «танец живота». Графиня Закревская его исполняет в светских салонах Москвы как жена генерал-губернатора. Все это очень мило и забавно, но, конечно, крайне далеко от возможной реальности.

Алексей Вершинин: Но она была дамой весьма эпатажной в реальности.

Николай Руденский: Вальс считался глубоко неприличным танцем.

И еще крайне забавно, что после бойкого освоения Индии мы начинаем импортировать хлопок, его разводить на русских просторах. И Челябинск становится центром ткацкой промышленности, «городом невест» и так далее.

Елена Рыковцева: Вместо «города суровых мужиков».

Николай Руденский: Я от души веселился, когда это видел. И все это хорошо снято, очень удачно стилизовано. И фигура ведущего – тут, видимо, не без влияния Леонида Парфенова. Все это очень хорошо. Но об историзме говорить трудно. Не хочу казаться смешным, но все-таки напомню, что Челябинск был центром горнорудной промышленности еще с начала XVIII века. И все природные предпосылки были за то, чтобы развивать там не легкую промышленность, а что-то потяжелее, как и произошло.

Но как это понимать? Как стеб - это все вполне, на мой взгляд, имеет право на существование, а как попытка представить себе иной, но весьма вероятный ход истории – здесь, конечно, очень сомнительно.

Елена Рыковцева: Вот в чем для меня дефект – в том, что это действительно не современно, это то, чего совершенно точно не было. «Остров Крым» был очень современен. Это невозможно, но вдруг... Есть книга Смоленского и Краснянского: Ходорковский бежал из тюрьмы и начал мстить Путину. Это невозможно, но шанс есть. Мы обсуждаем эту фантастику, нам любопытно ее читать. Действуют реальные политические персонажи, делают совершенно не то, что они на самом деле сделали, но может быть, все-таки и это случится? Была книга, которую мы обсуждали, питерского автора, который придумал, что существует простой человек из народа, который становится президентом России при действующих Медведеве и Путине. И это было страшно любопытно читать, потому что он дает какой-то логический, правдоподобный путь восхождения в президенты в нынешних условиях. Да, это не та история, которая может произойти, но шанс все-таки есть. В вашей истории никаких шансов нет. То есть невозможно, чтобы Керенский (или Корнилов) был бы президентом России. Он уже точно не был.

Анна Карпова: Это сейчас кажется, что невозможно, когда мы историю изучали уже много-много лет, и уже не представляем себе, что могут быть другие варианты. На самом деле это же плод фантазии, точно такой же, как когда вы говорите про современную историю.

Елена Рыковцева: Нет, вы не хотите заниматься современной историей. Что говорит генеральный директор канала ТВ3 в интервью газете «Неделя»? Его спросили: «Насколько близко вы подбираетесь к нашей недавней истории? Например, если бы не было путча? Или если бы на президентских выборах победил не Ельцин, а Зюганов?». Он отвечает следующее: «У нас последним по хронологии идет фильм про Берию и Хрущева. Была идея написать про то, что было бы, если бы СССР не вошел в Афганистан. Потому что это одна из важнейших причин крушения Советского Союза. Мы пробовали, но, если честно, не получилось. Очень много очевидцев и настолько противоречивые точки зрения... Люди не хотят фантазировать на тему недавнего прошлого». Значит, на тему давнего прошлого они хотят фантазировать, а на тему недавнего – не хотят? Я не верю, что это причина того, почему вы не берете сегодняшний день, вы не берете того, про что сказал Акунин: «если бы Ельцин не очаровался питерским скромнягой…» Возьмите и на эту тему пофантазируйте.

Анна Карпова: Ельцин у нас будет героем одной из серий. Она еще не снята, но эта тема уже написана: если бы Хрущев построил коммунизм, как он обещал, к 80-му году. И там главные герои – Хрущев и Ельцин. Так что мы берем современную историю. История с Берией тоже довольно современна, потому что есть еще люди, которые помнят это время.

Елена Рыковцева: Расскажите.

Анна Карпова: С Берией есть очень интересный факт – Берия собирался продать Восточную Германию за 10 миллиардов долларов. Это был реальный проект, который в нашей серии случается. То есть он продает Германию, и на послевоенное развитие страны, когда все разрушено, когда все заводы в эвакуации, и очень нужны деньги стране, у нас появляется 10 миллиардов долларов, но нет Восточной Германии. И как дальше развиваются события, что происходит со страной, что происходит с людьми. Берия вначале у нас очень либеральный правитель.

Николай Руденский: Что, вообще-то, соответствует историческим фактам. Берия явно намеривался проводить либеральный курс после смерти Сталина.

Елена Рыковцева: Ну, настрадался, конечно.

Анна Карпова: А дальше крупные события в стране – Фестиваль молодежи и студентов 57-го года, полет в космос и так далее.

Елена Рыковцева: Космос вы не отменяли?

Алексей Вершинин: Мы даже пошли дальше.

Анна Карпова: Полетели на Луну.

Алексей Вершинин: Мы были первыми в космосе и на Луне. Тем не менее, мы ни в коем случае не обеляем Берию, и зритель увидит все его темные стороны тоже.

Анна Карпова: Если представлять, что все было бы примерно так же, то это неинтересно. Мы хотели представить, что все было кардинально по-другому.

Елена Рыковцева: Причем у вас все к лучшему.

Анна Карпова: Психологическое свойство человека, что он все время думает, что было бы лучше.

Николай Руденский: Я тоже это заметил по тем сериям, что видел, и подкупает по-своему, что авторы явно стремятся минимизировать альтернативные варианты, представить их на редкость благодушными, ненасильственными. Скажем, Павел – в общем-то, тиран, человек довольно жестокий, при нем людей до смерти засекали, а в фильме он милует участников неудавшегося заговора на его жизнь, ограничивается ссылкой их в имение. Керенский и Временное правительство тоже очень милосердно относятся к пойманному Ленину.

Елена Рыковцева: Надо, чтобы Алексей объяснил, почему.

Алексей Вершинин: Анна правильно сказала, что это просто свойство человеческой психики.

Елена Рыковцева: Нет, это свойство вашей психики. Вам хочется, чтобы было так. Другой на вашем месте такое бы наснимал, что уже давно от России осталось бы мокрое место. Это зависит от человека, как представить историю

Алексей Вершинин: Значит, мы позитивные, добрые люди, и вся авторская группа верит всегда в хорошее. Поэтому и проект у нас получился позитивным.

Николай Руденский: Там много юмора, шутки. А шутки и изображение массовых казней как-то плохо сочетаются.

Елена Рыковцева: Кровищи-то вы подпустили где-нибудь дополнительной, по сравнению с исторической?

Алексей Вершинин: Есть. В серии «Берия» - расстрел демонстрации.

Елена Рыковцева: Которого не было. То есть все-таки подбавили.

Алексей Вершинин: Мы уже поняли, что неблагодарное дело – заниматься прошлым.

Елена Рыковцева: А как вы это поняли?

Алексей Вершинин: По огромному количеству достаточно полярных мнений относительно этого проекта. Честно говоря, я не ожидал, что очень многие люди так воспримут этот проект... кинутся защищать реальную историю.

Елена Рыковцева: Вот так вы и подтянули людей к реальной истории.

Анна Карпова: Хорошо, когда обсуждают, когда активно нравится или активно не нравится. И по поводу вероятности. Мы выбрали, как будто бы, совершенно невозможную версию, но то, что нам сейчас кажется совершенно невозможным, через какое-то время будет казаться вполне возможным. В 70-ые, наверное, никто не представлял, что развалится Советский Союз.

Елена Рыковцева: А тот, кто представлял, известно, где сидел. Николай, а как вы думаете, какой будет реакция индусов на этот фильм, индийского посольства?

Николай Руденский: Я не специалист по индийской культуре, но приходилось слышать, что в Индии высшей мудростью, блаженством считается нирвана – всеобщая невозмутимость и благожелательное приятие всего происходящего. Не вижу причин, почему бы это им не отнести и к этому фильму, если какие-то индусы его посмотрят. Может быть, идея, что они 200-250 лет были под властью не англичан, а русских, им даже покажется более привлекательной. В конце концов, еще со времен Афанасия Никитина были какие-то взаимные симпатии между нашими народами. А англичане вели себя как-то надменно. И может быть, им бы показалось, что это было бы даже лучше, кому-то из индусов. Но это вопрос чисто академический.

Елена Рыковцева: И точка зрения Натальи Михайловны, которая пришла на пейджер. Я думаю, что такую точку зрения вы не раз слышали за эти дни: «Считаю при очень низком современном культурно-историческом образовании фантазии на историческую тему вредными. Общаясь со студентами педагогического университета, я вижу, какая каша в голове у молодежи. Они и так слабо разбираются в истории».

Николай Руденский: Конечно, такой логики быть не должно. В свое время Пушкин, возражая против каких-то цензурных нападок, скажем, на то, что не нужно изображать безнравственность в литературе, писал, что Шиллер написал своих «Разбойников» не для того, чтобы вызвать молодых людей из университетов на большие дороги. Если люди занимаются историей на высоком уровне, выдвигают какие-то альтернативные модели и объяснения, - это вовсе не значит, что этим они могут повредить тем, кто истории не знает.

Елена Рыковцева: Это была программа «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Обсуждали «Альтернативную историю», которая еще не закончена.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG