Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Если на опросах в разных концах России фраза "власть считает нас за быдло" внезапно появляется в разных социальных группах, от бизнесменов до простых рабочих, значит, в стране что-то случилось. Люди предъявляют претензии к политической системе в целом


Михаил Дмитриев

Михаил Дмитриев

Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - президент Центра стратегических разработок, доктор экономических наук Михаил Дмитриев. Наш гость - один из авторов нашумевшего в экспертных кругах доклада «Политический кризис в России и возможные механизмы его развития». Этот доклад подготовлен вместе с социологом Сергеем Белановским.

Михаил Эгонович, я хотел бы сначала процитировать ваш доклад. Вот одна из цитат: «На протяжении последних 8 месяцев (с июля 2010 по март 2011 года) в политическом сознании российского населения произошли радикальные изменения, свидетельствующие о вступлении страны в глубокий политический кризис.

Политический кризис в России уже идет полным ходом, хотя еще и не выплеснулся на поверхность политической жизни».

Человек, который смотрит российское телевидение, «Первый» и «Второй» каналы, прочитав или услышав это, должен впасть в ступор. Как вы определили, что в России – политический кризис?

Михаил Дмитриев: Нам рассказали это сами люди – это самый простой способ понять. Причем для этого мало подходят репрезентативные опросы общественного мнения, на основе которых, например, исчисляются рейтинги доверия президенту, премьер-министру и правящей партии.

Мы используем для этих целей совсем другую технологию – это технология естественного общения с людьми, так называемая технология фокус-групп. Принцип такой: небольшую группу людей собирают в одной комнате, модератор разъясняет им какую-то проблему и выслушивает мнения, не перебивая. Люди говорят то, что они думают, как они считают нужным. И эти фокус-группы из самых разных слоев общества, из самых разных населенных пунктов России летом 2010 года говорили одно, а в феврале-марте этого года – совсем другое. И отсюда мы делаем вывод о том, что в обществе что-то очень сильно поменялось.

Поскольку этими фокус-группами наш социолог Сергей Белановский занимается уже на протяжении 30 лет, как правило, происходит следующее. То, что на фокус-группах проявляется в мнении отдельных людей или групп людей, почти наверняка через 8-10 месяцев начинает быть видимым невооруженным глазом и проявляется уже в массовых социологических исследованиях. То есть фокус-группы – это опережающий индикатор. А когда общественное сознание находится на переломе, судить по установившимся тенденциям, например тенденциям рейтингов, об этом переломе невозможно. Потому что перелом еще впереди, и рейтинги показывают только ясную погоду, если их экстраполировать на будущее.

Михаил Соколов: А можно ли сказать, что эти исследования зафиксировали усталость от нынешней власти, рост недоверия к ней?

Михаил Дмитриев: В общем, да. Самое главное, что претензии люди предъявляют не только к конкретным людям, например: к президенту, к правящей партии или к премьер-министру. Претензии они предъявляют в целом к политической системе, которая, по их представлениям, гораздо меньше отвечает их ожиданиям от способности осуществлять желаемые социально-экономические преобразования, удовлетворять запросы людей, чем это было несколько лет назад. Несколько лет назад таких высказываний по поводу этой системы мы не слышали в фокус-группах.

Михаил Соколов: То есть такая фраза фиксируется как довольно часто упоминаемая: «они (власть) считают нас за быдло».

Михаил Дмитриев: Вот этой фразы практически не было года два назад. И если на опросах такая фраза появляется внезапно, почти одинаково высказывается людьми в разных концах страны, в разных социальных группах, от бизнесменов до простых рабочих, от интеллектуалов до представителей низшего чиновничества, это значит, что в России что-то случилось. Потому что средства массовой информации про быдло не учили. На «Первом» канале вы про это не узнаете.

Михаил Соколов: Некоторые социологи считают, что методики все-таки не очень корректные, у них рейтинги президента и премьера и 50%, и 60%, хотя они тоже зафиксировали некоторое снижение уровня доверия и к Владимиру Путину, и к Дмитрию Медведеву.

Поскольку в вашем докладе идет речь о предвыборной ситуации, которая обостряет обстановку, возникает вопрос. Предположим, с падением доверия к так называемой партии власти «Единой России», к премьеру Владимиру Путину и президенту Дмитрию Медведеву, разве кто-то из них – партия «Единая Россия», Медведев, Путин – не смогут победить на «выборах», которые будут проводиться по тем же методикам, как это было 4 года назад?

Михаил Дмитриев: Скорее всего, могут. И в этом как раз главная суть проблемы, на наш взгляд. Именно поэтому мы и поторопились опубликовать основные и предварительные итоги наших исследований и рекомендации. Потому что выборы, которые в такой общественной атмосфере пройдут под явным административным давлением и явно не будут встречать живого, позитивного отклика значительной части избирателей, они во многом утратят легитимность. Они не позволят реализовать главную роль, которую исполняют выборы, в том числе и в нашей стране, - это перезагрузка доверия к власти. А если так, то на ближайшие годы власть будет сильно ослаблена, процесс нарастания недоверия и негативного отношения к властям будет продолжаться, а в такой атмосфере проводить вменяемую социально-экономическую политику просто невозможно. Власть будет шарахаться от собственной тени в силу своей политической слабости, и вместо того, чтобы делать то, что действительно нужно для подъема экономики и уровня жизни населения, будет разбрасывать деньги с вертолета, что в России заканчивалось всегда очень плохо.

Михаил Соколов: Доклад, который подготовлен Центром, говорит о том, что в России начался политический кризис, по крайней мере, кризис доверия к власти. Но я вас, как экономиста, хочу спросить об экономике. Вы пишите в этом докладе, что «в среднесрочной перспективе экономический рост, скорее всего, будет неустойчив, что будет подпитывать неудовлетворенность населения экономическим положением». Я понимаю, что это прогноз, может быть, на 5-6 лет. А как быть с сегодняшней ситуацией? Цены на нефть 100-120 долларов за баррель, бюджет становится бездефицитным, несмотря на увеличение и социальных расходов, и как вы выразились, разбрасывание денег. Что делать, если у власти нет никаких стимулов к тому, чтобы что-то принципиально в стране менять?

Михаил Дмитриев: И есть стимулы, и нет стимулов. Даже несмотря на сверхблагоприятную сырьевую конъюнктуру, российская экономика перестала реагировать на эти сигналы так, как реагировала последние 10 лет. Что у нас происходило, когда начинали бурно расти цены на нефть и на металлы? В стране оживлялся спрос, возрастала экономическая уверенность, в страну притекал капитал, и темпы роста экономики ускорялись вслед за ростом нефтяных цен. Самое удивительное в сегодняшней ситуации то, что экономика перестала реагировать не только на стабильно высокие цены на нефть, но даже на рост этих стабильно высоких цен. Такого не было раньше никогда.

Вы посмотрите, что происходит с капиталом. Всегда, когда росли цены на нефть, в России отмечался приток капитала, как минимум, портфельных инвесторов, а в последние годы, накануне кризиса, еще и прямых иностранных инвестиций. Мы били всякие рекорды. И могу сказать, что мы в несколько раз превысили Китай по размерам прямых иностранных инвестиций на душу населения, притекавших в эти годы. То есть мы сильно опередили даже чемпионов такого рода финансовых операций. И сейчас, несмотря на стремительный взлет нефтяных цен на мировых рынках, капитал из России утекает. За последние 7 месяцев утекло порядка 55 миллиардов долларов, что составляет 4% от ВВП 2010 года. Такого в России не было никогда.

Рост нефтяных цен больше не транслируется в быстрый экономический рост. Наше оживление по-прежнему является достаточно вялым, если мы сравним с оживлением многих других стран. У нас самая медленно оживляющаяся экономика из числа стран БРИК. Бразилия показала 7% роста в прошлом году, а у нас по-прежнему рост где-то на отметке 4. И несмотря на все цены, Минэкономики пересмотрело прогноз в сторону понижения роста.

Михаил Соколов: Вот вы говорите: ответственная, вменяемая экономическая политика. А что это означает?

Михаил Дмитриев: В отношении экономики мы написали буквально две фразы, но за ними тоже стоит определенный анализ. Например, совсем недавно мы совместно с Институтом экономики переходного периода и Российской Академией народного хозяйства провели стресс-тестирование российского бюджета на период до 2020 года. Мы просуммировали все расходные обязательства, которые уже взяло правительство в процессе предвыборной кампании, и спроецировали, что это может означать для бюджета на 20 лет вперед. Для справки: наш государственный долг в этой ситуации, скорее всего, превысит параметры макроэкономической устойчивости, которые для стран типа России рекомендуют международные финансовые организации. Он будет где-то уже близко к уровню 50% ВПП к 2020 году, если с нашей бюджетной политикой ничего не делать. А слабое правительство и после выборов не сможет всерьез нажать на тормоза, а скорее, будет и дальше раздувать обязательства, чтобы хоть как-то удержаться на плаву и сохранять видимость политической стабильности.

Михаил Соколов: Тут можно поспорить. Ведь слабые правительства 90-ых годов проводили те или иные реформы, в то же время, стабильные правительства времен последнего периода, последнего периода правления президента Путина и премьера Путина при президенте Медведеве, с теми или иными преобразованиями все время медлили, их откладывали. Обычно не от хорошей жизни многие реформы проводятся.

Михаил Дмитриев: Я бы не согласился. Именно потому, что с середины 90-ых годов правительства были слабые и непопулярные, наша история 90-ых годов окончилась дефолтом. Это как раз об этом. То есть начали тратить на предвыборную кампанию Ельцина в 1996-ом году и остановиться не смогли, а в результате – дефолт. Все наиболее серьезные пакеты реформы были реализованы новыми лидерами на пике их общественной популярности. Это правительство Гайдара, которое пришло на Старую площадь в 1991-ом году. Но это был пик популярности Ельцина как национального российского лидера.

А что касается Путина, то большую часть реформ, которые ему за историю своего правления удалось сделать, она приходится на первый срок его правления, когда он действительно был на пике популярности, и народ только-только привыкал к новому стилю руководства страной, который, в общем, людям нравился.

Михаил Соколов: То есть когда проходила реализация программы Грефа?

Михаил Дмитриев: Конечно. И большая часть экономического роста последнего десятилетия связана именно с этой волной реформ. Потому что дальше правительство реформами заниматься перестало.

Михаил Соколов: А как бы его заставить заняться тем, что назрело? По-моему, такой интенции нет. И когда вы пишите такой доклад, давая советы, что делать в политической сфере, мне кажется, вы не учитываете реальные интересы ныне правящей группы. Задача, не как говорится публично, - повышать благосостояние населения или обеспечить, как сегодня выразился господин Медведев, замечательные вещи в будущем России, чтобы она была великой и могучей, а задача состоит в сохранении системы, где достаточно хорошо проходит личное обогащение представителей бюрократического класса.

Михаил Дмитриев: Так в этом-то и проблема. Наш доклад показывает, что систему без серьезных изменений, без перезагрузки доверия сохранить будет очень проблематично. Мы показали каналы, по которым в атмосфере общего недоверия будет нарастать противодействие действиям властей и снижаться политическая стабильность, вплоть до критической конфронтационной черты.

И одна из проблем как раз в том, что население (и это очень видно на наших фокус-группах) не верит в то, что власти в их нынешнем состоянии может позаботиться больше о благополучии населения, о возрождении российской обрабатывающей промышленности, сельского хозяйства. Они такими словами говорят. И очень многие высказываются таким образом, что эти власти озабочены только тем, чтобы перераспределить ту сырьевую ренту, которая приходит из-за рубежа. И как они ее перераспределяют, никто не знает, потому что денег много, но до людей они не доходят.

Михаил Соколов: Вы предлагаете правящему классу включить некие демократические механизмы самоограничения в ситуации, когда любое изменение этой системы для многих людей из этого класса создает очень высокие личные риски. Влезть на эту «вертикаль» было достаточно непросто, а уж спуститься с нее еще сложнее – больно падать.

Михаил Дмитриев: Представьте себе горящее высотное здание: люди на верхних этажах не хотели бы прыгать на тряпичный круг, который растянули внизу пожарные, - очень сложно туда попасть, страшно – можно позвоночник сломать. Но если снизу пожар поджимает, многие решатся на это. И смысл доклада – это не воззвать к чувству социальной ответственности кого бы то ни было или к разумному, доброму, вечному, а скорее, к базовым инстинктам выживания.

Мы показали элементарную перспективу: в стране, в которой тенденции падения доверия будут устойчиво продолжаться, никакого выживания политической системы в том виде, в котором она порождает недоверие, невозможно. Эта система будет нестабильна. И если мы хотим избежать очень неприятных потрясений, то лучше начать адаптироваться заранее. Хотя сценарии адаптации могут быть неудобны для многих.

Но мы не предложили ничего супернеудобного. Все, что мы предложили, мы старались взять из новейшей истории России. Это те меры, которые применялись в конце 90-ых и начале 2000-ых годов, и это те меры, которые отлично сработали в наших условиях: без тяжелейших потрясений, без травмирования большого количества людей. Но они привели к результатам - к перезагрузке доверия, и открыли дорогу к самому благополучному 10-летию развития в истории России, без преувеличения.

Михаил Соколов: Михаил Эгонович, давайте про сценарий, который вы предлагаете.

Михаил Дмитриев: Я бы хотел оговориться. Мы не продавцы сценариев. Почему эти сценарии возникли? Когда мы получили социологические результаты очень тревожные с точки зрения падения доверия и кризиса политической системы, мы обошли экспертов, коллег, которым доверяем. Мы поговорили примерно с двумя десятками людей в разных форматах. Большинство из них не очень спорило по поводу нарастания переломных, кризисных тенденций в общественном сознании. Но вопрос, который мы слышали от каждого: а что с этим делать? Мы понимали, что бессмысленно бить тревогу, если ты не пытаешься сформулировать хоть сколько-нибудь вменяемые решения. Мы попытались их сформулировать на коленке, это делалось всего лишь за две недели, в результате быстрого формата диалога с людьми, которые обсуждали наш доклад. Мы абсолютно не претендуем на то, что это разумный, единственно возможный и вменяемый сценарий. Но это было хоть что-то, что, мы надеялись, побудит общественность начать размышлять над этим более серьезно, да и власти тоже.

Михаил Соколов: Скажем, идея того, что по итогам выборов думских следует создать коалиционное правительство с учетом того, что, возможно, «Единая Россия» не получит того большинства, которое она имеет. Коалиционное правительство кого с кем?

Михаил Дмитриев: Тех партий, которые вместе с «Единой Россией» смогут сформировать большинство. Почти наверняка расклад будет таков, что ни одна партия большинства получить не сможет. Это в сценарии продолжения падения доверия, он не стопроцентно осуществится. Но если он осуществится, скорее всего, «Единая Россия» не наберет большинства, значит, ей придется искать коалиционных партнеров. Собственно, простая арифметика. Либо, если «Единая Россия» наберет большинство под давлением административного ресурса, это создает для нее же самой последующие проблемы. Потому что никто не поверит в этот результат и никто не поверит правительству, которое возникнет в результате таких «выборов».

Михаил Соколов: Если не будет оно подкреплено авторитетом «национального лидера» Владимира Путина. Одно дело, когда «Единая Россия», как мы видим на региональных выборах, выступает с портретом Путина и без него, и другое дело, когда его ресурс будет вытаскивать ее процентов на 10-15 вверх.

Михаил Дмитриев: Конечно, пока ресурс лидера тоже был высок и, скорее, имел тенденцию к росту, чем к падению. То, что мы выявили в фокус-группах: у Путина (даже по фокус-группам, опережающим индикаторам) довольно большой ресурс доверия. Но очень сильно изменились те мотивы, по которым люди считают необходимым поддерживать Путина. 3-4 года назад люди верили в то, что Путин, как лидер, способен добиться дальнейших изменений к лучшему, и полагали, что в тандеме или без тандема, но все нормально работает, мы идем правильным путем. Даже в кризис считали, что правильно борются с кризисом, эффективно. У нас очень много высказываний на эту тему. А вот сейчас внезапно про будущее перестали говорить все. О Путине многие отзываются хорошо: он заслуженный человек, многое сделал для страны, в прошлом все было неплохо. Но про будущее говорить перестали, и это очень опасный симптом. Как можно планировать будущее «национального лидера» на 6 лет вперед, если уже сейчас никто не ждет перспектив и никаких прорывов от него?.. И уж точно «Единой России» надеяться на рейтинг первого лица будет в такой ситуации очень и очень непросто. Это рискованная стратегия.

Михаил Соколов: А популистские меры? Как раз начинается предвыборная раздача денег. Путин пообещал еще одно повышение пенсий в августе, если инфляция будет высока.

Михаил Дмитриев: Мы сделали долгосрочную проекцию популистских мер. Если не остановиться сразу после выборов, то мы «проедим» наш инвестиционный потенциал, потому что государственные заимствования вытеснят с рынка частные инвестиции. Мы провели расчеты по специальной балансовой модели, и реально наш рост замедлится до такого уровня, когда граждане просто перестанут его замечать, потому что вместо инвестиций все возможные сбережения в стране будет оттягивать госбюджет, растрачивая их на популистские меры.

Михаил Соколов: Михаил Эгонович, в вашем докладе есть яркая идея – это то, что для среднего класса России нужна нормальная, либеральная партия, признанная, зарегистрированная, которая могла бы принять участие в выборах. Это для улучшения обстановки доверия к власти, возможно, участия в коалиционном правительстве и так далее. Вы что имеете в виду? Вы имеете в виду существующие партии, которые есть на политической арене? Есть «Яблоко», «Правое дело». Или создающиеся? Например, есть Партия народной свободы, правда, многие подозревают, что ей откажут в регистрации. Кстати, Юрий Белов нас спрашивает: «Каковы перспективы Партии народной свободы?».

Михаил Дмитриев: Я твердо считаю, что во многом нынешний политический кризис связан не только с экономическими и социальными проблемами страны или с плохой работой политической системы. Он связан еще и с большими успехами, которых наше общество достигло за последние 10 лет. И одним из этих успехов как раз и является формирование, по сути, среднего класса европейского типа в крупных городах страны. Его ожидания и от политиков, и от экономики, и от социальной сферы, и от правовой системы уже не укладываются в те стереотипы, которые легко оправдывали ожидания людей 10-15 лет назад. Эти люди хотят совсем другого, они хотят европейского пути развития. И ни одна из существующих политических партий, к сожалению, на эти ожидания уже не сможет ответить. И не только потому, что у них не те программы, но и потому, что этим людям нужны лидеры, которым они поверили бы сами. А этих лидеров надо выдвинуть естественным путем, и только они смогут сформировать партию, за которой люди пойдут.

Я хотел бы сделать еще одну оговорку. Это должна быть партия, сильно отличающаяся от тех, которые на сегодня представлены в парламенте, но она не будет либеральной. Наш социологический анализ не показывает того, что нынешние горожане, представляющие нарождающийся средний класс, являются либералами в плане того, что они ждут от правительства либеральных реформ. Наоборот, они очень скептически относятся к любым действиям, исходящим от властей, а особенно - либеральным реформам. Они по характеру либертарианцы, но это немножко другое. Они вообще хотели бы поменьше иметь дела с властями, предпочитают полагаться сами на себя.

Михаил Соколов: Есть такая тенденция – отстранение от нынешней власти.

Михаил Дмитриев: Есть еще одна очень важная особенность. Для этих людей очень важен еще и националистический подтекст. Это сильно их отличает, например, от партий правого толка в России. Средний класс нарождающийся обеспокоен проблемой этнических трений и относится к ним далеко не всегда политкорректно. Не надо этого упускать. И это очень серьезная социальная, социологическая и политическая проблема в нашей стране.

Михаил Соколов: И что, власть должна зарегистрировать всех тех, кто приходит в Министерство юстиции и говорит: «Мы – новая партия. Пустите нас на выборы»? Пока никого не пустили. Шести партиям отказали, седьмая на очереди.

Михаил Дмитриев: Это как раз и означает то, что очень влиятельная прослойка российского городского населения оказывается за бортом политической жизни. Эти люди не пойдут на выборы голосовать за другие партии, они им не нравятся.

Михаил Соколов: То есть – за легальные?

Михаил Дмитриев: Да. И в прошлом они не голосовали. Они так и останутся сидеть на своих форумах и «Twitter» и обмениваться критическими высказываниями в адрес властей.

Михаил Соколов: Но это же вполне безопасно для власти!

Михаил Дмитриев: Это очень опасно для власти, потому что эта группа людей обладает гигантским информационным влиянием. Они находятся в городах, которые являются центрами распространения информации на всю страну, они формируют не только Интернет, но и медийное поле, большинство журналистов относятся к этой категории. И между собой они думают о властях примерно так же, как думают блогеры в Интернете.

И все эти люди, если начинать их маргинализовывать, начинают мыслить критически, но не конструктивно. И мы уже видим примеры того, как это происходит. Например, фактически в Интернете было снято табу на тему дезинтеграции Российской Федерации, утраты территориальной целостности. Причем если раньше эта тема обсуждалась в сугубо негативном ключе, сейчас она обсуждается в ключе позитивном.

Михаил Соколов: Между прочим, те националисты, которые за Россию, эту тему и подхватили. Они говорят: Россия без Кавказа.

Михаил Дмитриев: Проблемы развития России можно решать в прямо противоположном ключе, гораздо более конструктивно, в том числе и с точки зрения интересов среднего класса. Но если он выдавливается на периферию политической жизни, то он и будет хвататься за радикальные, но очень неконструктивные идеи. И такая радикализация происходит на наших глазах. Ни для властей, ни для общества ничего хорошего это не сулит, потому что радикальные идеи очень легко распространяются по каналам информационного влияния, которые, по сути, контролируют городской средний класс.

Михаил Соколов: Некоторые из тех, кто читал ваш доклад, они сделали самый простой из него вывод: рейтинги нынешних лидеров падают, но рейтинг Владимира Путина гораздо выше, чем рейтинг Дмитрия Медведева. И для того чтобы стабилизировать ситуацию на какое-то время, а там – посмотрим, надо просто провести новую рокировку: вернуть Владимира Путина на пост президента на 6 лет, что поможет тому, чтобы нынешняя система сохранилась.

Михаил Дмитриев: Этот сценарий мы попытались обрисовать. Но в условиях быстрого падения доверия, если оно продолжится хотя бы 10-15 месяцев, этот сценарий не может быть устойчивым на 6 лет. Президент, избранный в такой общественно-политической атмосфере, не сможет принимать эффективные меры в сфере экономической политики, которые способны обеспечить развитие страны.

Михаил Соколов: «Закрутить гайки» зато может.

Михаил Дмитриев: Что получается из «закручивания гаек», мы знаем – это только усугубляет отчуждение между властями и обществом. Тем более что для населения России сегодня очень характерно массовое неприятие насилия в каких бы то ни было формах.

Если молодежь на Манежной может прибегать к насильственным действиям, то подавляющее большинство населения страны как раз их боится. И любые проявления открытого насилия массового со стороны властей вызовут уже не просто испуг, но и встречную агрессию со стороны населения.

Михаил Соколов: Сегодня президент Дмитрий Медведев не исключил, что будет баллотироваться на второй президентский срок. Цитата звучит так: «Я не исключаю того, что буду баллотироваться на новый срок на должность президента. Решение будет принято, причем уже в достаточно короткой перспективе, потому что меньше года остается. Это решение должно быть, во-первых, зрелым, а во-вторых, должно опираться на существующую социальную ситуацию, на существующий расклад политических предпочтений, и главное – на отношение людей».

И что интересно, в этом интервью он подчеркнул несколько своих отличий от Владимира Путина. Он начал говорить о том, что задача у них с Путиным одна – чтобы Россия стала одним из самых сильных, мощных государств. «Но, может быть, мы по-разному видим методы и способы достижения этого».

Вновь он говорил о модернизации экономики и политической жизни, о том, что нужно создавать новые формы осуществления демократии. И сказал такую фразу: «То, что хорошо было 10 лет назад, уже нехорошо сегодня».

Как вы это прокомментируете? Это изменение той ситуации, которую вы описывали в своих сценариях? Для вас это что-то новое?

Михаил Дмитриев: Нет, для меня это нового ничего не представляет. Конечно, президент пытается реагировать на изменения, происходящие в обществе. Но мне кажется, эти заявления, скорее, свидетельствуют о том, что сценарий резкого падения доверия населения к ведущим политикам и к политической системе по-прежнему рассматривается как маловероятный. Мы же полагаем, что этот сценарий более вероятный. Конечно, если наши оценки окажутся неверными, чего я не исключаю, тогда та тактика, о которой говорит Дмитрий Медведев, вполне может сработать. Но если падение доверия продолжится, то подобные заявления уже вряд ли являются оптимальной политической стратегией.

Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Осознает ли, наконец, наша политическая элита, что пора прекратить им воровать и брать взятки? И исходя из того, что Никита Михалков, Константин Затулин явно проговорились, что они будут голосовать за Путина, не есть ли это попытка возвращения Путина в Кремль?

Михаил Дмитриев: Я не берусь судить о том, кто и какие попытки с какой целью предпринимает. На мой взгляд, все попытки и шансы на успех зависят как раз от перспектив изменения общественного осознания, отношения к власти, к первым лицам в стране, к правящей партии. Изменится ли оно дальше к худшему или останется на этом уровне – от этого зависят все стратегии, которые могут хоть как-то рассчитывать на шансы на успех.

Что касается коррупции, то это одна из главных сегодня причин падающего доверия населения к властям. И проблема в том, что если систему не сделать более конкурентной, более открытой для входа новых людей, не повязанных коррупционными интересами, то сама по себе она не изменится. Мы попытались в наших сценариях предложить сценарий относительно мягкого повышения открытости системы, которое не привело бы к ее полному развалу, как это произошло, например, в Украине в начале десятилетия. Но при этом открыла бы каналы более жесткого давления в пользу ограничения массовой коррупции в стране.

Михаил Соколов: То есть вы хотите прибавить в российской системе дозу парламентаризма. Я правильно понимаю?

Михаил Дмитриев: Простейший пример. Если удастся создать нормальную, полноценную партию нового среднего класса, за которую этот класс добровольно пойдет голосовать, то она может быть создана только на лозунгах очень жесткой борьбы с коррупцией. Люди типа Навального – это люди, которые вполне могут вызвать доверие в антикоррупционной борьбе. А если эта партия войдет в коалиционное правительство, войдет в Государственную Думу, то уже сама по себе она станет источником очень мощного давления на власть в направлении ужесточения борьбы с коррупцией, даже несмотря на внутреннее сопротивление властной вертикали, которая, конечно, сохранится.

Михаил Соколов: «Ничего хорошего с самого начала правления Путина в стране не было, - спорит с вами госпожа Савельева, - так как власть осталась в руках чекиста. При Путине началось наступление на свободу слова, гонение на оппозицию, развился культ личности, страна живет за счет продажи нефти и газа, грубо нарушены права людей. Страна в конце списка стран, где царствует диктатура закона». Не согласны с вами, что были какие-то хорошие времена.

Михаил Дмитриев: По поводу перечня проблем я согласен. Но есть ведь не только перечень проблем. Россию любят сравнивать со странами БРИК – Индия, Китай, Бразилия. Вроде бы, те развиваются чуть быстрее, хотя на самом деле в расчете на душу населения Россия росла быстрее, чем Индия и Бразилия, в последние 10 лет. Но если мы посмотрим на Россию сегодня, то это единственная из четырех стран БРИК, которая имеет по-прежнему вполне реальный шанс стать богатой страной, войти в группу богатых стран уже в течение ближайших 10-15 лет, если не остановить экономический рост.

Михаил Соколов: Михаил Эгонович, я тут с вами поспорю. Один читатель Интернета прислал замечательное сравнение: Россия и Нигерия. Население практически одинаковое – 142 и 140 миллионов человек. Количество людей уверенных, что стабильность важнее, чем свобода слова, 47% в России, 43 в Нигерии. Степень расслоения общества (индекс Джини) тоже практически одинаковая. Уровень коррупции – 143-е и 147-е место. Место в рейтинге свободы – 144-е и 131-е. Уровень экономической свободы – 120-е и 131-е. В общем, вполне все сравнимо. Настоящее, как бы ни гордились россияне какими-то успехами, оно нигерийское.

Михаил Дмитриев: Нет, не нигерийское. Я в самой Нигерии не был, но был в соседних странах. Там не надо вооружаться биноклем и лупой, чтобы понять, что это совершенно разные общества. Притом, что Нигерия тоже живет за счет доходов от нефти, это еще аграрная экономика, с аграрным населением, традиционно мыслящим. В ней нет того массового среднего класса, действительно европейского уровня жизни, европейского уровня социальных и политических ожиданий, которые на сегодня в России начинают набирать стремительно политический и социальный вес. Если еще 10 лет наша страна будет развиваться не по 7% в год, как это было 10 лет назад, а хотя бы 4-5% в год, а это реальные темпы, то средний класс, по нашим оценкам, приблизится к 40-50% населения страны. Россия станет нормальной европейской страной с точки зрения социальных ожиданий населения. Нигерия такой страной не станет даже к 2050 году. В этом вся разница.

Михаил Соколов: Сергей пишет: «Складывается впечатление, что близкие к телу власти экономисты очень озабочены надвигающейся угрозой выборов и пытаются опровергнуть и доказать власти, что выражение «поздно пить Боржоми» не соответствует действительности».

Михаил Дмитриев: Я бы сказал, что впечатление правильное. Мы действительно обеспокоены тем, что перелом тенденций обозначился слишком близко к выборам, когда ни у кого нет времени адекватно отреагировать на эту проблему. В результате в кардинально изменившейся стране, с населением, по-иному мыслящим, мы можем по старинке провести политический процесс. То, что могло сработать 5 или 10 лет назад, может не сработать в этой атмосфере. Власти и общество могут не успеть перестроиться. Даже блогеры в Интернете еще не осознают, каким огромным влиянием они сегодня обладают на политический процесс и по-прежнему живут по старинке, полагая, что их мнение – это просто частное мнение, которым они между собой в чатах обмениваются.

Михаил Соколов: Интересуются пенсиями. От Аллы Павловны письмо по поводу пенсий: «Повышение пенсий, которое проводит Путин, - это зомбирование пожилого населения России».

Михаил Дмитриев: По пенсиям я сделаю небольшой комментарий. Это действительно интересный вопрос. Дело в том, что совсем недавно провели исследование наши коллеги из Независимого института социальной политики, где они опрашивали пенсионеров, в том числе в отношении своих ожиданий. Выяснилось, что пенсионеры оказались наиболее пессимистически настроенной группой российского общества возрастной среди всего российского населения. Несколько лет назад было наоборот: они смотрели в будущее с оптимизмом и ждали улучшения своего положения.

Михаил Соколов: Ну и дождались.

Михаил Дмитриев: Да, пенсии росли гораздо быстрее, чем зарплата, в последние 3 года. Это единственный вид дохода, который устойчиво и быстро рос в реальном выражении. Но дело не в этом. Когда наши коллеги стали разбираться, от чего это происходит, выяснилось, что наибольшую часть пессимизма предъявляют пенсионеры самых старших возрастов – старше 70 лет. И у нас есть гипотеза, что проблема в том, что для этих людей пенсии не решают их главной проблемы, а именно - доступа к бесплатной, но высококачественной и дорогостоящей медицинской помощи. Эта медицинская помощь может стоить десятки тысяч долларов в расчете на тяжелое заболевание. А наша медицинская система устроена так, что она пенсионерам предлагает укол от легкого испуга, но она не финансирует дорогостоящих видов лечения пенсионерам. Дорогие лекарства, дорогое лечение за свой счет. А как можно это даже на высокую пенсию сделать?.. Это невозможно.

И то, что мы сейчас хотим предложить для пенсионеров, это принципиальный иной подход. Для пенсионеров старших возрастов на порядок увеличить размеры бесплатного лекарственного обеспечения, даже при амбулаторном лечении. Наш расчет показывает, что это можно сделать на сумму до 100 тысяч в год, просто реструктурируя существующие программы социальной защиты.

Михаил Соколов: Премьер-министр пообещал, что будет коэффициент замещения заработка на уровне 40%, сказал, что эти деньги есть в бюджете, пообещал индексации и так далее. А это все реальные задачи?

Михаил Дмитриев: Это реальные задачи, если их делать в ближайший год, но сразу после выборов придется нажимать на тормоза, потому что мы экстраполировали такого рода обязательства на 10 лет вперед, и Россия станет сильно переобремененной долгами к концу десятилетия. То есть мы утратим последнее оставшееся конкурентное преимущество – макроэкономическую устойчивость и низкий государственный долг.

Михаил Соколов: А если передать Пенсионному фонду доходы крупных нефтегазовых государственных корпораций, например?

Михаил Дмитриев: Мы предлагаем это сделать. Мы предлагаем Фонд национального благосостояния, куда поступают нефтяные сверхдоходы и доходы от приватизации, и главным направлением расходования средств сделать финансирование пенсионной системы. Буквально сейчас мы уже заканчиваем публикацию доклада, сделанного социальными партнерами, в том числе с участием работодателей, профсоюзов, экспертов, участников пенсионного рынка, который показывает, что если правильно переориентировать пенсионную систему на реальные потребности людей (а мы их очень долго изучали с помощью социологических методов исследования), то мы вполне можем добиться ее устойчивого развития на ближайшие 50 лет. При этом существенно улучшить самочувствие и удовлетворить многие не удовлетворенные сегодня ожидания людей, несмотря на то, что не потребуется слишком серьезного наращивания денег в пенсионной системе. Она просто сейчас очень плохо сообразуется со специфическими потребностями разных групп пенсионеров. Если ее более точно настроить, результаты будут совсем другими, и мы это показали в нашем докладе.

Михаил Соколов: Сергей из Ростовской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Профессор Евгений Ясин сказал, что в России экономика фактически замерла, и надо начинать строить все заново. А вот ваш гость говорит, что за последние 10 лет у нас все хорошо развивалось. Где ж оно развивалось, когда деньги, полученные от нефти и газа, не вкладывались в инфраструктуру нашей экономики? У нас фактически ничего не развивалось. Неужели за счет трубы только? Ни рабочих мест, ничего у нас не было.

Михаил Дмитриев: Я не хочу сказать, что все у нас было хорошо, но, несмотря ни на что, это действительно было с точки зрения экономического развития самое успешное десятилетие за всю историю России, я не преувеличиваю. Более того, Россия развивалась более успешно, чем подавляющее большинство других стран мира с точки зрения роста производительности нашей экономики. У нас были одни из самых высоких темпов роста производительности по сравнению со всеми странами мира, в том числе она росла быстрее, чем у наших конкурентов – стран БРИК. И сейчас она гораздо выше, чем у Китая, Индии и Бразилии. И это как раз результат того, что в производстве тоже не все было плохо. Я не хочу сказать, что надо расслабиться и ждать, когда, наконец, цены на нефть достигнут 200 долларов за баррель.

Михаил Соколов: А что, и такое возможно?

Михаил Дмитриев: Я не стану комментировать динамику цен на нефть, она плохо предсказуема. Дело не в этом.

В России накопилось огромное количество структурных проблем, которые нуждаются в новых подходах к решению. Одна из главных проблем – мы фактически утратили нашу обрабатывающую промышленность, и об этом говорят люди в фокус-группах, и это их очень тревожит. Только за последние 3 года кризиса мы потеряли 3 миллиона высококачественных рабочих мест в обрабатывающей промышленности, а то, что осталось, это в основном неконкурентоспособные предприятия. Нам нужна новая индустриализация, миллионы новых рабочих мест, которые за последние 10 лет были созданы в Центральной и Восточной Европе – это современные, конкурентоспособные обрабатывающие предприятия, способные легко выходить и конкурировать на мировых рынках.

Михаил Соколов: Но это должны быть частные предприятия, а не госкорпорации?

Михаил Дмитриев: Наши госкорпорации такие предприятия в обрабатывающей промышленности создавать не способны. Они не создали ни одного такого предприятия за последние 10 лет. Мы потеряли миллион рабочих мест из-за государственного засилья и сильно субсидированного сектора в обрабатывающей промышленности.

Михаил Соколов: А если будет сценарий, который Сергей Алексашенко назвал «бег на месте», что тогда?

Михаил Дмитриев: Это значит, что в группу развитых стран мы войдем не первыми среди наших конкурентов – стран БРИК – в начале 20-ых годов, а войдем примерно вместе с Китаем где-то в 30-ые годы. То есть Китай нас догонит еще на одно десятилетие. Он сейчас отстает от нас примерно на 15-20 лет. А если мы еще 10 лет простоим на месте, то практически пойдем ноздря в ноздрю.

Михаил Соколов: А с точки зрения качества жизни?

Михаил Дмитриев: Это вопрос очень сложный. Страна с такой большой территорией способна предоставить гражданам очень неплохое качество жизни. И несмотря на плохой климат, все-таки большая территория – это большое преимущество. Нам очень важно привести в соответствие с естественными природными преимуществами нашу социальную среду. То, чего людям недостает для качества жизни, это мы видим из опросов, особенно людям городского среднего класса, - это равных правил игры для всех, справедливости, которой можно добиться в судах, и равного применения закона для всех граждан.

Не должно быть граждан с «мигалками» первого сорта и граждан без «мигалок» второго сорта. Это то, чего хочет население. И без этого качества жизни добиться уже невозможно.

Михаил Соколов: Михаил Эгонович, мы беседуем в день 50-летия первого полета человека в космос. Как вы считаете, у сегодняшней России есть необходимость иметь какой-то «большой проект», каким для СССР была космическая программа?

Михаил Дмитриев: Я думаю, это было бы неплохо, потому что это очень хороший стимул для развития передовых технологий, а стране без сильного сегмента передовых технологий трудно быть конкурентоспособной и в технологиях среднего сектора, который будет активно развиваться в России. Но здесь возникают проблемы нашего космоса. Это старая советская система. Во времена Гагарина ее развивали лидеры-визионеры типа Королева, ученые-новаторы, которые продвигали новейшие достижения науки и техники. В брежневское время эта система перешла к производственникам, главной задачей которых было эффективно штамповать ракеты и в мирных, и в военных целях. То есть главная задача была обеспечить высокоэффективное, стабильное промышленное производство без особых инноваций. Сейчас этой системой управляют эксплуатационники, которым и на инновации, и даже на эффективность уже наплевать.

Михаил Соколов: То есть «большого проекта» пока не будет?

Михаил Дмитриев: К сожалению, пока он не просматривается.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG