Владимир Кара-Мурза: Сегодня 12 апреля Россия отмечает День Космонавтики и полувековой юбилей полета первого человека в космос. После принятия резолюции ООН впервые 12 апреля отмечается и как международный праздник. Отныне 12 апреля провозглашен Международным днем полета человека в космос, который будет ежегодно отмечаться на международном уровне в ознаменование начала космической эры человечества. Ровно 50 лет назад первый советский космонавт Юрий Гагарин отправился в космос на космическом корабле "Восток".
Президент Дмитрий Медведев в день 50-летней годовщины полета Юрия Гагарина лично вышел на связь с Международной космической станцией и поздравил ее экипаж с Днем космонавтики. Российский лидер, заявил, что полет Юрия Гагарина в космос объединил людей, как никакое другое событие в истории человечества. В этот же день Дмитрий Медведев подписал указы о награждении работников и ветеранов космической отрасли государственными наградами. Премьер-министр Владимир Путин на переговорах со своим украинским коллегой Николаем Азаровым в пятидесятую годовщину полета Юрия Гагарина в космос отметил заслуги в освоении космоса всех народов Советского Союза. 50-летие полета Юрия Гагарина и состояние современное космической отрасли мы сегодня обсуждаем с Юрием Рыжовым, академиком Российской академии наук и Петром Орловым, в конце 80-х – начале 90-х годов специальным корреспондентом программы "Время" на Байконуре, ныне продюсером службы информации телеканала НТВ. Каким вам запомнился тот день 12 апреля 61-го года?

Юрий Рыжов: Солнечным. Потому что погода была прекрасная. Ударная информация, о которой можно было догадываться, но было трудно представить, что это придет так скоро. Поскольку мы, молодые сравнительно инженеры, ученые, работавшие в отраслях, причастных к этому делу, контактировали между собой в курилках, на совещаниях. Мы знали, что происходит, что готовится. Просто для меня, который непосредственного отношения к этому не имел, я занимался другой ракетной техникой, было удивительно, что так быстро мы дошли до этого великого события.

Владимир Кара-Мурза: Мы с вами говорим в день 50-летия полета первого человека в космос, а вы попали на Байконур спустя четверть века после полета Гагарина. Какие настроения царили тогда в отряде советских космонавтов?

Петр Орлов: Как раз когда я попал на эту тематику как журналист, она была, как ни странно, или, наоборот, нормально, на подъеме. Потому что долгие годы после первых прямых эфиров, когда еще не было записи на телевидении, космонавтика была довольно закрытой темой. Был определенный круг, снималось все на кинопленку, в эфир попадали только торжественные какие-то мероприятия. Речь о том, чтобы в прямую показать старт ракеты, вообще много лет уже не шла. А нам, Александру Тихомирову, великому нашему политобозревателю, Александру Герасимову, Лене Галкину, нам удалось первыми вернуть после многих лет традицию прямых трансляцию с космодрома, из Центра управления полетом. Мы вели трансляции по два часа. Прямой эфир с обсуждением всех самых тайных, как тогда казалось, подробностей. Это был подъем. Потому что если вспомнить 80-е годы, особенно в конце 80-х, строили большие планы, потом полетел "Буран", сначала "Энергия", и все было замечательно. Все, казалось бы, шло такими мощными семимильными шагами. Так что для меня это время колоссального подъема советской, а потом российской космической отрасли. И благодаря тому, что нам удалось, нас пускали, конечно, нам удалось прорваться к тайнам – это было удивительное совершенно дело, вплоть до того, что были трансляции огромного масштаба и размера. Вплоть до того, что нам впервые удалось показать то, что вообще никогда не показывали. У меня дома лежит книжка, я ее храню, от родственников Челомея с благодарностью, что впервые кто-то снял про их отца хоть какой-то материал, и он попал в программу "Время". У меня самые радужные воспоминания о том времени.

Владимир Кара-Мурза: А в какой момент, по-вашему, началось отставание отечественной космической отрасли от мировых стандартов?

Юрий Рыжов: Оно началось примерно в конце 60-х – начале 70-х годов, когда партия и правительство решили, что у них все есть, то есть есть трансконтинентальная ракета, есть ядерный заряд, который она может донести достаточно далеко, вплоть до потенциального противника. И относительные расходы на научные работы в этой отрасли начали сокращаться. А потом последовал признак проигрыша гонки за Луну, как вы знаете, когда не удалось довести до конца знаменитый проект, скорее всего даже не Королева, хотя задумывался при Королеве, а уже его последователя академика Мишина. И когда программа была закрыта вследствие нескольких неудачных попыток сделать пробный пуск этой ракеты, которая могла бы донести наших космонавтов до Луны.

Владимир Кара-Мурза: Чьи полеты вам запомнились в те годы, когда вы работали на Байконуре, и чувствовалась ли тогда тревога за будущее отечественной космонавтики?

Петр Орлов: Да, конечно. Чем больше мы узнавали о том, как все это делается, тем больше мы… Я честно скажу, для меня это эмоциональный кусок жизни, я был молодой, любознательный. Чем мы встречались с людьми, чем больше мы с ними общались, нам дозволялось много общаться в неформальной обстановке, вплоть до того, что нас пускали на закрытое обсуждение внештатных ситуаций. Представить себе такой сейчас невозможно. До этого не было, а нашу небольшую группу пускали. Так вот тогда мы впервые увидели все плюсы, колоссальные плюсы. Во-первых, люди, конечно. Я с тех пор не встречал такое количество одухотворенных уникальных людей. Я как гуманитарий впервые видел этот класс, касту людей, выдающуюся касту людей, я видел их, как они решают эти проблемы, у меня дух захватывал. И при этом я видел, из чего эти проблемы произрастали. К сожалению, картина была в этой части не самая радужная. Потом королевские шарашки, туполевские шарашки, шарашки Сталина, Берии сыграли свою роль. Как дальше развивать высокотехнологическую науку на самом деле мало кто знал и мало кто умел. И через все эти кочки пробиралась эта каста гениальных людей, которые внесли свой вклад в нашу космонавтику, на них она, собственно, держится. Но все это в значительной степени было вопреки, чем благодаря. Хотя, надо сказать, чтобы были люди сильные, такие как Олег Бакланов, Дунаев и многие другие, которые двигали программу "Буран" своей биографией, своей репутацией, много сделали для этого. Были выдающиеся конструкторы, которые потом, попав в бизнес, оказались бездарными совершенно менеджерами, но конструкторы они были гениальные. И это сочетание величайшей касты инженерной школы советской, российской и полного неумения сделать это, каким-то образом применить это к жизни, такой колоссальный разрыв мы увидели, мы пытались о нем говорить. И даже однажды, честно скажу, меня пять лет не пускали в ЦУП после одного из материалов, когда я попытался все это сформулировать. На меня так обиделись группа людей во главе с Володей Соловьевым, руководителем полетов, величайшим человеком, что просто закрыли дорогу в ЦУП. Может быть они были правы, может быть нет, но все это было, все это видели и пытались об этом рассказать.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, сохранила личные воспоминания об историческом дне.

Людмила Алексеева: Все мы прямо с ума сошли от радости. Потому что человек в космосе – это было такое общечеловеческое ликование, но и тем более было приятно, что наш человек, да еще такой симпатичный как Юрий Гагарин. У меня еще такое личное воспоминание: мой старший сын в это время был в 9-10 классе, я уже не помню, и они всем классом прогуляли в этот день, пошли на какой-то киносеанс. Шли обратно, поджав хвосты, понимая, что им здорово влетит. И вдруг им говорят: ура, в космос полетел наш советский Гагарин, и вообще всех отпустили и все ликуют на улицах. Они так обрадовались, потому что им сошло это, они как предчувствовали заранее – прогуляли. Я считаю, что это была радость всего человечества, а наша тем более.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что действительно говорят сейчас о юбилее полета Гагарина, но почему-то забывают, какой ценой был достигнут прорыв. Это был действительно и труд шарашек, и в лагерях люди создавали материальную базу, а потом это было напряжение сил всей страны, дался очень сложно этот прорыв. Либо сейчас об этом умалчивают, либо забывают. Потом была изматывающая гонка вооружений, одностороннее развитие ВПК в Советском Союзе, которое просто надорвало экономическое устройство страны, что привело к ее распаду. А нынешняя власть почему-то развернула пропагандистский официоз, ура-патриотический, где много фальши. Вот это мне непонятно. Мой вопрос будет уважаемому академику Юрию Рыжову: скажите, пожалуйста, нынешняя власть вообще ничего не делает для того, чтобы технологически развивать Россию, чтобы двигать ее вперед. Почему этого не происходит? Удастся ли как-то создать сектор в экономике, который обеспечит какой-то технологический рост, прорывные новые идеи или это все сведется к тому, что было и раньше, в ВПК закачивают по приказу Путина колоссальные деньги, которые будут дальше разворовываться. Вот хотелось бы понять, заинтересована ли нынешняя власть в развитии серьезном технологий или это просто такой пиар? Потому что технологии думающие люди должны делать, люди, видимо, свободные в наше время, а власть, по-моему, не заинтересована в этом, она хочет сидеть на нефтяной трубе. Как вы думаете?

Юрий Рыжов: Во первых строках я хочу поблагодарить Федора за очень правильный анализ того, что происходило в советские времена на фоне милитаризованной экономики и гонки вооружений. Это с его стороны очень точный анализ. Но прежде, чем ответить на его основной вопрос, что там с властью, и как она, я хотел бы вернуться к тому, что Петр Орлов напомнил нам, что было в конце 70 на Байконуре, напомнил о запуске "Энергии", "Буран", и человек, который был подготовлен как первый для полета на "Буране" – это мой хороший друг Игорь Волков, которого я сегодня поздравляю с днем рождения у него сегодня юбилей. Игорь, самого лучшего тебе. Это гениальный летчик-испытатель и космонавт одновременно, поскольку, готовясь к полету на "Буране", он еще прошел и космические испытания.
Теперь относительно тех приоритетов или успехов наших в таких отраслях, как авиация и ракетостроение. Я позволю себе напомнить, что когда-то в году 48 из переводных отчетов немецких по исследованию в области авиадвигателестроения в Германии мы узнали, что уже в 44 году, за год до конца войны, летали самолеты германские с воздушными реактивными двигателями и с крылом прямой-обратной стреловидности, позволявшими максимально приблизиться по скорости к так называемому звуковому барьеру. Столько же впечатляющими были достижения немецкие в ракетной технике - это баллистические ФАУ-2 и крылатые ФАУ-1. Обидно, что научные основы и конструкторские проекты по большинству этих направлений в 20-30 годах существовали и в СССР, но их авторы, энтузиасты, как минимум, не могли их реализовать, а в худшем случае оказывались в ГУЛАГе или в шарашках, об этом как раз только что говорил наш радиослушатель Федор из Санкт-Петербурга.
Кроме того, я скажу, что многие достижения отечественной науки и техники в России не были реализованы. Я не буду говорить о приоритете воздухоплавания очень спорном. Но то, что паровую машину сделали в России, но купили машину Уатта, поставили ее на паровоз, пароход, фабрику - это факт. То, что Александр Попов действительно реализовал радиосистему, радиосвязь, но некий Маркони построил фабрику в Лондоне, и весь мир считает, что радио их осчастливил господин Маркони. А другие реализовали себя уже за границей. К ним относится Игорь Сикорский - вертолеты и самолеты. И наконец, новоиспеченные нобелиаты по физике Гейм и Новоселов, недавние выпускники моей альма-матер Московского физико-технического института, реализовавшие свои таланты и знания, полученные у нас в стране, так же за рубежом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я рад вас поздравить с Международным днем авиации и космонавтики. И хотел бы задать вам вопрос: скажите, пожалуйста, сколько бы могла продержаться советская станция "Мир", не уничтожили ли ее в угоду американцам и европейскому космическому агентству, чтобы имели возможности собирать свою собственную космическую информацию, и собственно говоря, проводить военную разведку. Ведь космическая техника процентов, наверное, на 80 работала и на военное ведомство.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете судьбу, постигшую орбитальную станцию "Мир"?

Петр Орлов: Вы знаете, я не согласен со многими заявлениями о том, что эта станция могла жить дальше. Я очень хорошо близко знал людей, которые каждый день работали со станцией, сначала со станциями "Салют", со станцией "Мир", на моих глазах делался проект станции "Мир-2". Когда я был корреспондентом, станцию "Мир" собирали, потом эксплуатировали, потом летали многочисленные экипажи, в том числе и международные. В чем там штука? По формальному признаку действительно эта станция, самый молодой элемент станции, который летал, ему было три года, сколько еще может летать? Наша вся техника всегда была построена, так космическая тем более, что там закладывалось двойное или тройное резервирование. Не потому, что хотелось, а поначалу по незнанию, какая будет нагрузка. Потом уже и нарочно специально делали системы сверхнадежными. Но у меня на глазах, я ездил на Байконур несколько раз в году по несколько месяцев, я видел, как в группе управления мучились с этими маленькими приборчиками, со связью, с проводками, с кислородным генератором, с системой обеспечения жизни, которые позволяли поддерживать станцию в нормальном режиме. В конечном счете, на ремонт станции - это то, что я видел своими глазами, для нас секретов не было, нам показывали все эти огромные простыни и везде было слово "ремонт". На вопрос: а где же наука? Мне говорили: нет никакой науки, ребята, только и чиним. Так что на самом деле решение о прекращении существования станции "Мир", сколько бы обидно оно ни было, было продиктовано, я бы сказал в первую, очередь вопросами безопасности людей, космонавтов и астронавтов. Там же были пожары, с которыми еле-еле справились.
Там была экспедиция, когда грузовик въехал в станцию "Мир", как у нас на земле грузовик въезжает в забор, там была порушена целая мачта солнечной батареи. И вообще мы, кто видел, как это происходило на наших глазах, нам просто стало страшно так, как, наверное, не бывало никогда. Конечно, эта огромная железная конструкция была очень близка к тому, что она начнет рушиться вместе с людьми, и этого никто допустить не мог. Можно считать, что бюрократическим решением, решением в угоду кому угодно, но я считаю, что это решение сохранило чью-то космическую жизнь. Потому что иначе могла бы случиться колоссальная катастрофа. Мы привыкли смотреть на американцев, часто ссылаемся на их опыт. Я могу сказать однозначно, я работал и в Хьюстоне, работал и на мысе Канаверале, в центре в Алабаме, где занимаются вопросами надежности, я могу сказать, они были в полном шоке, что мы продолжаем эксплуатировать, и они бы себе такого не позволили. Не потому, что они хотели ее загубить, потому что без нас мало чего могли сделать, опыт у нас был колоссальный, он сейчас до сих пор используется. Но конец станции "Мир", на мой взгляд, был во многом закономерен и по-человечески оправдан. Хотя красивая была, что и говорить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. Это реплика. С глубоким уважением к присутствующим в студии, с праздником вас. Но я хотел бы ответить Федору: нас не ждет прогресс - наш ждет регресс. Потому что два дня назад в ночи я услышал на питерском две радиостанции, одна религиозная, а другая с территории "Ленфильма" коммунистическая, которая передавала записи речей Сталина.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Губарев, многолетний научный обозреватель "Комсомольской правды", ведет летоисчисление от начала космической эры.

Владимир Губарев: Полет Юрия Гагарина, плюс запуск первого искусственного спутника Земли – это главные события последних двух тысячелетий. Для меня совершенно очевидно, как наша эра считается со дня рождения Христова, так же и все будущее достаточно скоро будет считаться 4 октября и с 12 апреля 61 года. То есть все, что происходило до этих событий, относится до нашей эры. И уже за эти 50 лет в принципе жизнь всего человечества коренным образом изменилась. Потому что, если мы оглянемся вокруг, то буквально все связано с исследованиями и с познанием космоса, от рубашек, которые мы носим, я уже не говорю о радио, о телевидении, о связи, об интернете. Прорыв в космос перевернул всю человеческую цивилизацию, всю ее вооруженность техническую и научную. Простой пример: я помню, до запуска Юрия Гагарина, когда мы были молодые и влюблялись, сидели на лавочке и смотрели на Луну, и она казалась такой девственной, нетронутый, далекой, непостижимый. А сейчас мы на нее смотрим и понимаем, что она исхожена людьми и изъезжена луноходами. И чем дальше будет отдаляться и 56, и 61 годы, тем глубже мы будем понимать, насколько они изменили нашу жизнь, нашу жизнь, имея в виду цивилизацию человеческую.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Юрий Алексеевич, я хотел бы сказать, что действительно ученые немецкие заложили основу теорию пограничного слоя, дальше развивались. Потом в условиях, когда разряженный в комических условиях движется, тоже блестяще. Наука мировая двинулась в это. Надо сказать, что и российские ученые тоже внесли огромный вклад в этот вопрос. И дело двинулось настолько хорошо и настолько было взаимоуважительно, что перспективы были самые радужные. А потом, когда все обрушилось и началось совершенно дикое время, вся космическая программа закувыркалась, и авиация начала кувыркаться, и финансирование. Вот у меня к вам такой вопрос: я так понимаю, что Королев был тот человек, который взял Россию, Советский Союз и волевым усилием поставил из одного состояния в другое. Не будь Королева, мне кажется, у нас космонавтики такой и не было бы. Вот она - роль личности в истории. Королев как раз был локомотивом и умел, несмотря на тяжелейшую жизнь, и в лагерях он был, едва спасся от смерти в лагерях, а все равно он не озлобился, а создал такое великое дело для России. Это может быть одно из немногих - победа над фашизмом и прорыв в космос. Все-таки Россия остается космической державой и это хорошо, слава богу, что это есть и русские ученые, советские ученые так же внесут вклад, как вносили, так и будут вносить и в аэродинамику, и в гидродинамику.

Владимир Кара-Мурза: Какова роль личности Сергея Королева в прорыве Советского Союза в космос?

Юрий Рыжов: Прежде, чем ответить на вопрос Владимира, с чего он начал, я хочу сказать несколько слов о российской отечественной аэродинамике. Да, у нас была самая выдающаяся аэродинамика в мире, наряду со Шлихтингом и другими великими деятелями этой очень важной для всякой летательной техники науки. Это были Глюковский, Чупыгин, Христонович и так далее. Второе, что я задолжал предыдущим нашим слушателям. Я не закончил ответ Федору на его вопрос о роли власти в сегодняшней ситуации довольно тяжелой в нашей науке, технике и так далее. Я могу сразу однозначно ответить, что детище нашей власти Сколково не решит этих проблем. Все наши сложности в высоких технологиях, сложности, о которых я говорил про 70 годы и дальше, лежала в основе трудностей наша осталась в области того, что сегодня называется информационными технологиями, то есть вычислительной техники и всего остального, что позволяет автоматизировать процессы, легче их контролировать и так далее.
И последнее, что предваряет ответ о роли Королева. Я в 89-92 годах был председателем комитета по науке и технике Верховного совета СССР, по науке, образованию и культуре. Я видел как безумные расходы на армию и АПК в режиме военного времени мобилизационной экономики, они разорили страну. Как председатель названного комитета я в основном пришел туда и лоббировал науку, образование и культуру, как основу развития нации во всех отношениях, в том числе и в направлении, о котором мы сегодня говорим. Я многих великих людей в этой сфере, тех, которые отсидели в шарашках и в тюрьме, и которые потом были обласканы когда-то посадившей их властью, уже были героями, академиками и так далее, видел живыми, не буду перечислять, но я никогда не видел Королева. Но я знаю от людей, которые с ним работали, начиная от относительных мальчишек вроде меня и людей зрелых, больших специалистов, с которыми я общался, работая тогда в ННИ-1, который теперь называется Центр имени Келдыша, я слышал характеристики этого человека – жесткого, фанатично преданного идее и с колоссальной способностью организовать, сплотить огромное количество предприятий и институтов для решения поставленных перед собой и перед страной задач.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Дементьев, поэт, член Общественной палаты, навсегда запомнил первую встречу с космонавтом номер один.

Андрей Дементьев: Вскоре после полета его в Вышнем Волочке мы были, Юрий Алексеевич приехал на встречу с рабочими и в гости к Валентине Гагановой, которая с ним была в добрых отношениях, она тогда была очень знаменитая ткачиха, герой социалистического труда, депутат Верховного совета и так далее. Она мне позвонила: приезжай, приехал Юра. Я поехал, естественно. Это была такая встреча и официальная, и полуофициальная. Потому что после того, как мы там сидели, разговаривали втроем, он выступал с докладом. У него выступление было часовое о полете. Я поразился тому, что Юрий Алексеевич, ни единой бумажки, ни шпаргалки, он рассказывал не только полете, он рассказывал о космических проблемах, о том, как работает наша страна в этом направлении, приводил факты, анализировал. Это был доклад ученого человека, не просто космонавта, летчика. Обаяние невероятное. Я помню, когда он уходил, ему шинель подал такой офицер, он отстранил и сказал: нет, я сам.

Владимир Кара-Мурза: Делились с вами воспоминаниями о Гагарине ветераны первого отряда космонавтов?

Петр Орлов: Да, конечно, мы всю историю пытались восстановить. Мы же оказались в роли журналистов, впервые вошедших в эту воду, нам рассказывали много о Гагарине. Может быть зря, может быть и нет, нас интересовали другие люди, потому что Гагарин был более-менее известен, и то, что был действительно необычайного обаяния человек, необычайной силы человек – это не вызывало никаких у нас вопросов, а значит, простят меня слушатели, возможно, не вызывало такого интереса. А вот другие, которые не попали в космос, очень много с нами работал рядом в Звездном городке, в центре подготовке космонавтов дядя Петя Колодин, и мы никогда, тогда не принято было говорить, что это не полетевший космонавт.

Владимир Кара-Мурза: Магомед Толбоев, заслуженный летчик и космонавт-испытатель, герой России, отмечает замедление темпов технического прогресса.

Магомед Толбоев: Такого уже не может повториться. Должны давать оценку люди, которые за короткое время с 19 века мечтали взлететь и вдруг оказались через 50 лет в космосе, а мы отмечаем 50 лет после полета. Мы еще ничего не сделали. Это поколение, которое сейчас существует, ничего не сделало для того, чтобы повторить подвиг Гагарина. Гагарин исполнитель, но он исполнил то, что создало человечество. Когда в 67 году он умер, погиб - это было для меня катастрофой, я плакал. Я шел на прополку полей, должен был прополку сделать вторую, кукуруза, картошка, свекла. Утром "Маяк" объявил своим сигналом знаменитым, и я был настолько беспомощен, я не стал работать даже. А вот 61 год я не помню, потому что я помню только одно: люди ликовали, все кричали, говорили "спутник", "космос", "Земля" и все больше, я ничего не помню.

Петр Орлов: О Гагарине мы знали все, слава богу, официальная пресса постаралась, и действительно он как персонаж был известен, был действительно народным героем. А вот нас интересовали те герои, которые никогда народными не стали, которые никогда в космос не летали, но которые прошли дорогу рядом с известными, награжденными космонавтами. И честно говоря, в те годы мы старались, чтобы как можно больше людей вытащить на экран, показать испытателей, спасателей, людей, которые сидели на каких-то маленьких аэродромчиках в ожидании того, что на них может быть грохнется спускаемый аппарат, и они первые побегут в поле, откроют его, достанут космонавтов. Таких людей тысячи и тысячи, которые сидели на станциях дальней космической связи, без которых вся эта история, вся эта машина вообще не работала бы. Вот эти люди вызывали у нас колоссальный интерес. Я скажу честно, что эта отрасль – космос, космические полеты породили огромную армию людей, бесконечно преданных, опытных, умелых, сообразительных, лучших мозгов страны, наверное, которые рядом с Гагариным ничем не проиграли. Им сегодня огромные поздравления, это сегодня их день, не наш, журналистов, а их. Вот их хотел бы сегодня вспомнить.

Владимир Кара-Мурза: Протоирей Михаил Ардов склонен критически относиться к памятным датам советского прошлого.

Михаил Ардов: В эти дни мне все время приходит на ум частушка, которую много лет назад мне прочел Лев Николаевич Гумилев, сын Ахматовой: хорошо, что наш Гагарин не еврей и не татарин, не таджик и не узбек, а советский человек. К сожалению великому, советским человеком являлся не только Юрий Алексеевич Гагарин, что и не могло быть другим, но то, что советскими людьми являются наши властители современные - вот это меня тревожит и огорчает. А нашему начальству высшему сказали: давайте отпразднуем 150-летие отмены крепостного права. Нет, неинтересно, мы будем праздновать 50-летие полета Гагарина. Вот это бережное отношение к советскому прошлому и наплевательство на русскую историю крайне огорчает. При этом насколько аморально в наше время, когда на планете гибнут от голода, другие живут впроголодь, миллиарды закидывать туда ради каких-то амбиций.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Леонида.

Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые участники передачи, можете вы что-нибудь сказать о роли тогдашнего политического руководителя Советского Союза в реализации космической программы Советского Союза? Я говорю о роли Никиты Сергеевича Хрущева.

Юрий Рыжов: Видите, в чем дело, я никогда не видел Никиту Сергеевича, не участвовал в высоких совещаниях с представителями нашей отрасли с этим человеком, поэтому мне трудно сказать, какова непосредственная роль. Но то, что это для него стало политической целью, политической в его собственной карьере – это очевидный факт. И еще какой момент, который я хотел отметить, что высочайшей заслугой нашей науки в этой сфере является совершенно замечательный и до сих пор передовой опыт в пилотируемых полетах. Он начался с Юрия Алексеевича Гагарина, развивался затем, и все то, что делали потом в космосе, выходя как Леонов за борт корабля, и все остальное, то есть жизнеобеспечение космонавтов в условиях космоса - вот это заслуга нашей страны, и до сих пор наука остается ведущей в обеспечении жизни в космических полетах, особенно длительных.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис бывший наордный депутат СССР бывший депутат государственной думы удручен состоянием отечественной космонавтики.

Виктор Алкснис: Состояние российской космонавтики вызывает самые серьезные беспокойства. Нынешнее ее состояние определяется тем советским заделом, который был сделан до распада Советского Союза. Да, сегодня мы говорим о том, что половину всех космических запусков осуществляет Россия, но ведь эти запуски осуществляются нашими ракетными носителями разработки еще советского периода. Да, они прошли небольшую модернизацию, но ничего принципиально нового они в себе не содержат, они основаны на том, что сделали Королев и его коллеги еще в 60-70 годы, а нового мы произвести ничего не можем. Мы не можем запустить свой российский телескоп "Хаббл", мы не можем сегодня отправить межпланетную станцию к Марсу или куда-то еще. Мы утратили все это. Да, мы надуваем щеки, мы действительно превратились в космических извозчиков, на этих старых "Союзах" и старых ракетах мы будем в космос запускать. Но в целом быть впереди планеты всей, как это было в 60-70 годы, к сожалению, мы этого уже не можем.

Владимир Кара-Мурза: Насколько масштабным оказалось международное сотрудничество советских космонавтов и их зарубежных коллег? Потому что ведь до этого в изоляции развивалась космическая отрасль.

Петр Орлов: Если можно, я два слова добавлю к одному предыдущему вопросу по поводу роли Хрущева. Если вспомнить, то сын Хрущева работал на фирме Челомея, и как раз от него лидер страны наш главный получал много информации. И тогда может быть впервые в истории космонавтики сложилась, я этим вопросом занимался когда раскрывал биографию Челомея, сложилась ситуация, более-менее похожая на некую конкуренцию школ и конкуренцию мысли конструкторов. Потому что кроме Королева был Челомей, был Янгель, которые делали замечательные аппараты и у них был собственная конструкторская школа. И тогда был очень недолгий момент, когда казалось, что советская космонавтика сможет в хорошей конкурентной борьбе идей двинуться вперед. Был такой момент, и тогда Челомей был приближен, ему давали заказы. Королева это, прямо скажем, злило невероятно, потому что он действительно был великий человек. Наверное, с ним рядом было непросто, хотя, конечно, шляпу снимали перед ним все, тот же Челомей, тот же Янгель. Но к сожалению, это довольно быстро кончилось, и идея конкурентного развития, организация отрасли так, как она могла бы существовать и как существуют подобные отрасли в других странах, продвинутых достаточно для космических полетов, к сожалению, эта идея не получила своего развития. Был такой ключевой момент именно при Хрущеве, когда, казалось бы, это может быть. Но военные сыграли главное слово, они были главным заказчиком, они определяли направление, что делать, как делать, почему делать. Тот, кто самый умный, тот, кто самый хитрый, мог быстро понять, как под военный заказ протащить научную работу. Такое тоже было. К сожалению, тогда фирма Челомея не смогла выдержать конкуренцию, отошла на второй план. Хотя космические станции первые долгосрочные делали именно там. Это сложная долгая история, предмет не для одной энциклопедии.
А что касается международного сотрудничества, то из того, что я видел, опять же я сопровождал Сергея Крикалева, когда был его полет, первый полет российского космонавта на американском "Шаттле", потом других наших ребят, когда они летали на "Шаттлах". Я видел, как эти системы с трудом, тяжело, но пытаются найти какой-то общий способ существования при том, что они не доверяли нашим, наши не доверяли и до сих пор не доверяют американцам. Но тем не менее, денег требует настолько больших, что ни одна страна реально не может двигать космос дальше после того, что сделано на новую специфику, самостоятельно. Поэтому приходится делиться, у кого-то что-то брать и кому-то что-то отдавать. И без этого, конечно, даже более ранний пример, например, компьютеры притащили в космическую отрасль болгары, когда был болгарско-советский полет, я его освещал. Так что довольно многие приборы делались в социалистических странах. А потом французы очень мощно выступили, потом пошли американцы, "Союз Аполлон" - это был политический шаг, окончившийся и продолжающийся великой дружбой этих стариков, перед которыми я снимаю шляпу. Но действительно сейчас становится понятно, что без кооперации эта штука двинуться дальше всерьез не может. Это не то, что нужно полагаться на собственные силы, просто наука стала международной, интернет появился, появилась возможность управлять одной станцией сразу и из Королева, и из Хьюстона, и из Европы. Это величайшее достижение и повышает надежность и безопасность полетов. Поэтому, наверное, здесь стоит отбросить чисто патриотические начала в нашей космонавтике, а понять, что реально космос - это величайшее движение науки, как многие другие направления, в которых только международная наука может совершить колоссальный рывок вперед.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что будущее мировой космонавтики лежит на путях межгосударственной кооперации?

Юрий Рыжов: Я вынужден опять чуть-чуть отстегнуть несколько секунд назад в связи с репликой Виктора Алксниса, которого я давно знаю и по Верховному совету были знакомы. Но абсолютно точная его констатация, что мы до сих пор имеем две ракеты хороших для космоса - это "семерка" усовершенствованная и столько же раз усовершенствованный "Протон" для запуска на геостационарную орбиту. И вот тут мы сразу переходим к соперничеству автора "Протона" Владимира Челомея и автора "семерки" Сергея Павловича Королева. Конечно, это соперничество было колоссальным. Здесь упомянуто было имя Хрущева Сергея и, казалось бы, что он давал информацию Хрущеву и так далее. Вот это соперничество на какой-то момент обоими великими конструкторами, которые одновременно были и великими политиками в научно-технической области, было использовано Челомеем, когда он взял на работу к себе молодого Хрущева в КБ и сделал его достаточно видной фигурой. Это позволяло ему балансировать в соперничестве между этими двумя гениальными конструкторами. Это уж точно это не потому, что Хрущев получал информацию, а потому что Сергей очень хороший инженер, тут ничего не скажешь, и очень хорошие книги пишет и воспоминания, но он являлся лоббирующей фигурой между Хрущевым Никитой Сергеевичем и Владимиром Николаевичем Челобеем.

Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали сегодня вашим давним знакомым и ныне работающим в космической отрасли?

Петр Орлов: Во-первых, пожелал бы здоровья. Потому что космическое дело ничто так не подтачивает, как здоровье. К сожалению, многие уже ушли, и великие космонавты, инженеры, испытатели, и те, кого мы никогда не знали. Это работа на износ. Люди работают в ЦУПе без выходных, люди работают на борту в жутких, действительно неземных условиях. Все эти испытания, конечно, тяжело даются. Я прошел краткий курс подготовки к полету, был быстро забракован, могу представить, что прошли те, кто добрался до первых настоящих тренировок. Так что в первую очередь здоровья, выдержки и мужества. Потому что, конечно, сейчас очень тяжело смотреть после многих лет триумфа на то, что происходит сейчас, понимать, как незадачливо устроена вся эта отрасль, на мой взгляд. Потому что, по-моему, так ни не смогли найти не только в космонавтике, во многих других отраслях тоже найти какую-то правильно работающую модель финансирования, управления, продвижения идей.
Я очень коротко вспомню одну историю. Так получалось, что когда я бывал в Америке, мне довелось жить в квартирах инженеров насовских. Один из них рассказал, как он попал в космическую отрасль. Они выпускали в пустыни баки из сверхтонкого металла для автоматов с кофе, которые, наверняка, у вас на радио стоят в фойе, вы кофе наливаете. Их придумали американцы, выпускали баки. И никто бы не заинтересовался, если бы случайно не нагрянули ребята из НАСА, которым нужно было для "Шаттла" сделать такие тонкостенные легкие, но невероятно прочные баки. Оказалось, что такие же баки делают для кофейных автоматов. Так человек попал в космос, попал в космическую отрасль и закончил свою жизнь производственную, вышел на пенсию ведущим конструктором именно этих баков.