Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода – один из организаторов митинга на Болотной площади в Москве (он пройдет 16 апреля) сопредседатель Партии народной свободы Владимир Милов.
Мы будем говорить о том, против чего должна митинговать российская демократическая (а может быть, и не демократическая тоже) оппозиция.
Владимир, с чем и зачем вы идете на этот митинг?
Владимир Милов: Михаил, вы сказали, что мы будем митинговать «против», но прежде всего мы митингуем «за»: за то, чтобы в нашей стране стал возможным механизм разрешения того кризиса, в котором мы находимся, цивилизованным путем...
Михаил Соколов: А есть кризис?
Владимир Милов: Безусловно. Не через хаос, беспорядки, революции, а через нормальные, цивилизованные механизмы – выборы, через доступ альтернативных, независимых политических сил к выборам. Вы знаете, что у нас всем партиям, которые претендуют на то, чтобы получить доступ к выборам, отказывают.
Кстати, было на днях решение Европейского суда по правам человека по Республиканской партии Рыжкова. Теперь уже есть четкие юридические доказательства, что отказывают незаконно. И мы хотим потребовать, чтобы независимые политические силы допустили к выборам. И хотим продемонстрировать, что у них есть реальная поддержка, за ними есть люди. И мы вовсе не только о своей партии будем говорить, а будем говорить о том, что необходимо всех, кто выступает против действующей власти и хочет в выборах участвовать, к выборам нужно допускать. Это сегодня ключевой момент.
Мы достаточно подробную агитацию к нашему митингу проводим. Мы говорим о том, что все проблемы, с которыми люди сталкиваются в нашей жизни сегодня, связаны с этой властью...
Второй год подряд не повышают зарплаты бюджетникам, а на самом деле начали снижать. Я думаю, что те, кто работает в бюджетной сфере, знают, насколько урезают им сегодня всякие надбавки, доплаты. И фактически многие люди сейчас получают на треть меньше, чем в прошлом году. Мы видим, что выдохлось повышение пенсий. В этом году 17% планируется повышение среднего размера пенсий, по сравнению с 30-40% в прежние годы. Понятно, что создали такой дефицит Пенсионного фонда и проблемы в пенсионной системе, что повышать такими темпами, как раньше, уже не получается. При этом цены продолжают расти, инфляция ускорилась в этом году, несмотря на то, что нефть стоит 100 долларов, и, казалось бы, должно быть полегче. И люди каждый день на себе видят, что кризис есть.
Михаил Соколов: А я телевизор включу – и никакого кризиса не увижу. Комбайны идут куда надо, все развивается, улучшается. Правда, терроризм на Кавказе...
Владимир Милов: Все прекрасно знают, насколько наш «уважаемый зомбоящик» давно оторвался от реальности. И та картинка, которую там показывают, к нашей повседневной жизни не имеет ни малейшего отношения. Мы сейчас с огромным количеством людей общаемся, уговариваем их придходить на митинг. И могу сказать, что подавляющее большинство людей пропаганда, навязшая на зубах, дико раздражает, потому что все это совсем не похоже на нашу реальную жизнь.
Михаил Соколов: И что, на митинге будет порядка 10 тысяч человек, как видно по заявке?
Владимир Милов: Нам согласовали 10 тысяч человек. Это было непросто, но тем не менее. И в час дня в субботу, Болотная площадь – я уверен, что мы проведем крупнейшую акцию российской оппозиции за последние 10 лет. Если помните, митинг такого масштаба последний раз был как раз 10 лет назад против разгона телекомпании «НТВ».
Михаил Соколов: А российская оппозиция, которая организует митинг, - это кто? Это исключительно Партия народной свободы или есть другие организации?
Владимир Милов: Партия народной свободы взяла на себя организационные функции. Мы вели переговоры с мэрией, мы вкладывались в агитацию к этому митингу, мы работали для того, чтобы люди туда пришли. Но мы приглашаем все оппозиционные силы, в том числе и те, которые имели неприятные отношения с Минюстом в последние месяцы и получили отказ в регистрации. Мы готовы всем дать слово. Мы будем рады всех видеть. И это будет митинг не только партийный, а это будет митинг в целом за доступ независимых политических сил, представляющих реальные нужды россиян к участию в парламентских выборах и к официальной политике.
Михаил Соколов: А как идет процесс создания вашей партии? Она ведь еще не получила отказа в регистрации.
Владимир Милов: Она осталась последней. Сейчас вопрос звучит так: либо у нас в избирательном бюллетене думском в декабре будет хотя бы одна политическая сила, которая реально не связана с Кремлем и является независимой, либо не будет ни одной. Потому что всем остальным уже отказали.
По итогам этого митинга нам будет несколько проще общаться с властями, потому что это миф, который вокруг нас распространяют, что у нас нет никакой поддержки, «мертвые души» и так далее, я думаю, что в субботу увидят, что реально за нами очень много людей. И нам, конечно, будет легче после этого разговаривать. Мы еще и заявлений в партию там достаточно много соберем, я уверен. И после этого митинга, ближе к концу апреля мы нашу заявку в Минюст окончательно сформируем. И будем добиваться регистрации, в том числе и с учетом прецедента по Республиканской партии, который высвечивает то, что закон о партиях, устанавливающий избыточные закорючки и требования, не соответствует российской Конституции, принципу свободы ассоциаций, свободы выборов и противоречит международным обязательствам России.
Михаил Соколов: Но ведь решение Европейского суда отнюдь не значит, что власти отменят дискриминационный партийный закон «О регистрации партий». Впрочем, им даже не надо было бы, наверное, и закон менять. Им надо было просто не давать команды Минюсту отказывать в регистрации тем или иным партиям, которые приходят туда со своими документами.
Владимир Милов: Конечно, это ничего еще не значит, и впереди долгая и тяжелая борьба. Но если раньше эта борьба шла на уровне риторики... Говорили: «Да вы просто собрать людей не можете». А мы говорили: «А у вас закорючки избыточные». То сегодня мы получили в руки четкие юридические доказательства, которые были утверждены судебным органом, признающимся Россией. Россия, как мы знаем, является участником всех европейских конвенций, соглашений и так далее. И впервые мы получили реальное юридическое доказательство, написанное на правовом языке, что нормы, содержащиеся в российском законе о партиях, они избыточны, они предназначены для ограничения политической конкуренции – там так прямо и сказано, а вовсе не для того, чтобы защитить национальную безопасность страны.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, он связан с контрмерами властей. Насколько я понимаю, в связи с вашим митингом проводится параллельное мероприятие, оно возникло достаточно неожиданно. Господин Сурков, зам главы администрации президента, встречался с представителями движения «Наши», а это движение решило устроить митинг против коррупции на 50 тысяч человек (как обычно, все это достаточно цинично выглядит) именно на проспекте Сахарова. Им никто этого не запрещает. Перекрывается автомобильное движение на двое суток, даже на Садовом кольце! Владимир, с чем вы это связываете?
Владимир Милов: Ничего тут неожиданного я не вижу, это все вполне ожидаемо. Как только они узнали о том, что мы предпринимаем беспрецедентные меры для того, чтобы собрать людей на Болотной площади, они назначили альтернативную «нашистскую» сходку.
Михаил Соколов: В белых фартуках придут.
Владимир Милов: Все это достаточно спешно лепилось. Очевидно, что там с креативом плохо, потому все это выглядит довольно забавно. Но это уже не в первый раз проводится. Помните, они Ленинский проспект под «нашистов» перекрывали, когда несколько десятков тысяч человек собирали. Ну, ничего страшного, пускай собираются. Все видят, как это делается. И для нас это тоже полезно.
Михаил Соколов: А как это делается?
Владимир Милов: А так, что, например, в московских вузах повально студентов силком загоняют на этот митинг. Есть очень много недовольных. Но ректораты, повинуясь указке из Кремля, занимаются тем, что обеспечивают разнарядку по явке на «нашистский» митинг. Я думаю, что немало найдется людей, которых силком туда загонят, которым, увидев то, что там происходит, это не понравится, и может быть, они придут к нам на Болотную. Я не исключаю такого развития событий.
Михаил Соколов: Прямо в белых фартуках?
Владимир Милов: Я не знаю, в белых или не в белых. Но студентов, которые не довольны тем, что грубым образом их сгоняют силком на «нашистский» митинг, достаточно много уже по Москве.
Михаил Соколов: Вопрос слушателя: «Как вы считаете, во сколько обойдется этот митинг? И почему он оплачивается, по всей видимости, за счет государственного бюджета? Почему мы должны платить налоги на этот шабаш «нашистов»?».
Владимир Милов: Это ужасная история, потому что, судя по всему, там совершенно огромные траты денег, то есть речь идет о многих миллионах рублей и даже, возможно, долларов. Мы видим, что возле некоторых станций метро в центре Москвы устанавливают довольно внушительные по размерам палатки, где играет громкая музыка, какие-то мониторы стоят, молодые люди в белых фартуках возле них тусуются. И ясно, что вся эта агитационная компания стоит немаленьких денег.
Судя по тем цифрам, которые озвучиваются, по привозу людей из регионов на автобусах, по оплате участия в этом митинге, совершенно очевидно, что там приличные деньги будут фигурировать. И скорее всего, как и во все предыдущие акции «нашистов», это будет связано с расходами бюджетных денег. И надо будет расследовать, так ли это на самом деле. И если это так, то это, конечно, возмутительно, неприемлемо. Я, как налогоплательщик, возмущен тем, что мои налоги выбрасываются на такую ерунду.
Михаил Соколов: Но ведь «Росмолодежь» возглавляется основателем этого движения господином Якеменко, и через него эти структуры получают государственные гранты, тут нет никакой тайны. Тут, по-моему, даже расследовать ничего не надо.
Владимир Милов: Я думаю, что информацию про то, как финансировался конкретный митинг послезавтра на проспекте Сахарова, надо будет, в любом случае, уточнить.
Михаил Соколов: Владимир с Алтая нам пишет: «Предлагаю призыв: граждане России, голосуйте против партии жуликов и воров!». Это ваш лозунг?
Владимир Милов: Это становится общим лозунгом по всей стране. В частности, Алексей Навальный его распространял. Но он появился задолго до того, как Навальный произнес эти слова. Сейчас по всей России лозунг о том, что нужно голосовать за кого угодно, лишь бы не за партию власти, и нужно сделать все, чтобы не допустить продолжения монополии «партии жуликов и воров», он объединяет все большее количество людей самых разных взглядов и политических пристрастий.
Михаил Соколов: Сергей пишет: «Тест. Согласно ли ваше Движение выступать с лозунгом «Остановите разрушение образования, оборонной и авиационной промышленности, армии и флота!»? Или вы будете настаивать, что Чубайс и Кириенко несут какую-либо пользу для граждан России?».
Владимир Милов: Я не думаю, что вопрос Чубайса и Кириенко вообще имеет отношение к нашему митингу, к нашей деятельности. Мы предлагаем свою программу действий для России. Кстати, вы можете посмотреть ее на нашем сайте и в нашей агитационной газете к послезавтрашнему митингу. Например, мы опубликовали список из приоритетных 12-ти законопроектов, которые мы внесем в Госдуму, как только у нас там будет своя фракция по итогам декабрьских выборов. И там есть очень важные проекты, в частности, по обеспечению нормального финансирования пенсионной системы, по реформе армии, очень конкретные вещи, которые касаются повседневной жизни широких слоев нашего общества.
Михаил Соколов: Вот человека интересует, например, как остановить разрушение армии и флота, может быть, вы ему что-нибудь скажете конкретно?
Владимир Милов: Мы категорически не согласны со многими вещами из тех, которые делает сегодня Министерство обороны, с сокращением кадровых офицеров. Там какая-то очень странная политика, что у нас теперь будет сержантский корпус, но при этом из армии увольняют кадровых офицеров, опытных, профессиональных военных, которые должны составлять основу подлинно профессиональной российской армии. Эта политика странная, нам она не нравится. Но в целом это более серьезный разговор. И мы хотели бы перевести всю нашу деятельность в плоскость профессиональной, содержательной дискуссии, в том числе и по таким вопросам. Но для этого нас надо допустить в официальный, открытый политический процесс. Мы должны иметь возможность участвовать в выборах, идти к своим избирателям с конкретной программой действий и того, что мы предлагаем.
Михаил Соколов: А кто ж вас пустит-то? Шести партиям отказали. И почему надо пойти навстречу седьмой?
Владимир Милов: Заставим пустить. Получается так, что мы сегодня остаемся единственной народной альтернативой надоевшей всем партии коррумпированных чиновников, которые паразитируют на нашем теле, которые ничем не занимаются полезным для страны, а только откачивают ресурсы в свои оффшоры, своим женам, детям и так далее. И никакой официальной альтернативы системные оппозиционные партии всему этому не предоставляют. Единственные, кто может противопоставить монополии партии власти что-то сегодня, - это мы.
Михаил Соколов: Вот пишут: «А как же коммунисты? Коммунисты неподконтрольны власти».
Владимир Милов: Ну, они похлопают крыльями. Помните, как они уходили из Думы полтора года назад, покинули зал заседаний Госдумы, но потом вернулись. Ничего же не было. Им даже ничего не сделали. Пообещали их в какой-то консультативный совет включить, но я не знаю, включили или нет. Весь этот громкий протест ничем не закончился.
Год назад в Иркутске выбрали мэром с огромным отрывом коммуниста...
Михаил Соколов: Он ведь членом партии был.
Владимир Милов: Он выдвигался как кандидат от КПРФ, хотя членом партии не был. Выбрали мэром, больше 60% за него проголосовали. Так он вступил через 3-4 месяца в «Единую Россию».
Или осенняя история, когда в Ангарске выбрали Законодательное собрание, где 14 из 15 избранных членов Законодательного собрания не представляли «Единую Россию», большинство было как раз коммунисты. За кого они проголосовали по кандидатуре мэра Ангарска? Парламент у них выбирает мэра по новой системе. За «единоросса».
Так что, коллеги, думайте сами, нужна ли такая оппозиционная КПРФ.
Михаил Соколов: А в Братске мэр был избран от Коммунистической партии, из партии он не вышел, а в результате он арестован, и как утверждают сами коммунисты, против него сфабриковано обвинение в коррупции.
Владимир Милов: В КПРФ есть нормальные люди. Но в последние годы, месяцы мы видим, что все относительно независимые региональные и местные отделения, которые действительно были оппозиционно настроены, занимали жесткую линию против монополии партии власти, против «Единой России», они все были разгромлены, в том числе и в Москве. Были назначены какие-то тихие, лояльные люди, которые сидят и не высовываются, и то, что им из Кремля говорят, они в итоге то и делают. Они немножко тявкают из угла, но никакой реальной оппозиции они собой не представляют.
Михаил Соколов: Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Я ваш горячий сторонник. Живу в селе, и просто задыхаюсь, гниение доносится и до меня. Как мне вступить в партию и свой вклад внести?
И еще. Может быть, подхватят мой почин. Я выписываю «Новую газету», и там была статья о Навальном: «Единая Россия» - партия воров и коррупционеров. Я ее размножил перед региональными выборами и за три дня 60 экземпляров распространил. И если здоровья хватит, буду распространять против «Единой России», против Путина, пускай меня убьют, вплоть до выборов «Единой России».
Владимир Милов: Большое спасибо за вопрос и за поддержку. Если вы не пользуетесь Интернетом, пожалуйста, найдите кого-то из ваших знакомых, кто пользуется, и на сайте «svobodanaroda.org» в разделе про регионы можно найти все, в частности, по Саратовской области. И спасибо вам за то, что вы помогаете нам в просветительской деятельности, в распространении материалов о деяниях партии власти и о том, что мы предлагаем и другие оппозиционеры предлагают, в частности, Леша Навальный. Это очень важная деятельность, и это то, что будет способствовать переменам в нашей стране.
Михаил Соколов: Валентин с другим настроением вам пишет: «Даже если правда, что «Единая Россия» надоела людям, то вы надоели куда больше. На что вы надеетесь?».
Владимир Милов: Я не понимаю, когда я успел надоесть. Я толком-то и во власти не был, а если и был, то не на публичных должностях.
Михаил Соколов: И в путинское время.
Владимир Милов: Сейчас еще Чубайса, Кириенко вспомните. Я к этому точно не имею никакого отношения. Я человек в своей области известный, с профессиональной репутацией, и мне есть что сказать по важным проблемам страны. Поэтому давайте на выборах будем разбираться, у кого есть поддержка, кто надоел, кто не надоел. А такие огульные обвинения я в свой адрес вообще не могу принять.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы попросить всех граждан России на думских выборах голосовать за любую другую партию, но против «Единой России».
А вопрос такой. Есть ли в программе Партии народной свободы возможность каждому гражданину по закону наказывать любого нерадивца – чиновников, государственных служащих, министра, президента и так далее, если он не оказывает услугу любому гражданину или оказывает ее плохо? Наказывать рублем в пользу пострадавшего.
Владимир Милов: Точка зрения, что за кого угодно, только не за партию «Единая Россия», она все более популярной в стране становится.
Что касается нашей программы. Конечно, мы против того, чтобы каждый человек мог кого угодно по своему усмотрению наказывать. Мы за то, чтобы в нашей стране был сильный, по-настоящему независимый суд, не зависимый от исполнительной власти. У нас есть план мер, как сделать судебную систему независимой. И законопроект об этом входит в число наших 12 законопроектов, которые мы внесем в Думу, как только сформируем там фракцию. Независимость судебной системы – это то, что должно людям дать возможность защищать свои права от обнаглевших чиновников, которые творят все что хотят.
Михаил Соколов: А поконкретнее можно? Что вы с судом собираетесь делать?
Владимир Милов: С судом достаточно много мер мы собираемся сделать. Вы можете на нашем сайте найти, там все это подробно расписано. Мы предлагаем внести серьезные изменения в порядок назначения и отстранения судьи от должности. Мы предлагаем запретить назначать судьями выходцев из исполнительной власти и силового корпуса, бывших прокуроров и милицейских, грубо говоря. Потому что они-то как раз и поддерживают корпоративную солидарность и просто штампуют те решения, которые им приносит обвинение. Мы хотим, чтобы судьями становились известные представители ученого юридического сообщества, адвокаты, но не бывшие прокуроры.
Михаил Соколов: Я хотел бы поинтересоваться, каково ваше мнение о тех играх, которые идут наверху. Нынче замсекретаря партии «Единая Россия» Юрий Шувалов сказал, что Владимир Путин является для этой партии приоритетным кандидатом на президентских выборах. «Естественно, мы хотели бы видеть его во главе списка «Единой России» на парламентских выборах, и его кандидатуру мы рассматриваем в первую очередь при решении вопроса о выдвижении кандидата нашей партии на президентских выборах». Президент говорит, что он не исключает того, что он пойдет на выборы, премьер-министр тоже не исключает, что он пойдет на выборы. Правда, интересно?
Владимир Милов: Все, на мой взгляд, совершенно прозрачно. У партии власти, у «партии жуликов и воров», дела – полный швах. У них рейтинги упали до исторических минимумов. Даже несмотря на все фальсификации и натяжки, они получили во многих регионах на 20% меньше, чем на думских.
Михаил Соколов: А во многих больше, там, где закидывали бюллетени в урны правильно.
Владимир Милов: Они в основном получили больше за счет одномандатников, а по партийным спискам, когда народ видит «Единую Россию» в бюллетене – это действует сейчас как самый страшный раздражитель.
Михаил Соколов: В Тамбове больше голосов, чем раньше получали.
Владимир Милов: И что им в этой ситуации делать? Конечно, им надо «крышу» искать, им надо жаловаться Путину: «Папа», спаси нас, потому что мы проиграем скоро вообще все, что только можно».
Михаил Соколов: Лидер партии, в которой он не состоит, возглавит список.
Владимир Милов: То, что сказал Юрий Шувалов, переводится так: «Папа, приди и спаси нас, нам плохо без тебя совсем. Единственное, что может нас спасти от полного краха – это если у нас твоя фамилия появится в списке». Мне с «Единой Россией» все понятно, никаких вопросов к ним нет. Кто, Медведев их защитит от окончательного краха? Конечно, нет. Поэтому для них это последняя соломинка, и они хотят путинскую силовую манеру, его оставшуюся популярность использовать для того, чтобы выбраться из той ямы, в которой они сегодня оказались.
Михаил Соколов: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У вас весь упор делается на коррупционеров, бюрократов, жуликов. Но вы же знаете, что если вдруг придет ваша партия, они быстренько к вам перебегут. Нужно обращать внимание на молодежь. А у нас вот что «нашисты» творят. Почему бы вам не издать книгу про них с фамилиями, чтобы они думали, что они будут нерукопожатными, а не те, которых уже можно списать – жуликов, воров. Они мгновенно перейдут на сторону того, кто у власти.
Владимир Милов: Проблема того, что перейдут на сторону власти, настолько серьезная, что ее книгой-то не решишь. Мы для этого предлагаем ввести другую общественно-политическую систему в стране, которая предполагала бы, что власть в гораздо большей степени контролируется обществом, что у нас есть свободные, неподцензурные СМИ, которые про чиновников все что хочешь могут писать, как уже было у нас в истории. Когда у нас будут существовать реальные механизмы гражданского контроля над властью. И самое главное – свободные выборы. Когда чиновник проворуется, не справится, его можно будет вынести вперед ногами и избрать того, кто лучше. Собственно, та система, которую мы предлагаем, она является лучшей страховкой от всякого рода карьеристов, мздоимцев и так далее.
И что касается молодежи. Молодежь потихоньку тоже начинает разбираться, что к чему. Я очень порадовался реакции многих молодых людей на то, что их затаскивают на «нашистский» субботний шабаш, очень многие недовольны этим, очень многие возмущены тем, что им выкручивают руки через ректорат и руководство вузов. Это радует, потому что это значит, что среди молодежи много тех, кто строиться под сурковскую гребенку не готов, и это замечательно.
Михаил Соколов: Георг из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Партию Рыжкова Европейский суд, по сути, восстановил, причем с формулировкой очень значимой, что нельзя задним числом закон использовать. А может быть, логично сейчас эту партию восстановить до конца и через нее идти тем же списком? Я бы хотел, чтобы вы серьезнее отнеслись к раздраю наверху. Понятно, что в любом случае остается олигархический режим. Но вариативность при Медведеве, на мой взгляд, шире. И если будет такая альтернатива - Медведев и Путин, за кого все-таки будет ПАРНАС?
И такой вопрос. Я христианский демократ, нашу партию убили еще в 2001 году. Сейчас мы возрождаем движение, и у нас в программе вообще президент избирается парламентом. А у вас все-таки этого нет, у вас президент остается главой исполнительной власти. Не кажется ли вам, что учитывая традиции нашей страны, любой президент потихоньку становится генеральным секретарем или императором? Может быть, лучше заявить о парламентской системе?
Владимир Милов: Вы не совсем правы. Республиканскую партию, конечно, не восстановили. Решения Европейского суда не могут отменять решений наших национальных судов или каких-то других российских национальных органов. Это суд справедливости, он просто принимает решение о том, справедлива ли была ликвидация Республиканской партии или нет. Но наши чиновники уже заявили о том, что им это все не указ. И это, к сожалению, так. По сути, кроме моральной и юридической стороны вопроса здесь никаких прямых последствий...
Михаил Соколов: Теоретически они должны принять решение суда к исполнению.
Владимир Милов: Ну, принять должны, но вы знаете, что у нас решения международных судов очень редко принимаются к исполнению, к сожалению. Ну, такая у нас власть сегодня.
Можно инициировать иск, и я думаю, мы это сделаем. Иск со вновь открывшимися обстоятельствами серьезными, например, решением Европейского суда по правам человека. Мы эту историю будем дальше разматывать. Но то, чтобы реанимировать эту партию и вступить в нее, технически сейчас это невозможно. Гораздо проще это сделать на базе Партии народной свободы, потому что она юридически существует.
Михаил Соколов: Если ее зарегистрируют.
Владимир Милов: Пока нет решения об отказе в регистрации – партия юридически существует и ведет официально свою деятельность. Еще не вечер. И я предлагаю раньше времени не сдаваться.
Что касается Медведева и Путина. Во власти они только и хотят, чтобы оппозиция отошла от своих принципиальных позиций и увлекалась коридорной и подковерной политикой: а может быть, нам этого поддержать, а может быть, Шувалова, Кудрина, Собянина. Они просто мечтают, чтобы мы тоже вместе со всей этой серой, крысиной массой по коридорам начали шакалить. Не будет этого! Мы выступаем не за личности, а за принципиально другую систему – за выбор, за альтернативу, за конкуренцию, за свободу СМИ, свободу допуска всех желающих к политическому процессу. Мы не дадим себя втянуть в эти игрища. Конечно, Путин хуже, и это совершенно очевидно, потому что он является гарантом, если хотите, возврата страны в далекое прошлое.
Михаил Соколов: Несвобода хуже, чем свобода.
Владимир Милов: Но сказать, что Медведев лучше, я не могу.
Михаил Соколов: Представьте себе, случится то, о чем вчера много говорили, когда не поняли слова Путина, журналисты, что они оба идут на президентские выборы, и вот перед вами выбор – Путин, Медведев.
Владимир Милов: Я думаю, что в такой ситуации для независимого кандидата шансы резко повышаются, по крайней мере, на то, чтобы выйти во второй тур.
Михаил Соколов: «Кто-то третий» набирает сейчас 25%, по некоторым опросам.
Владимир Милов: Очевидно, что если они идут вдвоем на президентские выборы и есть сильный третий кандидат, то будет второй тур. И шансы выйти во второй тур огромные.
Михаил Соколов: Поэтому они не пойдут.
Владимир Милов: Посмотрим. Я играть в политологию, конспирологию и кремленологию не хочу. Ну, мерзко. Медведев три года сидит на троне. Чего он сделал для того, чтобы улучшить нашу жизнь?
Михаил Соколов: Отношения с Западом стали лучше, согласитесь. От мюнхенской речи страна отошла.
Владимир Милов: И Запад сейчас не тот. Запад сейчас себя ведет прагматично, цинично.
Михаил Соколов: Перезагрузка.
Владимир Милов: И от разговоров и идеологем про защиту демократии в мире не осталось и следа. Надо ли нам ползти на Васильевский остров ради того, чтобы с Западом устраивать какие-то ритуальные танцы? Если мы придем к власти, все будет нормально с Западом, и сейчас все нормально с Западом. Это не та проблема, из-за которой надо сейчас устраивать...
Михаил Соколов: А нанотехнологии, развитие, «Сколково»?
Владимир Милов: Сейчас поиграем в «Сколково», а потом бросим...
Михаил Соколов: Чиновников из советов директоров госкомпаний выводят, Игоря Сечина из «Роснефти» убрали.
Владимир Милов: Милиционерам теперь новую полицейскую форму сошьют. Игрушек у нас много. Но поиграли, игрушку сломали, выбросили, придумаем себе новую. Давайте о чем-то серьезном говорить.
Я хотел бы ответить на вопрос о парламентской системе. Мы пока в партии какого-то единого решения на эту тему не принимали, но я противник того, что вы говорите. Я помню, в начале 90-ых годов сторонники Верховного Совета РСФСР и Съезда народных депутатов считали, что все надо отдать парламенту – и все сразу будет хорошо. А там такой бардак творился, и се время вносили поправки в Конституцию...
Михаил Соколов: Не любите вы народовластие. Вот вас куда тянет.
Владимир Милов: Я считаю, что все должно быть по Конституции, должно быть разделение властей. Должна быть легитимная законодательная власть с сильными полномочиями, выбранная напрямую народом. И должна быть сильная исполнительная власть, выбранная напрямую народом. И они должны иметь возможность, и система должна заставлять их между собой договариваться. Если какой-то из этих ветвей власти отдать приоритет, или как сегодня фактически президент назначает парламентариев, или вы предлагаете зеркало этого дела, когда парламентарии выбирают президента...
Михаил Соколов: Вся Европа так живет – с парламентским режимом.
Владимир Милов: У нас на постсоветском пространстве был пример – Молдавия, где парламентская система. Ну и что? Выбрали коммуниста Воронина, он сидел 8 лет, ничего хорошего не сделал. Еле-еле удалось эту систему каким-то образом подвинуть и все-таки сделать нормальную власть...
Михаил Соколов: Да, Воронина выбирал парламент, не на прямых выборах.
Владимир Милов: Я и говорю, что в Молдавии, единственной из всех бывших советских республик, ввели парламентскую систему. И что, это было очень хорошо? Нет. Сидело там агрессивно послушное стадо молдавских коммунистов и выбирало президентом Воронина. Вы такую систему хотите в России сделать? Я против. Я считаю, что и президентские, и парламентские выборы должны быть всенародными, всеобщими, нам нужна сильная законодательная и сильная, легитимная исполнительная власть. Это мое личное мнение.
Михаил Соколов: Алла Павловна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, у меня к вам предложение, чтобы на Болотной площади 16-го числа вы устроили символические похороны Конституции, поскольку по Конституции все граждане равны. Одним гражданам они покупают костюмчики, на автобусах их привозят, перекрывают движение, а других граждан за то же самое - пройтись с Триумфальной площади до Пушкинской - бьют дубинками, тащат их всех к мировому судье. Так какая же это Конституция?
Владимир Милов: Вы сами приходите на Болотную в субботу, мы вас очень ждем, и приводите своих знакомых, родственников, друзей.
Что касается похорон. Я здесь должен не согласиться с вами. Никаких похорон у нас не будет. У нас будет оптимистический митинг. Мы будем требовать позитивных перемен в нашей стране. Хоронить мы никого не собираемся.
Михаил Соколов: Госпожа Савельева пишет: «Мне кажется, демократы вновь выбрали не совсем правильную тактику, и в результате борьба за регистрацию новой партии, даже если она будет зарегистрирована, не поможет конструктивно преобразовать Думу в демократическую сторону. А так как новая партия мало известна людям, она получит небольшое число голосов. Тем более, партии народ плохо воспринимает. Наверное, нужно выбирать более конструктивный путь, начинать борьбу даже не за президентские выборы, а за смену Конституции, которую власть безнаказанно давно нарушает».
Владимир Милов: Я думаю, что такие высказывания – это все остаток каких-то стремительно устаревающих пессимистических настроений: никогда ничего не дадут, опять обманут...
Михаил Соколов: Сотни тысяч людей покидают Российскую Федерацию. Кроме того, капиталы тоже покидают Российскую Федерацию. Этот «градусник» работает.
Владимир Милов: Это то, ради чего - чтобы остановить «утечку мозгов», остановить отъезд людей талантливейших из нашей страны - мы и идем на выборы, хотя это крайне трудно. Все правы, когда говорят о тех препонах, которые у нас есть.
Но я могу вам оптимистическую часть истории рассказать. Наша партия еще даже не вела всероссийской общенародной кампании, мы ни разу в выборах не участвовали, потому что нас не зарегистрировали. Но мы уже по социологическим опросам пятая партия в стране с большим отрывом от всех остальных. Есть четыре парламентские партии и есть мы – пятая, которая имеет все шансы на прохождение в Госдуму. Например, в Москве мы 7-процентный барьер уверенно преодолеваем. А если мы начнем вести избирательную кампанию... Как показывают последние несколько месяцев, когда мы набирали сторонников в регионах, люди идут к нам очень охотно, голосовать за нас будут.
Михаил Соколов: А вы куда ездили?
Владимир Милов: Я лично ездил в Екатеринбург, в Иркутск, собираюсь в другие регионы. После 16-го нам надо будет еще несколько конференций провести. И мои коллеги очень много ездили по своим регионам. Мы их поделили на четыре части, четыре организации сформировали эту коалицию, эту партию. Мы ездим сейчас много, будем ездить еще. И я вижу, что в регионах поддержка у нас серьезная, потенциал на выборах у нас большой.
Я в партии очень жестко стою на том, что «нас никуда не выберут, у нас нет сторонников» – это все надо оставить в прошлом, ситуация сейчас другая. И мы другие, и избиратели по-другому сейчас видят положение в нашей стране. Пройдем мы в Думу, будем мы в Думе, будет у нас там фракция, и мы наделаем там много полезного шума.
Михаил Соколов: Как проходит распространение доклада вашего с коллегами, с Борисом Немцовым, «Путин. Коррупция»?
Владимир Милов: Разлетелся первый тираж, как горячие пирожки. Но он был небольшой. Мы сразу затеяли известную, я думаю, многим историю со сбором денег на издание этого доклада в Интернете. Сегодня Борис Немцов опубликовал в своем блоге сообщение о том, что уже 1,5 миллиона собрано. Всего за 17 дней собрали 1,5 миллиона рублей на конкретный проект – издание доклада. До середины мая будем проводить тендер по выбору типографии и издавать это большим тиражом - несколько сотен тысяч экземпляров, и будем распространять в регионах бесплатно. И люди узнают правду в стране о том, как разворовали всю Россию...
Михаил Соколов: На ваш взгляд, из этого текста, что самое яркое, что вы считаете наиболее сильным обвинением в адрес Владимира Владимировича Путина?
Владимир Милов: Таких масштабов воровства Россия еще не знала, когда десятками миллиардов долларов воруют. У нас весь бюджет страны в 90-ые годы был 20 миллиардов долларов, и это меньше, чем в одной из каких-нибудь отраслей, типа газовой, например, все коррупционные сделки составляли за это время. Конечно, такие масштабы поражают воображение. И еще поражает воображение то, что всякие старые друзья Путина, родственнички и знакомые «Кролика», все вдруг стали миллиардерами, все сидят президентами банков. Сын Патрушева, бывшего главы ФСБ, возглавляет один из крупнейших банков страны «Россельхозбанк». Сын Бортникова, действующего главы ФСБ, возглавляет «ВТБ – Северо-Запад».
Михаил Соколов: Это новое дворянство. Значит, народ захотел, чтобы все это было снова.
Владимир Милов: Какие-то жулики, неизвестно откуда здесь нарисовавшиеся, приехали, все разворовали. Какого черта, извиняюсь, они здесь дворянством себя возомнили?! Естественно, весь этот беспредел люди должны знать. Мы все больше убеждаемся, что огромное количество людей в стране просто не знают, кто эти Тимченко, Ротенберги и всякая прочая гоп-компания. Мы должны сделать так, чтобы страна об этом знала, знала своих «героев».
Михаил Соколов: Валерий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Вы говорите об общенародных выборах. А технологически, учитывая то, что у нас все время фальсифицируются выборы, вы что-нибудь предлагаете, чтобы снизу лучше контролировать?
Владимир Милов: Мы предлагаем очень много всякой рутинной и скучной конкретики, чтобы это сделать: и снижение барьеров, и отмена всяких административных ограничений для регистрации кандидатов, то есть все, кто хочет, может выдвигаться. Мы хотим серьезно менять порядок формирования и деятельность избирательных комиссий, хотим, чтобы они формировались напрямую от участников выборов, от партий, от представителей кандидатов. Мы хотим как можно больше возвращать выборы по одномандатным округам, потому что насаждение партийных списков привело к тому, что люди не видят своего депутата, не знают конкретного человека, за фамилию которого они были бы готовы отдать свой голос. На самом деле есть очень много всяких технологических вещей, которые нужно делать.
И не только мы это предлагаем. Есть проект Избирательного кодекса новый, который был разработан Ассоциацией «Голос». И гражданских инициатив для того, чтобы сделать наши выборы честными и прозрачными по-настоящему, много с разных сторон. Они все примерно в одном русле выдержаны. Для этого должна быть просто политическая воля. Решение по Республиканской партии Европейского суда прямо, четко, открытым текстом, очень емко, на трех страничках, сказало, что партия власти в России делает все, чтобы защитить свою монополию на власть, не допустить конкурентов к политическому процессу. Проблема в этом, а не в том, что сейчас не хватает конкретных предложений по каким-то частностям.
Михаил Соколов: И у меня к вам вопрос как к руководителю Института энергетической политики. «Сделка века» ВР и «Роснефти» под омофором господина Сечина, почему она срывается? Почему «Альфа-Групп», Фридман смогли бросить вызов ближайшему другу Владимира Путина? И все это предприятие, видимо, направлено на то, чтобы прикрыть хищение активов ЮКОСа, рушится.
Владимир Милов: Я написал большую статью об этом в журнале «Forbes». Мой вердикт звучит так. Фридман – это человек серьезный, он все эти годы, после начала дела ЮКОСа, когда шел разгром Ходорковского и его компании, очень четко демонстрировал Путину соблюдение тех неформальных правил, которые Путиным были установлены. Он никогда не лез в политику, и за это он рассчитывает, что те правила и договоренности, которые с ним существуют, они не должны нарушаться. Ведь по Ходорковскому вопрос звучал ровно так, что он полез в политику, и за это его разгромили. Фридман никогда ничем, ни словом, ни копейкой, не лез ни в политику вообще, ни в помощь оппозиции, несмотря на то, что многие его обхаживали. И я думаю, что он из-за этого рассчитывает, что он вправе ставить перед Путиным вопрос о некоторой справедливости.
Михаил Соколов: А в чем справедливость-то с его стороны? В том, чтобы получить деньги за то, что его обошли в этой сделке?
Владимир Милов: Справедливость такая, что у них есть заключенное в 2003 году соглашение акционеров ТНК-ВР: «Альфа», «Access», «Renova», Фридман, Блаватник, Вексельберг - с одной стороны, компания ВР - с другой. Это долгосрочное соглашение, которое определяет условия работы ВР на российской территории. Оно было нарушено, что признано судом. И Путин с Сечиным знали, что они идут на нарушение этого соглашения, когда «сделку века» с ВР подписывали. То есть это было сознательное нарушение правил игры и, в общем-то, вывод Фридмана за рамки справедливости...
Михаил Соколов: Что и подтверждено Стокгольмским судом.
Владимир Милов: Естественно, он возмутился. Если бы он был фрондером и, допустим, оппозицию спонсировал, но ведь он же был лояльным Путину стопроцентно, и он человек сильный, решительный. И то, что он возмутился и пошел до конца, во-первых, это показывает, что правота на его стороне есть, а во-вторых, я думаю, теперь очень многие представители крупного западного бизнеса призадумаются: Путин с Сечиным решают вопросы в своей собственной стране, можно их подписям доверять или это все туфта, как сделки ВР и «Роснефти»? Извините за выражение, они облажались крупно, то есть они не выполнили серьезных обязательств перед международными партнерами по очень крупной сделке. И это рисует Путина и Сечина как абсолютно ненадежных партнеров. Я думаю, на их имидже это очень сильно скажется.
Михаил Соколов: Евгений интересуется: «Как вы будете поднимать экономику?».
Владимир Милов: Мы отменим то повышение налогов драконовское, которое есть сегодня. Мы будем сокращать государственный аппарат, сокращать спецслужбы, мы будем сокращать субсидии всем неэффективным госкорпорациям, избавимся от дефицита бюджета. Мы будем снижать налоги. Мы будем создавать благоприятные условия для бизнеса, потому что чиновников станет меньше, бюрократически препон станет меньше.
Михаил Соколов: А люди хотят больше социальных выплат, больше «на халяву», и это тоже подтверждают опросы. Патернализм – это часть российского менталитета.
Владимир Милов: Что касается социальной политики и решения пенсионной проблемы, мы вовсе не предполагаем сокращения выплат, а даже наоборот. Наша бюджетная стратегия построена на том, что нужно прекращать кормить армию дармоедов-чиновников и так называемые госкорпорации, которые кормятся за счет дотаций из бюджета, – вот это все хозяйство надо сбрасывать с шеи. И это создаст возможность и бюджетный дефицит ликвидировать, и налоги снизить, и поднять расходы на социальные программы. Так что здесь нет никакого противоречия. Мы будем проводить политику бюджетную, финансовую в интересах страны и народа России, а не в интересах непомерно разросшегося чиновничьего дракона.
Михаил Соколов: Интересуются, договаривались ли вы с партией «Яблоко» о совместных действиях.
Владимир Милов: Я бы не сказал, что партия «Яблоко» - это какой-то монстр российской политики, который в состоянии мобилизовать миллионы людей. У них очень маленький рейтинг, у них огромный антирейтинг, второй по размерам в стране. Если вы посмотрите опросы «за какую партию вы ни при каких условиях не будете голосовать?», первая – ЛДПР, а вторая – «Яблоко». Первый вопрос: зачем нам такое счастье? У нас такого антирейтинга нет.
Михаил Соколов: То есть вы с ними ни о чем не договаривались?
Владимир Милов: Они сотрудничают с администрацией президента, сотрудничают с Кремлем. И как с ними можно о чем-то договариваться, если есть огромная вероятность того, что вас «кинут» и, как было в Мосгордуме, проголосуют за Лужкова или чего-то такое выкинут.
