Ирина Лагунина: В Праге прошла конференция под названием "Пражский путь". Это – своего рода попытка развить процесс, начатый президентом Бараком Обамой в столице Чехии два года назад: его знаменитая речь о безъядерном мире, которая принесла американскому президенту Нобелевскую премию мира. Говорят, что человеком, стоявшим и за этой речью, и за всей архитектурой нынешней американской политики в области ядерного разоружения, был помощник президента Обамы и координатор Белого Дома по контролю над вооружениями, оружием массового поражения, нераспространения и терроризма Гэри Сеймор. Именно с ним мне и довелось поговорить в ходе пражской конференции. Россия заявляет, что ценит в новом СНВ больше всего не столько сам факт сокращения ядерных боеголовок, сколько дух документа – переход от менталитета противостояния к менталитету сотрудничества и партнерства. Но складывается впечатление, что этот дух партнерства растворяется, когда речь заходит о противоракетной обороне и тактическом ядерном оружии. Как бы вы определили проблемы, которые стоят на пути обсуждения тактических ядерных вооружений с Россией?
Гэри Сеймор: По-моему, проблемы весьма серьезны, потому что объем запасов российских и американских тактических ядерных вооружений несравним. У США есть незначительный арсенал – всего лишь несколько сотен – единиц тактического ядерного оружия. И с точки зрения европейской системы безопасности, мы практически не полагаемся на это оружие. А Россия, наоборот, обладает, возможно, несколькими тысячами единиц этого ядерного оружия. И Россия заявляет, что это оружие ей необходимо для того, чтобы противостоять превосходству НАТО в обычных видах вооружения. Так что во многих отношениях у двух сторон мнения разнятся – как по количеству, так и по предназначению этого вида вооружения. И это осложнит достижение какого бы то ни было соглашения о контроле за ними. Тем не менее, и это интересно, со времен "холодной войны" российская сторона серьезно сократила количество тактического ядерного оружия. И, насколько я понимаю, российская сторона больше не держит этот вид оружия на вооружении – оно находится в хранилищах. Так что, может быть, есть какая-то точка соприкосновения, и поскольку мы больше не находимся в состоянии "холодной войны", может быть, есть какое-то поле для, по крайне мере, большей открытости. А мы полагаем, именно с открытости и надо начинать – с обмена информацией о количестве, видах, местах размещения. То есть с таких вот базовых знаний, чтобы потом мы могли начать разговор о сокращении.
Ирина Лагунина: Именно об этом я и хотела спросить – Россия заявляет, что все это оружие находится в запасниках. На как это проверить в нынешних условиях? Это фактически голословное утверждение?
Гэри Сеймор: Я думаю, что первым шагом должен быть обмен информацией. И мы готовы обменяться с Россией информацией о количестве, видах и местах складирования американского тактического ядерного оружия, если Россия готова сделать то же самое – предоставить соответствующую информацию о своих тактических ядерных вооружениях. Следующий шаг – мониторинг и проверки. Это потребует серьезных изобретательных усилий – как с точки зрения технической, так и с точки зрения практического режима проверок на объектах. Думаю, что в конечном итоге обеим сторонам придется говорить о том, как допустить инспекции в места складирования, чтобы на самом деле подтвердить, что тактическое ядерное оружие не перевозится с места на место. Но это – та область, которую мы готовы осуждать с российской стороной, чтобы наладить режим проверок. Никто никогда раньше ничего подобного не делал. Так что, возможно, потребуется время, чтобы разработать всю систему.
Ирина Лагунина: Складывается впечатление, что Россия уже выдвигает предварительное условие. И оно состоит в том, что тактическое ядерное оружие – до начала переговоров – должно быть выведено на территорию государств, которым оно принадлежит. Иными словами, тактическое ядерное оружие США в Европе должно быть вывезено на территорию США. И еще должна быть уничтожена система его применения. Каков подход США к этому?
Гэри Сеймор: Мы не может принимать предварительных условий. Это предварительное условие не учитывает того простого факта, что географическое положение Соединенных Штатов и России различается. Россия – европейская страна, Соединенные Штаты – страна, у которой его вооруженные силы в Европе. И мы не можем начинать диалог с того, что США должны вывести все свои тактические ядерные вооружения. Государства-члены НАТО не давали на это согласие, и я сомневаюсь, что когда-нибудь дадут. Но союз НАТО согласен с тем, что любые шаги, которые США предпримут для того, чтобы сократить количество тактического ядерного оружия, будут сопровождаться соответствующими шагами со стороны России. Так что основа для нового этапа контроля над вооружениями есть, но проводиться он должен на основе встречных шагов.
Ирина Лагунина: Российские военные и политики также предупреждают, что в ответ на размещение в Европе новой системы противоракетной обороны российская сторона разместит наступательные вооружения. Как это соотносится с духом партнерства и с будущими переговорами?
Гэри Сеймор: И президент Обама, и президент Медведев подчеркнули, что мы попытаемся найти согласие в области противоракетной обороны. Это предоставит обеим сторонам более надежные средства защиты от ракетного нападения со стороны государств, представляющих новую угрозу для безопасности. Например, таких, как Иран. В то же время это сотрудничество предоставит гарантии обеим сторонам, что эти системы противоракетной обороны не будут использованы нами против друг друга. Вот в этом и состоит наша цель – наладить сотрудничество, иметь положительные отношения с Россией в области противоракетной обороны, чтобы российская сторона не чувствовала, что наша система ПРО ей угрожает. Конечно, если это не получится, то у России всегда есть собственный выбор – в рамках ее национальных возможностей, но мы пытаемся достичь соглашения, чтобы у России не возникала потребность в таких действиях.
Ирина Лагунина: На ваш взгляд, насколько эта дискуссия о противоракетной обороне с российской стороны базируется на эмоциях, а насколько – на здравом расчете?
Гэри Сеймор: Я думаю, что российские военные все еще помнят время Рональда Рейгана и "звездных войн", когда их очень беспокоил тот факт, что Соединенные Штаты создадут новейшую систему обороны, которая полностью подорвет российские стратегические силы. И мне кажется, что среди российских военных по-прежнему есть люди, которые помнят времена "холодной войны" и рассматривают Соединенные Штаты как основную угрозу безопасности России. И поэтому, естественно, для них американская система ПРО выглядит как угроза российским военным силам. Но с американской точки зрения – мы не рассматриваем Россию как врага, эта система ПРО не предназначена для того, чтобы использовать ее против России и против российских стратегических сил. Нас намного больше беспокоит Иран, и именно поэтому мы создаем эту систему обороны.
Ирина Лагунина: Напомню, на вопросы Радио Свобода отвечает помощник президента Обамы и координатор Белого Дома по контролю над вооружениями, оружием массового поражения, нераспространения и терроризма Гэри Сеймор. Говоря об Иране и возникновении новых угроз. Как заметил на конференции по ядерной безопасности в Праге директор программы нераспространения ядерного оружия и разоружения лондонского Международного института стратегических исследований Марк Фицпатрик, перспектива сокращения стратегических арсеналов США и России на данный момент не способствовала укреплению режима нераспространения ядерного оружия. Что бы вы сделали дополнительно, чтобы укрепить этот режим?
Гэри Сеймор: Мне кажется, что президент Обама приложил немало усилий для того, чтобы дать Ирану возможность выбора. С одной стороны, он ясно показал, что Соединенные Штаты готовы нормализовать политические отношения с Ираном, снять экономические санкции и совместно работать в области ядерной энергетики и разработке нефтяных месторождений. Все это в том случае, если Иран снимет подозрения, которые есть и у нас, и у Совета Безопасности ООН. С другой стороны, если Иран не примет это предложение, то президент Обама также однозначно заявил, что будет работать с нашими партнерами и союзниками для того, чтобы увеличить давление на Тегеран – и в области политической изоляции, и с помощью экономических санкций – с надеждой, что это убедит иранских лидеров подойти серьезно к вопросу о соглашении с внешним миром. Наши последние дипломатические усилия, раунд переговоров в формате 5+1 прошел абсолютно непродуктивно. Иранская сторона не продемонстрировала никакого серьезного интереса к тому, чтобы найти способы удовлетворить требования резолюции Совета Безопасности ООН. Так что сейчас Соединенные Штаты совместно с союзниками и друзьями работают над тем, чтобы ужесточить экономические санкции на основании последней резолюции Совета Безопасности ООН. И мы надеемся, что когда иранское руководство увидит, что давление и изоляция растут, иранские лидеры вернутся за стол переговоров, и у нас появится возможность достичь соглашения.
Ирина Лагунина: А на сегодняшний день санкции совсем не сработали?
Гэри Сеймор: Для того, чтобы санкции начали работать, требуется много времени. Санкции – это не военная сила, которая иногда может приносить результаты очень быстро. А в случае с Ираном, страной, у которой есть доступ к огромным нефтяным доходам, для того, чтобы санкции подействовали, и подавно требуется немало времени. Но я думаю, что финансовое давление, особенно шаги, которые предпринял Европейский Союз, уже дали результаты. Ирану стало сложно вести бизнес с внешним миром, труднее стало осуществлять импорт и экспорт. Но на то, чтобы санкции были эффективными, уходят месяцы. Только потом можно судить о результатах. К тому же иранцы сейчас пытаются всячески обойти ограничения, наложенные международным сообществом. А мы с нашими союзниками пытаемся всячески этому воспрепятствовать. Но, повторяю, чтобы эффект от санкций проявился, нужны месяцы, если не годы.
Ирина Лагунина: Но есть ли у международного сообщества эти месяцы и годы? Самые оптимистические прогнозы, когда Иран произведет достаточное количество обогащенного урана для создания ядерной бомбы, - 2015 год, самые пессимистические – 2013-й. Тем не менее, политика администрации Обамы в корне отличается от политики администрации Джорджа Буша-младшего тем, что нынешнее руководство США готово вести переговоры, готово использовать дипломатические рычаги. Вы сами заметили, что последний раунд переговоров был крайне непродуктивным. В данный момент для дипломатии еще осталось поле деятельности?
Гэри Сеймор: Я думаю, сейчас все зависит от самого Ирана. Пять постоянных членов Совета Безопасности ООН и Европейский Союз ясно заявили, что готовы возобновить переговоры. Вопрос только в том, хочет ли этого иранская сторона. Леди Эштон, которая представляет на этих переговорах ЕС, написала письмо своему иранскому коллеге Саиду Джалили и еще раз подчеркнула, что международное сообщество готово сесть за стол переговоров. Но иранская сторона пока не ответила.
Ирина Лагунина: А военный вариант решения вопроса возможен?
Гэри Сеймор: Президент Обама сказал, что военный вариант не снят с повестки дня.
Ирина Лагунина: В эфире Радио Свобода помощник президента Обамы и координатор Белого Дома по контролю над вооружениями, оружием массового поражения, нераспространения и терроризма Гэри Сеймор. Некоторые аналитики, к ним относится и уже упомянутая мной группа в лондонском Международном институте стратегических исследований, полагают, что Иран пытается получить возможность создать ядерное оружие, но не произвести его как таковое. Если бы он поставил цель произвести бомбу, то программа развивалась бы намного быстрее. Это имеет значение с точки зрения режима нераспространения ядерного оружия?
Гэри Сеймор: Я не думаю, что это имеет значение. Прежде всего, потому, что если у Ирана появится возможность создать ядерное оружие, то воздействие на соседей этой страны будет почти таким же, как если бы у Ирана появилось само это оружие. Потому что все соседи будут думать, что в какой-то момент Иран решит создать это оружие, и у них появится желание последовать иранскому примеру и создать собственные ядерные программы и оружие. А с точки зрения Соединенных Штатов еще хотя бы одна страна с ядерным оружием в регионе, который и без того уже нестабильный, полон напряженности, конфликтов и насилия, - это последнее, что бы мы хотели. Так что для нас, как и для будущего международной системы безопасности, предотвращение распространения ядерного оружия на Ближнем Востоке – одна из первейших задач.
Ирина Лагунина: Насколько сложно будет создать режим сдерживания Ирана, если у этой страны появится ядерное оружие?
Гэри Сеймор: Это, конечно, пока только спекуляции. Но у меня вызывает беспокойство то, что если у Ирана появится ядерное оружие, то, как я уже сказал, другие страны в регионе будут пытаться также обрести атомную бомбу. А рассчитывать на сдерживание в ситуации, когда есть целый ряд ядерных государств, сложно, особенно в регионе, где весьма много конфликтов и напряженности. "Холодная война" создала довольно простую систему сдерживания, потому что было всего два блока, да и мест, в которых существовало напряжение, было немного. Мне кажется маловероятным, чтобы система ядерного сдерживания на Ближнем Востоке была стабильной. Там в любой момент может возникнуть сценарий кубинского ракетного кризиса, когда конфликт может перерасти в ядерное противостояние и даже в применение ядерного оружия.
Ирина Лагунина: Но есть ведь и другие примеры. Южная Корея в свое время добровольно отказалась от ядерной программы – даже имея под боком Северную Корею, которая развивала эту программу. Взамен Сеул получил ядерные гарантии безопасности со стороны США. Могут ли сейчас Соединенные Штаты распространить свою ядерную защиту на страны Ближнего Востока и захотят ли эти страны принять такие гарантии безопасности?
Гэри Сеймор: В этом как раз и проблема. В Европе и в Восточной Азии у Соединенных Штатов есть военные союзники и союзы, включающие в себя элементы гарантии ядерной безопасности. В случае с НАТО в Европе и в случае с Японией и Южной Кореей в Азии отношения с США имеют это измерение - ядерную безопасность. И мне кажется, это в огромной степени помогло предотвратить распространение ядерного оружия в Европе и в Азии. Но у нас нет такого рода отношений со странами Ближнего Востока, даже с Израилем. И как результат этого, мне кажется, что даже если мы дадим гарантии ядерной безопасности, это вряд ли остановит страны ближневосточного региона от попыток обзавестись собственным ядерным оружием.
Ирина Лагунина: Но ведь был период в истории ядерного оружия – в 60-х годах – когда целый ряд стран решили отказаться от развития военных программ и предпочли развивать мирный атом. Тогда это показалось им привлекательным. Какие условия существовали в 60-х, которых нет сегодня?
Гэри Сеймор: В 50-е и 60-е годы возможность создания ядерного оружия рассматривали в основном европейские и азиатские страны. В их число входили Швеция, Швейцария, Италия, Германия. Но поскольку у США были близкие союзнические связи с этими странами и поскольку США могли дать этим государствам гарантии ядерной защиты, все эти страны решили, что необходимости создавать собственное ядерное оружие просто нет. И нечто подобное произошло в Азии, с такими странами, как Тайвань и Южная Корея. Это оказалось очень эффективным. Но в других частях земного шара – на Ближнем Востоке, в Африке, в Южной Азии – ни США, ни кто бы то ни было другой не может предоставить такие гарантии ядерной безопасности. И именно поэтому, мне кажется, угроза распространения ядерного оружия в этих частях света намного более серьезна.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с помощником президента Обамы и координатором Белого Дома по контролю над вооружениями, оружием массового поражения, нераспространения и терроризма Гэри Сеймором.
Гэри Сеймор: По-моему, проблемы весьма серьезны, потому что объем запасов российских и американских тактических ядерных вооружений несравним. У США есть незначительный арсенал – всего лишь несколько сотен – единиц тактического ядерного оружия. И с точки зрения европейской системы безопасности, мы практически не полагаемся на это оружие. А Россия, наоборот, обладает, возможно, несколькими тысячами единиц этого ядерного оружия. И Россия заявляет, что это оружие ей необходимо для того, чтобы противостоять превосходству НАТО в обычных видах вооружения. Так что во многих отношениях у двух сторон мнения разнятся – как по количеству, так и по предназначению этого вида вооружения. И это осложнит достижение какого бы то ни было соглашения о контроле за ними. Тем не менее, и это интересно, со времен "холодной войны" российская сторона серьезно сократила количество тактического ядерного оружия. И, насколько я понимаю, российская сторона больше не держит этот вид оружия на вооружении – оно находится в хранилищах. Так что, может быть, есть какая-то точка соприкосновения, и поскольку мы больше не находимся в состоянии "холодной войны", может быть, есть какое-то поле для, по крайне мере, большей открытости. А мы полагаем, именно с открытости и надо начинать – с обмена информацией о количестве, видах, местах размещения. То есть с таких вот базовых знаний, чтобы потом мы могли начать разговор о сокращении.
Ирина Лагунина: Именно об этом я и хотела спросить – Россия заявляет, что все это оружие находится в запасниках. На как это проверить в нынешних условиях? Это фактически голословное утверждение?
Гэри Сеймор: Я думаю, что первым шагом должен быть обмен информацией. И мы готовы обменяться с Россией информацией о количестве, видах и местах складирования американского тактического ядерного оружия, если Россия готова сделать то же самое – предоставить соответствующую информацию о своих тактических ядерных вооружениях. Следующий шаг – мониторинг и проверки. Это потребует серьезных изобретательных усилий – как с точки зрения технической, так и с точки зрения практического режима проверок на объектах. Думаю, что в конечном итоге обеим сторонам придется говорить о том, как допустить инспекции в места складирования, чтобы на самом деле подтвердить, что тактическое ядерное оружие не перевозится с места на место. Но это – та область, которую мы готовы осуждать с российской стороной, чтобы наладить режим проверок. Никто никогда раньше ничего подобного не делал. Так что, возможно, потребуется время, чтобы разработать всю систему.
Ирина Лагунина: Складывается впечатление, что Россия уже выдвигает предварительное условие. И оно состоит в том, что тактическое ядерное оружие – до начала переговоров – должно быть выведено на территорию государств, которым оно принадлежит. Иными словами, тактическое ядерное оружие США в Европе должно быть вывезено на территорию США. И еще должна быть уничтожена система его применения. Каков подход США к этому?
Гэри Сеймор: Мы не может принимать предварительных условий. Это предварительное условие не учитывает того простого факта, что географическое положение Соединенных Штатов и России различается. Россия – европейская страна, Соединенные Штаты – страна, у которой его вооруженные силы в Европе. И мы не можем начинать диалог с того, что США должны вывести все свои тактические ядерные вооружения. Государства-члены НАТО не давали на это согласие, и я сомневаюсь, что когда-нибудь дадут. Но союз НАТО согласен с тем, что любые шаги, которые США предпримут для того, чтобы сократить количество тактического ядерного оружия, будут сопровождаться соответствующими шагами со стороны России. Так что основа для нового этапа контроля над вооружениями есть, но проводиться он должен на основе встречных шагов.
Ирина Лагунина: Российские военные и политики также предупреждают, что в ответ на размещение в Европе новой системы противоракетной обороны российская сторона разместит наступательные вооружения. Как это соотносится с духом партнерства и с будущими переговорами?
Гэри Сеймор: И президент Обама, и президент Медведев подчеркнули, что мы попытаемся найти согласие в области противоракетной обороны. Это предоставит обеим сторонам более надежные средства защиты от ракетного нападения со стороны государств, представляющих новую угрозу для безопасности. Например, таких, как Иран. В то же время это сотрудничество предоставит гарантии обеим сторонам, что эти системы противоракетной обороны не будут использованы нами против друг друга. Вот в этом и состоит наша цель – наладить сотрудничество, иметь положительные отношения с Россией в области противоракетной обороны, чтобы российская сторона не чувствовала, что наша система ПРО ей угрожает. Конечно, если это не получится, то у России всегда есть собственный выбор – в рамках ее национальных возможностей, но мы пытаемся достичь соглашения, чтобы у России не возникала потребность в таких действиях.
Ирина Лагунина: На ваш взгляд, насколько эта дискуссия о противоракетной обороне с российской стороны базируется на эмоциях, а насколько – на здравом расчете?
Гэри Сеймор: Я думаю, что российские военные все еще помнят время Рональда Рейгана и "звездных войн", когда их очень беспокоил тот факт, что Соединенные Штаты создадут новейшую систему обороны, которая полностью подорвет российские стратегические силы. И мне кажется, что среди российских военных по-прежнему есть люди, которые помнят времена "холодной войны" и рассматривают Соединенные Штаты как основную угрозу безопасности России. И поэтому, естественно, для них американская система ПРО выглядит как угроза российским военным силам. Но с американской точки зрения – мы не рассматриваем Россию как врага, эта система ПРО не предназначена для того, чтобы использовать ее против России и против российских стратегических сил. Нас намного больше беспокоит Иран, и именно поэтому мы создаем эту систему обороны.
Ирина Лагунина: Напомню, на вопросы Радио Свобода отвечает помощник президента Обамы и координатор Белого Дома по контролю над вооружениями, оружием массового поражения, нераспространения и терроризма Гэри Сеймор. Говоря об Иране и возникновении новых угроз. Как заметил на конференции по ядерной безопасности в Праге директор программы нераспространения ядерного оружия и разоружения лондонского Международного института стратегических исследований Марк Фицпатрик, перспектива сокращения стратегических арсеналов США и России на данный момент не способствовала укреплению режима нераспространения ядерного оружия. Что бы вы сделали дополнительно, чтобы укрепить этот режим?
Гэри Сеймор: Мне кажется, что президент Обама приложил немало усилий для того, чтобы дать Ирану возможность выбора. С одной стороны, он ясно показал, что Соединенные Штаты готовы нормализовать политические отношения с Ираном, снять экономические санкции и совместно работать в области ядерной энергетики и разработке нефтяных месторождений. Все это в том случае, если Иран снимет подозрения, которые есть и у нас, и у Совета Безопасности ООН. С другой стороны, если Иран не примет это предложение, то президент Обама также однозначно заявил, что будет работать с нашими партнерами и союзниками для того, чтобы увеличить давление на Тегеран – и в области политической изоляции, и с помощью экономических санкций – с надеждой, что это убедит иранских лидеров подойти серьезно к вопросу о соглашении с внешним миром. Наши последние дипломатические усилия, раунд переговоров в формате 5+1 прошел абсолютно непродуктивно. Иранская сторона не продемонстрировала никакого серьезного интереса к тому, чтобы найти способы удовлетворить требования резолюции Совета Безопасности ООН. Так что сейчас Соединенные Штаты совместно с союзниками и друзьями работают над тем, чтобы ужесточить экономические санкции на основании последней резолюции Совета Безопасности ООН. И мы надеемся, что когда иранское руководство увидит, что давление и изоляция растут, иранские лидеры вернутся за стол переговоров, и у нас появится возможность достичь соглашения.
Ирина Лагунина: А на сегодняшний день санкции совсем не сработали?
Гэри Сеймор: Для того, чтобы санкции начали работать, требуется много времени. Санкции – это не военная сила, которая иногда может приносить результаты очень быстро. А в случае с Ираном, страной, у которой есть доступ к огромным нефтяным доходам, для того, чтобы санкции подействовали, и подавно требуется немало времени. Но я думаю, что финансовое давление, особенно шаги, которые предпринял Европейский Союз, уже дали результаты. Ирану стало сложно вести бизнес с внешним миром, труднее стало осуществлять импорт и экспорт. Но на то, чтобы санкции были эффективными, уходят месяцы. Только потом можно судить о результатах. К тому же иранцы сейчас пытаются всячески обойти ограничения, наложенные международным сообществом. А мы с нашими союзниками пытаемся всячески этому воспрепятствовать. Но, повторяю, чтобы эффект от санкций проявился, нужны месяцы, если не годы.
Ирина Лагунина: Но есть ли у международного сообщества эти месяцы и годы? Самые оптимистические прогнозы, когда Иран произведет достаточное количество обогащенного урана для создания ядерной бомбы, - 2015 год, самые пессимистические – 2013-й. Тем не менее, политика администрации Обамы в корне отличается от политики администрации Джорджа Буша-младшего тем, что нынешнее руководство США готово вести переговоры, готово использовать дипломатические рычаги. Вы сами заметили, что последний раунд переговоров был крайне непродуктивным. В данный момент для дипломатии еще осталось поле деятельности?
Гэри Сеймор: Я думаю, сейчас все зависит от самого Ирана. Пять постоянных членов Совета Безопасности ООН и Европейский Союз ясно заявили, что готовы возобновить переговоры. Вопрос только в том, хочет ли этого иранская сторона. Леди Эштон, которая представляет на этих переговорах ЕС, написала письмо своему иранскому коллеге Саиду Джалили и еще раз подчеркнула, что международное сообщество готово сесть за стол переговоров. Но иранская сторона пока не ответила.
Ирина Лагунина: А военный вариант решения вопроса возможен?
Гэри Сеймор: Президент Обама сказал, что военный вариант не снят с повестки дня.
Ирина Лагунина: В эфире Радио Свобода помощник президента Обамы и координатор Белого Дома по контролю над вооружениями, оружием массового поражения, нераспространения и терроризма Гэри Сеймор. Некоторые аналитики, к ним относится и уже упомянутая мной группа в лондонском Международном институте стратегических исследований, полагают, что Иран пытается получить возможность создать ядерное оружие, но не произвести его как таковое. Если бы он поставил цель произвести бомбу, то программа развивалась бы намного быстрее. Это имеет значение с точки зрения режима нераспространения ядерного оружия?
Гэри Сеймор: Я не думаю, что это имеет значение. Прежде всего, потому, что если у Ирана появится возможность создать ядерное оружие, то воздействие на соседей этой страны будет почти таким же, как если бы у Ирана появилось само это оружие. Потому что все соседи будут думать, что в какой-то момент Иран решит создать это оружие, и у них появится желание последовать иранскому примеру и создать собственные ядерные программы и оружие. А с точки зрения Соединенных Штатов еще хотя бы одна страна с ядерным оружием в регионе, который и без того уже нестабильный, полон напряженности, конфликтов и насилия, - это последнее, что бы мы хотели. Так что для нас, как и для будущего международной системы безопасности, предотвращение распространения ядерного оружия на Ближнем Востоке – одна из первейших задач.
Ирина Лагунина: Насколько сложно будет создать режим сдерживания Ирана, если у этой страны появится ядерное оружие?
Гэри Сеймор: Это, конечно, пока только спекуляции. Но у меня вызывает беспокойство то, что если у Ирана появится ядерное оружие, то, как я уже сказал, другие страны в регионе будут пытаться также обрести атомную бомбу. А рассчитывать на сдерживание в ситуации, когда есть целый ряд ядерных государств, сложно, особенно в регионе, где весьма много конфликтов и напряженности. "Холодная война" создала довольно простую систему сдерживания, потому что было всего два блока, да и мест, в которых существовало напряжение, было немного. Мне кажется маловероятным, чтобы система ядерного сдерживания на Ближнем Востоке была стабильной. Там в любой момент может возникнуть сценарий кубинского ракетного кризиса, когда конфликт может перерасти в ядерное противостояние и даже в применение ядерного оружия.
Ирина Лагунина: Но есть ведь и другие примеры. Южная Корея в свое время добровольно отказалась от ядерной программы – даже имея под боком Северную Корею, которая развивала эту программу. Взамен Сеул получил ядерные гарантии безопасности со стороны США. Могут ли сейчас Соединенные Штаты распространить свою ядерную защиту на страны Ближнего Востока и захотят ли эти страны принять такие гарантии безопасности?
Гэри Сеймор: В этом как раз и проблема. В Европе и в Восточной Азии у Соединенных Штатов есть военные союзники и союзы, включающие в себя элементы гарантии ядерной безопасности. В случае с НАТО в Европе и в случае с Японией и Южной Кореей в Азии отношения с США имеют это измерение - ядерную безопасность. И мне кажется, это в огромной степени помогло предотвратить распространение ядерного оружия в Европе и в Азии. Но у нас нет такого рода отношений со странами Ближнего Востока, даже с Израилем. И как результат этого, мне кажется, что даже если мы дадим гарантии ядерной безопасности, это вряд ли остановит страны ближневосточного региона от попыток обзавестись собственным ядерным оружием.
Ирина Лагунина: Но ведь был период в истории ядерного оружия – в 60-х годах – когда целый ряд стран решили отказаться от развития военных программ и предпочли развивать мирный атом. Тогда это показалось им привлекательным. Какие условия существовали в 60-х, которых нет сегодня?
Гэри Сеймор: В 50-е и 60-е годы возможность создания ядерного оружия рассматривали в основном европейские и азиатские страны. В их число входили Швеция, Швейцария, Италия, Германия. Но поскольку у США были близкие союзнические связи с этими странами и поскольку США могли дать этим государствам гарантии ядерной защиты, все эти страны решили, что необходимости создавать собственное ядерное оружие просто нет. И нечто подобное произошло в Азии, с такими странами, как Тайвань и Южная Корея. Это оказалось очень эффективным. Но в других частях земного шара – на Ближнем Востоке, в Африке, в Южной Азии – ни США, ни кто бы то ни было другой не может предоставить такие гарантии ядерной безопасности. И именно поэтому, мне кажется, угроза распространения ядерного оружия в этих частях света намного более серьезна.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с помощником президента Обамы и координатором Белого Дома по контролю над вооружениями, оружием массового поражения, нераспространения и терроризма Гэри Сеймором.
