Возможен ли диалог христианских религий – итоги визита Папы Римского в Турцию.
Ирина Лагунина: Визит Папы Римского Бенедикта 16-го в Турцию рассматривался в основном с точки зрения взаимоотношений между католицизмом и исламом. Это понятно – визит проходил в атмосфере немалой напряженности, вызванной негативной реакцией исламского мира на богословские замечания Папы об исламе. Гораздо меньшее внимание средства информации уделили другому аспекту визита Бенедикта 16-го – его встрече с главой православия страны, патриархом константинопольским Варфоломеем 1-ым. Рассказывает Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: Царьград, на врата которого по преданию прибил щит киевский князь Олег, он же столица Византии Константинополь, он же современный Стамбул – единственный крупный город на европейской территории Турции – считается родиной православия. Поэтому здешний патриарх Варфоломей 1-ый, хотя и окормляет духовно крайне немногочисленную паству – порядка 2 тысяч человек, в основном людей преклонного возраста – тем не менее пользуется в мире немалым авторитетом, считая себя первым среди православных епископов и именуя себя «вселенским патриархом». Не вдаваясь в споры о примате и первородстве, скажем только, что со времен 2-го Ватиканского Собора, подвигшего католицизм к религиозному диалогу и экуменизму, папы время от времени встречаются со вселенскими патриархами, чтобы уврачевать раны, нанесенные великим расколом 11-го века. Первым это сделал идейный вдохновитель 2-го Ватиканского Собора Папа Павел 6-ой, который очень трогательно встретился с патриархом Афинагором в 1967 году. Его преемник Иоанн-Павел 2-ой посетил патриарха Димитрия 1-го в 1979-ом, а затем в 2004-ом принял Варфоломея 1-го в Ватикане. Бенедикт 16-ый решил продолжить добрую традицию, проведя встречу с тем же Варфоломеем в его скромной церкви в Фанаре, на берегу Золотого Рога
Встреча, разумеется, никакого особого прорыва не принесла и не могла принести. Но какое-то символическое значение все же имела – хотя бы в качестве жеста доброй воли и проявления готовности к дальнейшему сближению. Наш корреспондент Алексей Букалов сопровождал Понтифика в его поездке – логично спросить: Алексей, имела ли эта встреча какое-либо практическое значение или же о ней можно говорить только как о жесте примирения?
Алексей Букалов: Конечно, это очень важно, чтобы прозвучала мысль о сближении, о «да все едино будет», как говорил апостол Павел. Это все было сказано неоднократно. Но насколько это прямое попадание в цель, я думаю, что говорить об этом сложно. Хотя прозвучало сообщение, что у этой истории будет продолжение, что патриарх Варфоломей приедет в октябре 2007 года в Равенну, туда, где похоронен Данте, где сохраняются многие реликвии византийской культуры и христианской церкви до ее раскола и там будет новая сессия по богословскому диалогу, который спустя шесть лет своего бездействия возобновил свою работу встречей в Белграде. На этой встрече присутствовали и представители Русской православной церкви. А, как видите, уровень повышается и на следующей встрече в Равенне будет присутствовать не только патриарх Варфоломей, но и Папа Римский.
Ефим Фиштейн: Какой была атмосфера встречи и как можно охарактеризовать патриарха Варфоломея, спросил я Алексея Букалова?
Алексей Букалов: Это было совершенно по-братски, они встретились как родные, как сторонники одной идеи, как верующие в одной вере. Конечно, для Патриарха Константинопольского это был момент его высшей славы. Это как бы продолжение традиций. А затем я присутствовал на небольшом приеме, который патриарх сделал в честь отмечавшегося 30 ноября, это, кстати говоря, был основной повод визита, отмечавшийся 30 ноября день Святого Андрея апостола, Андрея Первозванного – это важный праздник. Андрей Первозванный является покровителем восточных церквей. И существует такая традиция, что Константинопольский патриарх приезжает в Рим по случаю дня апостолов Петра и Павла и римский священник посещает Константинополь по случаю дня Святого Андрея. Вот на этом приеме, надо сказать, что это достаточно крепкий моложавый человек, человек образованный, доктор богословия, знает языки. Когда он спросил, откуда я, я сказал – из Рима, он сразу перешел на итальянский язык: «Я, знаете ли, учился в Риме, в Григорианском университете, хорошо помню Рим». Я когда он уточнил, что я представляю еще российские СМИ, то он просто перешел на русский язык, сказал несколько любезных фраз, в конце замечательно, без всякого акцента сказал: «Благослови вас Господь».
Ефим Фиштейн: Какого развития события можно ожидать после этой встречи? Есть ли факторы, которые облегчают процесс примирения католицизма и православия? Мнение Алексея Букалова:
Алексей Букалов: Хочу повторить слова Остапа Бендера, если мы говорим о турецкоподданных – лед тронулся. Лед тронулся исподволь. Этого папу принимают как фигуру для диалога. И об этом, если не говорит сам патриарх, то об этом говорит, скажем, неоднократно митрополит Кирилл, второй номер в иерархии Русской православной церкви. Вот он сказал здесь, и он сказал, что очень уважает дисциплину ума, свойственную теологу Кардиналу Ратцингеру и Папе Бенедикту 16. То же самое он написал очень высокие слова в только что вышедшей книге, на русском языке вышла книга «Йозеф Ратцингер. Введение в христианство» с предисловием митрополита Кирилла, где дается высокая оценка. Это уже заметные шаги. Другое дело, было празднование 60-летие митрополита Кирилла, это было в Калининграде. Митрополит Кирилл Калининградский, Смоленский. Там его прямо спросили: как вы считаете, приедет ли Папа в ближайшее время в Москву? Он сказал, что не знаю, не думаю, что произойдет в ближайшее время, но встреча где-то в третьем месте мне представляется возможной. То есть это уже прогресс, раньше даже и эта возможность не рассматривалась. Когда были предложены два варианта на праздновании тысячелетия монастыря в Венгрии или на встрече Всемирного совета церквей в Линце, в Австрии, было объявлено, что Папа туда приедет, если приедет Патриарх, то Папа получал (я имею в виду предыдущего Папу) просто по факсу сообщения о том, что считаем не целесообразным. Как обком с райкомом – такой уровень переписки примерно. Сейчас все изменилось. Я когда был с Папой во время его первого визита Бенедикта 16 на родину в Кельн, меня немецкие коллеги спросили, найдет ли Папа общий язык с Москвой, я сказал: безусловно, потому что президент наш прекрасно говорит по-немецки, патриарх вообще по происхождению немец. У меня сомнений в этом нет.
Ефим Фиштейн: У римского корреспондента Алексея Букалова нет сомнений в том, что с приходом в Ватикан нового понтифика экуменическое сближение католицизма и православия получило зеленый свет. У нашего эксперта по вопросам религии, московского священника Якова Кротова, кое-какие сомнения все же остаются. Вот они:
Яков Кротов: У людей церковных в основном преобладает скепсис. И практика показала, что скепсис этот оправдан. Во-первых, потому что во время визита контакты православной и католической страны были не такие плотные, как это было в предыдущие поездки пап, особенно Павла 6 в ту же Турцию. То есть совместные декларации, и больше ничего. Декларации, конечно, очень хорошие, очень красивые, но поскольку за последние полвека этих деклараций было очень много, то цена им, естественно, и не очень велика. Самое пикантное, что православие тоже разное. И недавно в Белграде проходили богословские собеседования православных католиков и там обнаружился раскол настоящий между Московским патриархатом и всеми другими православными церквами, потому что патриархия отказалась подписывать утверждение богословское о том, что патриарх Константинополя, с которым папа Бенедикт встречался, обладает первенством чести среди всех православных патриархов и церквей. И мы заявили, что не следует это первенство понимать в таком духе, а в каком - тоже не объяснили. Совершенно очевидно, о чем идет речь. Речь идет о том, Московская патриархия считает: Папа Римский в свое время был сделан первым из всех епископов, потому что в Риме была столица Римской империи, а потом столица перебралась в Константинополь, и Константинопольский патриарх стал первым.
Сегодня центр церковной жизни, с точки зрения Московской патриархии, находится в Москве. Это самая многочисленная, якобы, церковь, самая богатая, самая авторитетная. Значит патриарх Московский должен пользоваться первенством. И практически политика патриархии так и строится. Сразу после того, как Папа съездил в Турцию, буквально через два дня патриарх Московский в храме Христа Спасителя опять выступил с антикатолической речью, обвинив католиков в грехе прозелитизма, что католики, оказывается, переманивают из православия к себе людей. Естественно, госсекретарь Ватикана тут же выступил с опровержением. Но то, что скандал случился, уже показывает, что для утверждения своего господства Московская патриархия блокирует любые попытки других православных помириться с Римом. Правда, прямо скажем, попытки эти не такие настойчивые и в этом смысле рассчитывать на скорое воссоединение церквей не приходится. И наверное, это нормально, потому что раскол церквей начинался снизу, с рядовых прихожан и восстанавливаться единство церкви тоже должно, соответственно, снизу.
Ефим Фиштейн: Так считает московский священник Яков Кротов. Замечу, что встреча римского папы с константинопольским патриархом имела еще одно немаловажное значение – понтифик поддержал своего православного собрата в его нелегком положении. Турецкие власти не слишком привечают патриарха, как и православие в целом, зато на проявления антиправославной нетерпимости смотрят сквозь пальцы. Папа решительно потребовал, чтобы светские власти Турции уважали религиозную свободу как фундаментальное право человека. Иными словами для сближения церквей он сделал все, что мог, но решение этой задачи зависит не только от него.
Испанская армия – от воинского призыва к контрактам.
Ирина Лагунина: В Испании принят проект нового Закона о военной службе. Он дополняет проводимую в стране реформу, направленную на модернизацию вооруженных сил страны. Рассказывает наш мадридский корреспондент Виктор Черецкий:
Виктор Черецкий: Испанская армия была переведена на контрактную основу всего четыре года назад и вот опять военная реформа.... Для чего она понадобилась? Дело в том, что с того момента, когда армия стала полностью профессиональной, в стране поменялось правительство - консерваторов сменили социалисты. Они посчитали, что переход на контрактную основу был сделан поспешно, не продуманно, в популистских целях, а посему испанские вооруженные силы оказались в непростой ситуации.
Новая реформа началась сразу же после прихода к власти весной 2004 года правительства Испанской социалистической рабочей партии. Ее возглавил министр обороны Хосе Боно, подлинный «отец» новой реформы, который, правда, не завершил ее, уйдя этой весной в отставку по личным обстоятельствам. В свое время он так объяснял необходимость преобразований:
Хосе Боно: В декабре 2001 года правительство Народной партии решило положить конец обязательной службе и декларировало переход к профессиональной армии. Прекрасно! Но при всем этом нам объявили, что переход не будет ничего стоить - ни одной песеты. Разумеется, подобное обещание, данное населению, было сделано за счет профессиональных военных, за счет нищеты наших солдат.
Виктор Черецкий: И действительно, важный шаг, каким является создание профессиональной армии, не был в Испании в достаточной степени подготовлен и подкреплен материально, считают независимые наблюдатели. Военнослужащие, получавшие меньше, чем мусорщики или судомойки, к тому же оказались социально не защищенными. После окончания контракта они оказывались на улице и должны были сами заботиться о своей дальнейшей судьбе – искать жилье и работу. Хосе Боно:
Хосе Боно: Когда у солдата заканчивался контракт, его тычками выставляли на улицу, без какой-либо материальной поддержки, не заботясь о его трудоустройстве. Мы хотим поправить это положение. Армия, солдаты не могут жить только добрыми намерениями и обещаниями политиков. Им нужна реальная помощь по окончании службы.
Виктор Черецкий: Таким образом, быстрый переход к профессиональной армии в начале этого десятилетия престижу военной профессии в Испании не прибавил. Более того, армия оказалась укомплектованной лишь чуть больше, чем на половину. Вместо положенных по штатному расписанию 120 тысяч, в ней остались лишь 70 тысяч человек. Причем число военнослужащих в последние годы постоянно уменьшалось. Солдаты-контрактники обычно покидали службу через два-три года, не оправдав даже затрат на свое обучение. Повсеместно закрывались военные городки. Ржавела бесхозная техника. Хосе Боно, «отец» военной реформы в Испании:
Хосе Боно: К примеру, флот терял ежегодно до тысячи матросов. Это неминуемо вело нас к тому, что через несколько лет мы могли остаться совсем без флота.
Виктор Черецкий: Министерство обороны тратило на рекламу военной службы в средствах информации, в первую очередь, на телевидении, до 10 миллионов евро в год. Не помогло.
Поправить дело за счет привлечения в армию женщин не удалось. Представительницы прекрасного пола, прослужив пару месяцев, как правило, выходили замуж и обзаводились детьми. Чтобы удержать в рядах военнослужащих-женщин Министерство обороны даже открыло детские дошкольные учреждений прямо на территории военных баз – тоже не помогло.
Между тем, непопулярность службы в армии среди испанцев объясняется не только материальными причинами. Чтобы понять возникшую проблему, следует познакомиться с историей вопроса.
Переход от тоталитаризма к демократии в Испании произошел лишь в конце 70-ых годов. До этого – с конца 30-х в стране правил военно-клерикальный режим генерала Франко. Армия являлась одним из столпов режима. Верховодили в ней пожилые генералы, которые в молодости помогали Франко уничтожать испанскую демократию. Рекрутов муштровали по старинке, не жалея оплеух. В армии тоталитарного режима, помимо рукоприкладства со стороны офицеров, процветала дедовщина, казнокрадство и кумовство, то есть, сделать военную карьеру можно было лишь по блату.
Уклонение от воинской службы было самым распространенным среди молодежи «преступлением». И это при том, что в последние годы существования обязательной военной службы, ее продолжительность постепенно снижалась и, в конце концов, не превышала 10 месяцев.
Демократические нововведения после смерти диктатора в 1975 году армии практически не коснулись. Историк, бывший депутат парламента Хайме Бальестерос:
Хайме Бальестерос: Среди военных еще сравнительно недавно верховодили франкисты, которые для острастки молодой испанской демократии без конца бряцали оружием. Их побаивались - никакой чистки в армии своевременно произведено не было. В ней довольно долго доминировали фашистские пещерные настроения.
Виктор Черецкий: Итак, армия продолжала оставаться оплотом консерватизма. А в 1981 году военные даже предприняли попытку переворота, чтобы восстановить в стране тоталитарный режим. Жандармы захватили парламент страны, к Мадриду двинулись танковые колонны. Впрочем, уже тогда армейскую верхушку не поддержали молодые офицеры, понимающие, что времена изменились. Участник мятежа капитан Мануэль Мартинес:
Мануэль Мартинес: Когда мы прибыли к месту назначения и сообразили, что речь идет о попытке наших генералов устроить мятеж, я сказал приятелю: забирай своих ребят и отправляйся в казарму - эти дела не для нас.
Виктор Черецкий: Путч удалось подавить без кровопролития, но попытки высших офицеров вмешаться в политику не прекратилось.
Последняя такая попытка имела место совсем недавно. Несколько генералов публично высказались против проводимой нынешним правительством политики федерализации страны и даже пригрозили, что армия вмешается, если единству государства будет грозить опасность. Эти высказывания были осуждены испанским обществом, а генералы отправлены в отставку. Хосе Боно, бывший министр, «отец» нынешней военной реформы:
Хосе Боно: У нас в армии служат в основном прекрасные профессионалы, люди, которые являются примером исполнения своего долга и подчинения закону. Ну а те, кто призывает к мятежам, наверняка забыли, что сейчас 21-й, а не 19-й век, когда военные мятежи были в моде.
Виктор Черецкий: Помимо всего прочего, перед военной реформой стоит и задача окончательной деполитизации армейской верхушки. Армия не должна стоять над законом. Она должна подчиняться правительству и Конституции страны, – считают в Испании.
Хосе Боно: Есть только один способ служения стране: подчиняться Конституции и конституционному правительству, выбранному испанцами. Любые попытки армии самостоятельно проявить себя в политике находятся в противоречии с интересами Испании.
Виктор Черецкий: Конечно, и это признают все наблюдатели, отмена обязательного призыва сняла некоторые острые проблемы, к примеру, больше в испанской армии не стало дедовщины, в стране нет отказников. Однако, повторю, вопрос с кадрами для вооруженных сил переход на контрактную основу не решил. К попыткам устранить эту проблему испанцы приступили в ходе новой реформы.
Эта реформа предусматривает не только увеличение заработной платы военных в среднем на 20%, но и введение определенных социальных льгот. Первая из них – возможность для рядового и сержантского состава получать неполную пенсию с 40-42 лет, прослужив не менее 18. Размер такой пенсии составляет 480 евро. Систему эту испанцы заимствовали из других стран Евросоюза.
Кроме того, государство отныне обязывается устраивать всех демобилизованных, разумеется, с их согласия, на работу в полицию или жандармерию. Автор военной реформы Хосе Боно:
Хосе Боно: Мы хотим, чтобы, когда наши ребята – мужчины или женщины – увольнялись из рядов Вооруженных Сил, к примеру, в 40 лет, у них не только была возможность устроится в жандармерию, в национальную или городскую полицию, но была бы и пенсия в размере минимальной зарплаты, которую они могли бы получать, занимаясь любой другой деятельностью, и которая была бы им определенным подспорьем.
Виктор Черецкий: Заботясь о демобилизованном рядовом и сержантском составе, Министерство обороны добилось от Гражданской гвардии (жандармского корпуса) и от полиции, как подчиняющейся Министерству внутренних дел, так и властям на местах, специальных квот для трудоустройства увольняемых.
Хосе Боно: Мы достигли соглашения о квотах для зачисления наших людей на службу в Гражданскую гвардию и в полицию. Ведь они, отслужив в войсках, хорошо подготовлены для службы в правоохранительных структурах. Таких людей этим структурам грех терять. Так что квота на их зачисление довольно солидная и сможет охватить всех желающих.
Виктор Черецкий: И это не все. В соответствии с новым законом, который только что принят в рамках реформы, дипломы военных академий, получаемые офицерами, приравниваются к дипломам университетов. Таким образом, отныне они годятся для устройства на работу уволенных в запас офицеров в гражданские организации. Лица, прошедшие обучение в сержантских школах, получают документ, который приравнивается к диплому о так называемом «техническом образовании высшей ступени», ну а рядовые солдаты, прошедшие обязательные полугодовые армейские курсы по обучению воинской специальности, получают диплом, приравненный к «техническому образованию средней ступени».
Обладание такими дипломами даст право уволенным сержантам и рядовым занимать, к примеру, чиновничьи должности в различных государственных и муниципальных учреждениях, где существует определенный образовательный ценз.
В соответствии с последним законом, в армии существенно уменьшает число полковников и генералов. Отныне звание полковника будет присваиваться лишь начальником штаба того или иного рода войск, а звание генерала – Советом Министров по представлению министра обороны.
Штатное расписание армии в соответствии с новым законом также уменьшается. Если раньше была предусмотрена численность вооруженных сил в 120 тысяч человек, то теперь в них будет 90 тысяч. Причем, отныне ставка делается на мобильные бригады, пригодные для участия в различных зарубежных миссиях НАТО и ООН. События последних десятилетий показали, что именно в таких войсках и есть реальная потребность. И все же, испанская молодежь, несмотря на то, что отныне военным обещают хорошие оклады и социальные льготы, в армию не спешит. Военное ремесло в рейтинге популярности самых известных профессий в Испании занимает последнее – 20-ое место. Возможно, поэтому в этом году испанцы пошли на большее привлечение в свою армию иностранных контрактников: из Африки, Латинской Америки и Восточной Европы, в том числе из Украины.
Проблемы создания Международного центра по обогащению урана в России.
Ирина Лагунина: 3 декабря в Иркутске на набережной реки Ангара возле памятника императору Александру III прошел митинг против строительства в Ангарске Международного центра по обогащению урана.
Этот Центр должен быть построен на базе Ангарского электролизного химического комбината. Строительство инициировано президентом России. Документ был подписан летом этого года на переговорах в рамках саммита Большой восьмерки.
Рассказывает Марина Катыс.
Марина Катыс: Завод по обогащению урана планируется открыть в Ангарске уже в следующем году, однако что делать с радиоактивными отходами нового ядерного центра, руководство Росатома не знает. Авторы проекта утверждают, что никаких ядерных отходов в Ангарск ввозиться не будет, однако в результате получения только 1 тонны обогащенного урана образуется 7 тонн отходов – так называемого обедненного гексафторида урана. И похоже, что большая часть этих отходов навсегда останется в Ангарске.
О реакции жителей Ангарска и Иркутска на планы строительства Международного центра по обогащению урана рассказывает директор иркутской организации «Зеленый патруль» Роман Пукалов.
Роман Пукалов: Реакция резко отрицательная, потому что неясна ситуация, с существующим производством в Ангарске, ангарский электролизный химический комбинат в настоящее время перерабатывает наш российский уран, обогащает его. Добавочное, дополнительное производство в Ангарске вызывает сильную обеспокоенность жителей как Ангарска, так и всей Иркутской области.
Марина Катыс: А с чем это связано?
Роман Пукалов: В первую очередь, конечно, с радиоактивными отходами и с радиоактивным загрязнением. Жители знают о том, что по результатам исследований основ геологии, может быть вы помните это, был довольно сильный, громкий скандал с конфискацией компьютеров у Байкальской экологической волны, когда они обнародовали результаты исследований основ геологии по Ангарску о том, что есть радиационное загрязнение жилых кварталов уже сейчас. И радиоактивные отходы хранятся в плохих условиях уже в существующем объеме. Дополнительные объемы переработки вызовут, видимо, дополнительное загрязнение радиационное.
Марина Катыс: Насколько известно, сейчас около ста тысяч тонн обедненного гексафторида урана уже ввезено в Россию на дообогащение. А при этом в России уже имеются свои шестьсот тысяч тонн этого гексафторида урана или обедненных урановых хвостов, как их называют. При таких объемах, как может измениться экологическая ситуация в Ангарске? Ведь до сих пор Росатом не знает что делать с отходом дообогащения урана, а это на каждую тонну почти семь тонн отходов образуется.
Роман Пукалов: Вы абсолютно правы. И это огромная проблема. В первую очередь пробелам в чем: что мы не знаем реальную ситуацию. Еще два месяца назад после выступления господина Кириенко мы запросили Росатом о том, каков собственно план развития производства, кто разрабатывает оценку воздействия на окружающую среду и сам непосредственно проект, технико-экономическое обоснование проекта. До сих пор мы не получили конкретного ответа, до сих пор мы не получили никаких документов. Мы по сути не знаем, что планируют сделать в Ангарске. Причем речь идет не только об Ангарске, речь идет о двух городах России, где возможно такое производство - это Томск и Ангарск. Ничего написанного на бумаге мы не видели.
Марина Катыс: И все-таки, если существует в Ангарске собственное производство по дообогащению урана, куда-то ведь отходы, которые в семь раз больше исходного сырья, деваются?
Роман Пукалов: Высокорадиоактивные отходы остекляются и в довольно надежных условиях. Проблема с низкорадиоактивными отходами - это четыре кюри, это уже опасно для жизни и здоровья, если постоянно находиться в непосредственной близости от этих отходов. До сих пор не сооружено хранилище на уже существующем производстве в Ангарске, эти отходы хранятся в отвратительных условиях, уже создают реальную опасность для здоровья населения города Ангарска. Каков план развития производства, каков проект сейчас, мы не знаем, есть только декларация о том, что мы развиваем международный атомный центр. Мы вынуждены будем жаловаться в прокуратуру, потому что ответ на наш конкретный запрос мы получили, как обычно, чиновничью отписку. Еще не вступил в силу градостроительный кодекс, обязательная процедура общественных обсуждений, проведение общественных слушаний по проекту, проведение экологических экспертиз, согласование в государственных органах - весь механизм этот пока действует. Пока есть декларации, есть заявления, нет технико-экономического обоснования, которое можно было бы спокойно, разумно проанализировать и сказать, чем оно плохо, можно было бы сделать лучше или в принципе от него необходимо отказаться.
Марина Катыс: Но тогда чем объяснить то, что 3 декабря в Иркутск на набережную реки Ангары вышли люди на митинг протеста, если это только декларация намерениях и никаких фактических документов не существует по строительству этого завода?
Роман Пукалов: Людей можно понять, их реакцию заведомо можно было предсказать. Никто не хочет такой атомной бомбы рядом со своим местожительством. А это действительно бомба - это огромная опасность радиоактивного загрязнения. Переработка и обогащение урана производит огромное количество средне, низко и высокорадиоактивных отходов. Куда они будут деваться – неясно. Люди боятся и правильно делают, что боятся. Такая информация должна быть открыта, люди должны иметь к ней доступ. Сейчас они просто с плакатами и протестуют.
Марина Катыс: Куда будут деваться отходы - неясно, а куда будет деваться дообогащенный уран?
Роман Пукалов: Наверное, это геополитика, не берусь судить об интересах страны. Знаю, что и наша организация Зеленый патруль, и Гринпис России, Всемирный фонд охраны дикой природы еще несколько лет назад протестовали против ввоза на территорию страны отходов и материалов для обогащения урана из-за рубежа. Сейчас мы наблюдаем результат того, что нам не получилось тогда сделать. Эти материалы ввозятся на территорию России. Скорее всего речь идет об иранском уране. Может быть случайное совпадение, что весь мир протестует против развития иранских ядерных технологий, а Россия берется обогащать уран. Но скорее всего речь идет именно о них.
Марина Катыс: То есть вы полагаете, что дообогащенный уран будет экспортироваться именно в Иран?
Роман Пукалов: Это лишь мое предположение, мои домыслы. Самое главное, что люди должны иметь доступ к информации. Пока, несмотря на всю демократичность Росатома, которую декларирует господин Кириенко, мы такой возможности не имеем. Будем настаивать, будем жаловаться в прокуратуру, будем обращаться в суд. Но обязательно экспертизы общественно-экологические будут проведены по данному проекту.
Марина Катыс: Считает директор иркутской организации «Зеленый патруль» Роман Пукалов.
Что касается других экологических организаций, то Гринпис России в своем обращении к участникам митинга в Иркутске поддержал протест иркутян против создания в России очередного ядерного могильника. Как считает руководитель Энергетического отдела Гринпис России Владимир Чупров - атомная энергетика не может быть чистой.
Владимир Чупров: Прежде всего нужно сказать несколько слов о том, что из себя представляет само обогащение. Нам говорят, что абсолютно безобидный процесс, что никакого отработавшего ядерного топлива там нет. Да, действительно, отработавшего ядерного топлива там нет. Но нужно представлять, что при получении одной тонны обогащенного урана получается семь тонн низкорадиоактивных отходов. Это так называемый отвальный или обедненный гексафторид урана. Это чистейшей воды ядерные материалы, это низкоактивные радиоактивные отходы, с которыми в мире и в России не знают, что делать. В России, для справки, их накоплено порядка шестисот тысяч тонн и нет технологий, чтобы этот гексафторид урана переводить в более безопасную форму. Гексафторид урана – это очень опасное токсическое вещество. Кстати, в Советском Союзе были масса случаев, когда люди погибали из-за того, что контейнеры, в которых хранится гексафторид урана, разгерметизировались.
Нам говорят, что никаких отходов в России оставляться не будет, что это будет сырье из Казахстана из Австралии, и оно будет забираться в виде обогащенного продукта. Но на сегодня практика такова, что эти отходы всегда остаются. Сто тысяч тонн - это как раз отвальный гексафторид урана, который ввезен по зарубежным контрактам из стран Западной Европы, из Великобритании, из Дании, Франции и Германии. Всегда говорится, что Россия – это страна с высококлассными специалистами, у России есть технологии. Пример этого ангарского центра показывает, что таких технологий в России нет. Соответствующие технологии по конверсии гексафторида урана в безопасные формы оксида Россия сейчас покупает у Франции, кстати, у одной из фирм, которая активно возит в Россию это обедненный гексафторид урана.
Марина Катыс: Но если французская компания «Кажема», видимо, о ней вы говорите, обладает технологией, то почему она ввозит в Россию гесафторид урана, а не перерабатывает у себя во Франции, чтобы получить обогащенный уран и продавать на международном рынке?
Владимир Чупров: Формально это выглядит как ввоз в Россию обедненного урана на дообогащение, потому что во Франции это экономически неприемлемо. А в России дешевая рабочая сила и дешевая электроэнергия, вроде как урановые хвосты можно доперерабатывать. Сегодня утилизация одного килограмма обедненного урана, от которого избавляется та же «Кажема», достигает 10-20, иногда 30 долларов за килограмм в зависимости от компании и от страны. Так вот в пересчете на те сотни тысяч тонн, от которых избавилась та же «Кажема», германские компании, компании Великобритании, речь идет о миллиардах долларов, которые они сэкономили на том, что им не надо утилизировать обедненный отвальный гексафторид урана. Все это подарено в Россию, даже не подарено, а продано, потому что Россия покупает как сырье, мы еще заплатили за то, что избавили Западную Европу от их ядерных отходов. То есть фактически речь идет о торговле радиоактивными отходами в скрытой форме. И ангарский центр - это легализация скрытой формы. То есть мы будем получать на легальных основаниях, у центра будет статус международного центра, будет под эгидой МАГАТЭ, ООН. Но в результате в России будут накапливаться чужие радиоактивные отходы.
Марина Катыс: В чем тогда российский интерес, интерес Росатома, если эти сто тысяч тонн обедненного гексафторида урана обошлись так дорого зарубежным хозяевам этих радиоактивных отходов, как вы говорите, при утилизации, почему Россия еще платит деньги за то, чтобы приобрести их?
Владимир Чупров: Во-первых, с правовой точки зрения Россия не может просто так это забрать. По российскому законодательству ввозить можно только ядерные материалы, которые имеют российскую федеральную собственность, поэтому Россия это дело закупает, приобретая в свою собственность, другой схемы никак не получается. И создание Международного ангарского ядерного центра, кстати, исключит это препятствие и ввоз уранового сырья, этих урановых хвостов будет осуществляться без покупки, то есть страна будет цехом по переработке урана и захоранивая у себя отходы этой переработки. В чем смысл экономический? Очевидно, что Россия в рамках контракта в ООН по продаже оружейного урана в Соединенные Штаты нуждается в огромном количестве чистого урана. То есть это низкообогащенный уран, который смешивают с оружейным, высокообогащенным ураном, на выходе получают уран качества, достаточного для производства свежего топлива атомных станций, грубо говоря, 4% уран вместо 99% оружейного урана. Вот для этих процессов России как воздух нужен уран, который нам ввозится из Франции, для поддержания контрактов с Соединенными Штатами - вот здесь есть экономический смысл. Но в итоге этот смысл зиждется на распродаже стратегических запасов России, запасов, сделанных еще в Советском Союзе.
Марина Катыс: Но ведь как вы сами сказали, в России накоплено шестьсот тысяч тонн собственного гексафторида урана, зачем к этому добавлять еще сто тысяч тонн обедненного гексафторида урана из других стран?
Владимир Чупров: Вот здесь уже то, что называется второе дно проблемы. В чем это заключается? Прибыль и контракты Росамтом заключает сейчас. Реальные живые деньги, которые проходят через банки, через предприятия, превращаются в чьи-то зарплаты, премиальные, министерские кресла этим обеспечиваются. Росатом это получает сейчас. А проблема вот этих шестисот тысяч тонн, сто тысяч из которых зарубежные, Росатом отложил на неопределенный срок на наших внуков и правнуков. И они, наши внуки и правнуки, будут оплачивать то, за счет чего сейчас Росатом закрывает глаза и за счет чего получает маржу, вот эту прибыль. Росатом, сложив эти контейнеры, которые видно из космоса, лежат под открытым небом, Росатомнадзор говорит, что все это не соответствует требованиям хранения, на каком-то этапе начнут разгерметизироваться, Росатом, создав эту проблему, переносит ее на будущие поколения. Здесь фактически лежит та прибыль, которую Росатом сегодня имеет от этих сделок.
Марина Катыс: Видимо, руководство Росатома полагает, что их дети в России жить не будут?
Владимир Чупров: Не только полагают, но и осуществляют это. Вспомним детей господина Адамова, которые живут далеко не в России. И зачем Адамову эта страна, если его дети хорошо обеспечены в Швейцарии и Великобритании.
Марина Катыс: Напомню, что сейчас опасное вещество транспортируется и хранится в цилиндрических стальных контейнерах. Эти контейнеры складируются на промышленных площадках под открытым небом, где они постепенно разрушаются и подвергаются коррозии. Одно из хранилищ гексафторида урана расположено как раз на территории Ангарского электролизного химического комбината. Данных о реальном состоянии этого хранилища нет – из-за режима строгой секретности они никогда не публиковались. При этом несоответствие условий хранения обедненного гексафторида урана необходимым требованиям признает даже Госатомнадзор.
Первые результаты исследования генома неандертальца.
Ирина Лагунина: Журнал Science опубликовал материалы, посвященные предварительным результатам расшифровки генома неандертальцев – ближайших родичей человека. Один из основных вопросов этого проекта – насколько близки по генотипу человек разумный и неандерталец и могли скрещиваться эти два вида или нет? Американские исследователи, участвующие в проекте, считают, что признаков скрещивания в геноме не обнаружено. Зато немецкие генетики допускают такую возможность и предполагают, что в геноме неандертальцев и людей признаки скрещивания есть. Пока что прочитана лишь малая часть генома, да и методы расшифровки еще несовершенны. Рассказывает доктор биологических наук, сотрудник Палеонтологического института Российской академии наук Александр Марков. С ним беседует Александр Костинский.
Александр Костинский: Александр, в последнее время ряд буквально сенсационных статей, которые опубликованы в центральных научных журналах, говорят о том, что существует сильная вероятность, что наши предки «гомо сапиенс» гибридизировались, то есть имели половые связи с неандертальцами или с более древними ветками развития гоминид, может более древними «гомо эректус». Действительно результаты таковы?
Александр Марков: Изначально считалось, в первой половине 20 века, что неандертальцы наши предки, что «гомо сапиенс» произошли от неандертальцев. И так написано в учебниках, по которым учились студенты университетов в 70-80 годы.
Александр Костинский: Да мы в школе это изучали. Поэтому люди с большим недоумением воспринимают информацию, что неандертальцы не наши предки, а вообще гоминиды, которые жили параллельно нам, да еще конкурировали.
Александр Марков: Да, мы привыкли, и публика привыкла, и антропологи привыкли считать неандертальцев нашими предками. Но последние 20 лет все изменилось из-за открытий, сделанных генетиками, которые показали, что все современное человечество на самом деле происходит от небольшой популяции. Если говорить о всем человечестве, оно происходит от популяции, жившей в Африке где-то порядка двухсот тысяч лет назад, а все неафриканское человечество происходит от одной популяции размером порядка 10 тысяч человек (это все очень приблизительные оценки), которые вышли из Африки. Там было несколько выходов, но где-то 80 тысяч лет назад основная волна вышла и от этой небольшой группы людей происходит все население Европы, Азии, Австралии и Америки. Это было установлено генетиками на том основании, что генетические различия между людьми, причем даже между представителями разных рас, оказались маленькими.
Александр Костинский: Причем меньше, чем в одном обезьяньем стаде шимпанзе оказалось.
Александр Марков: Как говорят специалисты, в одном стаде шимпанзе можно встретить особи, которые генетически сильнее друг от друга отличаются, чем представители разных рас человечества. И по количеству отличий, по размаху полиморфизма определили количество людей и когда они вышли. И стало понятно, что все то древнее человечество, которое населяло Евразию до того, как вышли эти наши предки, оно куда-то делось.
Александр Костинский: То есть это неандертальцы, «гомо эректус».
Александр Марков: Это европейские неандертальцы, самые классические неандертальцы, приспособленные к суровому ледниковому климату, которые питались почти сто процентов мясом, это азиатские неандертальцы более такого хрупкого телосложения.
Александр Костинский: Но все равно мощнее, чем мы – кроманьонцы, «гомо сапиенс».
Александр Марков: В юго-восточной Азии могли еще сохраняться реликтовые популяции более древних людей, «гомо эректус». Вопрос стоял так: когда наши предки расселялись по Евразии, то что произошло с древним евразийским человечеством разнообразным? Оно просто вытеснено, истреблено или ассимилировано? Сначала в течение двух десятилетий полностью доминировала точка зрения, что все это древнее человечество было нашими предками вытеснено и никакого генетического следа неандертальцы и другие древние люди не оставили в современном человечестве. Это было основано такое мнение на результатах сравнения митохондриальной ДНК.
Александр Костинский: То есть это ДНК, которая находится в митохондрии, которые в клетке отвечают за энергетический обмен. То есть это не ядерная ДНК - это важно подчеркнуть. Потому что когда говорят про митохондриальную ДНК, люди слово митохондриальная пропускают и думают, что это почти такая же ДНК. Все-таки это ДНК определенной органеллы, определенной частички в клетке.
Александр Марков: Это очень небольшая часть генома, десятитысячные проценты всего генома. Это часть генома, которая передается только по материнской линии. И еще особенность, что эта часть генома в каждой клетке присутствует во множестве копий, в сотне копий. Поэтому ее больше всего и из ископаемых древних костей ее легче всего выделить. Поэтому именно с нее начиналось генетическое исследование наших предков, в том числе неандертальцев. В 97 году впервые удалось выделить и прочесть фрагмент митохондриальной ДНК неандертальцев и оказалось, что он очень сильно отличается от всех вариантов митохондриальной ДНК, которые встречаются у современных людей. Во-первых, митохондриальная ДНК передается только по материнской линии и не происходит смешение, как в случае остальных генов. Все остальные гены часть от отца, часть от матери, они еще перемешиваются между собой, перекомбинируются, а это идет клонирование митохондрий.
В связи с этим возникает много проблем. С одной стороны, очень удобно для анализа генеалогии. Рассчитали, например, по количеству отличий в нашей и неандертальской ДНК, что наши линии разошлись пятьсот лет назад. То есть пятьсот тысяч лет назад жила та женщина, которая является общей матерью нас и неандертальцев. Из этих особенностей митохондриальной ДНК варианты митохондриальной ДНК очень легко теряются. На самом деле за двадцать тысяч лет такой ситуации скорее всего останется один-единственный вариант. Количество митохондриальных линий убывает с катастрофической скоростью. И остается только один неизбежно. Чем больше популяция, тем больше времени должно пройти, когда останется один вариант, но рано или поздно это приходит. И когда остается один вариант, то генетики, посмотрев на эту ситуацию, они приходят к выводу, что вся эта популяция происходит от одной женщины, которая жила 15-18-20 тысяч лет назад.
Александр Костинский: И назовут ее Ева.
Александр Марков: И назовут ее митохондриальная Ева. Это совершенно неизбежная ситуация. Митохондриальная Ева современного человечества всего жила в Африке 150 тысяч лет назад, а та Ева, от которой произошли мы и неандертальцы, жила пятьсот тысяч лет назад. А с другими генами, которые не митохондриальные, там ситуация другая.
Александр Костинский: Ядерная ДНК, которой три миллиарда и которая определяет то, каким будет человек, ситуация очень сложная, потому что огромные молекулы и они так долго не сохраняются.
Их гораздо сложнее выделить. Недавно, месяц назад примерно появилась статья в «Трудах Академии наук США», где группа исследователей привела результаты, показывающие, что вроде бы они обнаружили убедительные свидетельства того, что люди все-таки скрещивались с архаичными другими видами людей. Неизвестно, с кем именно - с неандертальцами или с «эректусами». Что они обнаружили? Это открытие связано с геном микроцефалин - это тот самый ген, который связан с ростом мозга. Мутация в этом гене приводит к микроцефалии. И было обнаружено, что этот ген подвергался интенсивным действиям отбора в недавнем прошлом у человека. То есть какие-то изменения в этом гене были адаптивно важны, влияли на выживаемость, и он очень быстро распространился. И вот теперь та же группа исследователей, которая занималась геном гидроцефалин, опубликовала статью, где они доказывают, что один из вариантов гена микроцефалин был получен людьми примерно 37 тысяч лет назад от каких-то других людей, не «сапиенс». То есть ситуация такая: они исследовали полиморфизм изменчивости этого гена, обнаружили, что самый распространенный вариант этого гена микроцефалин, они назвали его D , она встречается у примерно 70-80% людей всего на планете. Они показали, что появился этот вариант микроцефалинового гена 37 тысяч лет назад. А во второй статье, которая вышла недавно, они сравнили эту версию D с остальными более редкими версиями, которые встречаются у людей. И к своему удивлению обнаружили, что между D и не D вариантами колоссальные различия. Получается, что общий предок, носитель гена общего предка вариантов D не D жил два или три миллиона лет назад.
Александр Костинский: А этого варианта жил 37 тысяч лет назад.
Александр Марков: Объяснить такую ситуацию можно только одним способом, что очень давно, миллионы лет назад произошло разделение популяции исходной предковой на две. В одной популяции зафиксировались не D варианты, в другой зафиксировались D варианты. Потом сравнительно недавно, 37 тысяч лет назад произошло смешение частичное, и D вариант из второй популяции перешел в популяцию наших предков и там быстро распространился.
Александр Костинский: Но все-таки, Александр, это не является прямым доказательством, поэтому тут мы говорим о некоей гипотезе, которая говорит, что 37 тысяч лет назад произошло событие, которое похоже на скрещивание. Но с другой стороны, это очень важный факт, потому что многие представления об эволюции гоминида, эволюции человека меняются буквально день от дня, и мы это видим. Результаты российских археологов в Денисовой пещере на Алтае, там показывается, что за 280 тысяч лет не существенных различий между теми, кто жил.
Александр Марков: Нет скачков, как бы плавное развитие.
Александр Костинский: А это не генетический анализ, более точный, но все равно говорит о том, что возможно было скрещивание и культурная гибридизация, и гибридизация, возможно, и физическая.
Александр Марков: Совершенно верно. Наши археологи, в том числе которые работают на Алтае, археологи из Новосибирска, они являются сторонниками теории о том, что гибридизация была. Но пока мы можем делать какие-то домыслы. Что касается ситуации с Денисовой пещерой и с алтайской археологией, там вообще интересно. Во-первых, там как раз наблюдается максимальная в Евразии частота встречаемости предположительно и неандертальского гена микроцефалин, как раз там - в Центральной Азии, Монголии. И там, по данным наших археологов, раньше всего произошла верхнепалеолитическая революция. И там рядом в Узбекистане недавно нашли в гроте скелет, сочетающий признаки неандертальцев и современных людей. Что если уж заняться такими домыслами, то мозжено предположить, что именно в Центральной Азии могла происходить гибридизация и оттуда этот микроцефалиновый аллель распространяться начал.
Александр Костинский: Понятно, почему эти результаты сенсационные, потому что фактически мы начали с того, что ученые убедились в том, что неандертальцы не наши предки и тут мы реально возвращаемся к тому, что в какой-то степени они наши предки.
