Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Спортивный обозреватель Радио Свобода Алексей Кузнецов


Виктор Шендерович: Наш разговор в прямом эфире. В студии Радио Свобода спортивный обозреватель Радио же Свобода Алексей Кузнецов. Добрый вечер, Леша.



Алексей Кузнецов: Добрый вечер. Давно не виделись. Только что я был в эфире другой программы. Но вот, насколько я понимаю, обещанный гость Василий Уткин спешит к нам, ждем пока.



Виктор Шендерович: Зам i сь, как говорили во время трансляции с киевских стадионов, зам i сь выбывшего из игры… Василия нет. Алексей Кузнецов, спортивный обозреватель Радио Свобода. Предполагал я с Васей, конечно, говорить, Леша, прежде всего о футболе. И не то, чтобы уж совсем в точности о футболе, не о тактике игры, не о построении, а о футболе как явлении социально-политическом.



Алексей Кузнецов: Тема чрезвычайно мне близкая и милая моему сердцу.



Виктор Шендерович: Потому что я могу себя назвать полным дилетантом или квалифицированным болельщиком, что, в общем-то, одно и то же. Вот болельщик я со стажем. В тактике я ничего не понимаю, зато я понимаю в принцессах, как говорил Хаджа Насреддин.



Алексей Кузнецов: Это очень важно.



Виктор Шендерович: Зато я понимаю в игре. И смотрю, постоянно смотрю чемпионаты европейские в большом количестве, помимо наших, и вижу, что главное отличие, пожалуй, не в тактике и не в качестве игры, а в том, что это игра. Вот английский чемпионат включаешь, и у тебя вопросов не возникает, договорился ли «Ридинг» с «Арсеналом» и «Манчестером», договорились ли они о результате. Этого вопроса даже не возникает. Это невозможно. Ты видишь это своими глазами, ты понимаешь, что все решается здесь и сейчас - на футбольном поле. А в нашем случае этот вопрос не просто возможен, он естественным образом наступает. Вася Уткин, заступив на мою территорию, на мою ироническую территорию, скажем так, в своем «Свободном ударе» показывал «золотой гол» ЦСКА, гол Карвалью в последнем матче. Там было замечательно, когда защитник бежал параллельно Карвалью, так бережно метрах в пяти от него, аккуратно к дальней штанге, чтобы, не дай бог, не приблизиться. И Василий справедливо сказал, что, конечно, дело неподсудное, может у него такая традиция на 15 минуте бежать к дальней штанге, может, ему стало плохо, он потерял координацию. Доказать ничего, наверное, нельзя. Но предположить можно. Есть ли какие-то… Ну, предположения – это дело наше. Есть ли у вас - профессионалов - какие-то соображения по этому поводу более предметные, скажем так?



Алексей Кузнецов: Вопрос в том, у кого из профессионалов. Если говорить о журналистах, то соображений более чем достаточно и, насколько я знаю, предложений, конкретных предложений по тому, как это все искоренить, много. В конце концов, есть какие-то признаки, есть мировая практика. Недавний случай с итальянской футбольной федерацией показывает, что с этим злом бороться можно. Можно наказывать, можно находить какие-то доводы и доказательства. Но почему-то я при слове «доказательства» всегда вспоминаю как в фильме «Красная жара» Шварценеггер там ходит по Москве, и ему говорят: какие ваши «доказателства»?



Виктор Шендерович: И он бьет в рыло.



Алексей Кузнецов: И он бьет в рыло. Боюсь, что в России сложно с доказательствами по этой причине, в частности. Можно подозревать, можно говорить: да, об этом мы так подумаем. Но дело в том, что не заинтересовано руководство.



Виктор Шендерович: Смотри, какая штука: ты упомянул Италию, в Италии за 30 лет до скандала с «Ювентусом» была проведена операция «чистые руки» в политике.



Алексей Кузнецов: И неоднократно еще в футболе проводилась.



Виктор Шендерович: И в футболе. Есть традиция политическая. Я как болельщик и как публицист, обозреватель, следящий в основном за политической жизнью и комментирующий, а не спортивную, я думаю себе так: думаю, что вопрос комплексный. Неоднократно говорил: где ни поскреби, ДНК одна, страна одна. Я думаю, что если логика такая, если Владимир Путин может стать президентом таким образом, каким он становится президентом, почему ЦСКА не может стать чемпионом России таким образом, каким он становится? У них, в конце концов, один владелец в некотором смысле.



Алексей Кузнецов: В общем да. Одна и та же методология.



Виктор Шендерович: Одна и та же.



Алексей Кузнецов: Но конечно. Все же технически несложно найти какой-то образ действия. Но руководство, в данном случае не будем говорить о руководстве страны, а руководство − для начала Российского футбольного союза − категорически не заинтересовано в отыскании реальных фактов существования договорных матчей и прочих, искоренение прочих таких проблем. Очень удобно – крутятся большие деньги. Деньги насквозь «серые» или «черные», бюджеты российских футбольных клубов непрозрачные. Говорить в этой ситуации о том, куда деваются деньги? Куда-то они деваются. «Алания» была чемпионом России в каком-то, не помню, в каком, в 91 или 92 году. Все знали прекрасно, все показывали пальцем и говорили: да, этот клуб использует бюджет Северной Осетии. Президент Северной Осетии прекрасно участвует деньгами и всем, чем угодно. Как проходили эти деньги, как они оформлялись, нигде никогда не было ничего опубликовано.



Виктор Шендерович: Не проходили ли они через судей.



Алексей Кузнецов: Как они проходили − неизвестно. Это же армия, возьмем армию – ЦСКА. Какая-то часть, действительно, Министерства обороны. Пойди-ка посчитай, что там в бюджете. Загадка природы.



Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Я забыл сказать телефоны прямого эфира. Александр Селинский из Петербурга прозвонился до всякого моего напоминания. Добрый вечер, Александр, вы в эфире.



Слушатель: Витя, здравствуй. Тройка тебе за ведение передачи. Здравствуй, дорогой. Здравствуйте, Алексей.



Алексей Кузнецов: Здравствуйте.



Слушатель: А что, «монте-карлик» еще не подъехал?



Виктор Шендерович: Простите, Александр.



Слушатель: «Монте-карлик» – это Василий Уткин.



Виктор Шендерович: Александр, секундочку, мы с вами знакомы? Простите, пожалуйста.



Слушатель: Да, я видел вас на «Петровке», помните, вы с Виктором Жуком на одной трибуне сидели рядом со мной. Это было в 98 году.



Виктор Шендерович: Понятно, Значит, Александр, вы видели меня с Вадимом Жуком на стадионе «Петровский». Есть ли у вас вопрос, я вас слушаю.



Слушатель: Да, есть.



Виктор Шендерович: Задавайте.



Слушатель: Ну что я могу сказать?



Виктор Шендерович: Нет, не сказать - спросить.



Слушатель: Спросить?



Виктор Шендерович: Да.



Слушатель: Отчасти проблема договорных матчей может решиться увеличением количества судей. Два в поле и два боковых. Понимаете, в чем дело.



Виктор Шендерович: Мысль понятна. Александр, спасибо. Поскольку вопроса нет, давайте обсудим.



Алексей Кузнецов: Больше судей – дороже матчи.



Виктор Шендерович: Дороже матчи – просто первая мысль. Чтобы разорить будущих чемпионов, они будут давать не троим, а пятерым. Правильно я понимаю?



Алексей Кузнецов: Разумеется. Дело, конечно, не в количестве судей, а в независимости судей – раз, и в достаточной их обеспеченности – два. Если судьи, грубо говоря, не зависят от принимающей стороны, если судьи не зависят от РФС, по крайней мере, по части организации их труда, если существует некий контрольный аппарат, хотя контрольному аппарату тоже можно заплатить, то, возможно, что что-то и сделается. Но есть же опыт в странах, можно посмотреть, что в Италии, что в Англии, что во Франции делается. Хотя, помнится, в Англии были скандалы с Брюсом Гроббеларом, вратарем Ливерпуля, который тоже попал под статью, как говорится.



Виктор Шендерович: Да, но это разовые, причем они довольно быстро вычисляются, относительно быстро вычисляются.



Алексей Кузнецов: В том-то и дело, есть механизм вычисления. При общей закрытости всех каналов, всех путей, поди вычисли.



Виктор Шендерович: Звонок опять из Петербурга. Александр, здравствуйте, вы в эфире.



Слушатель: Здравствуйте.



Виктор Шендерович: Да, говорите.



Алексей Кузнецов: Добрый день.



Слушатель: Скажите, в связи с делом Литвиненко на вашей радиостанции вы стали чаще говорить правду?



Виктор Шендерович: Затейливый вопрос.



Алексей Кузнецов: Что-то я не помню, что ее редко говорили на Радио Свобода.



Виктор Шендерович: На мою дозу правды это никак не влияет. Вопроса никакого не было, было хамство, мы его услышали. Вернемся к теме. Сегодня мы говорим правду о футболе. Не то, что правду, пытаемся.



Алексей Кузнецов: Я бы предложил шире, не только футбол есть.



Виктор Шендерович: В том-то и дело, тут ведь действительно – страна одна. Посреди Англии невозможен такой футбол, потому что немедленно становится делом подсудным. Кстати говоря, подсудным он мог стать как раз из Англии, как раз английские букмекерские конторы и подняли последнюю волну скандала, когда это уже перешло все, видимо, правила приличия. Вот оттуда и пошел этот сигнал о том, что как странно, когда большие группы граждан, аффилированных с клубами, как выясняется, ставят то, что называется, на темную лошадку на большие коэффициенты и как-то разом выигрывают.



Алексей Кузнецов: Это тоже признак. По этому тоже вычисляется, какие матчи проплачены, какие матчи договорные.



Виктор Шендерович: Конечно. Вопрос только в том, что я себе представляю суд, на котором… Как это можно доказать? Предполагать мы можем все что угодно и ухмыляться, и даже прилюдно ухмыляться. Но как только доходит до суда, докажите, что... Есть ли доказательства?



Алексей Кузнецов: По поводу действия букмекерских контор, конечно, это не доказательства. Доказательства – это записанные разговоры, зафиксированные контакты, обычная деятельность правоохранительных органов. Это обычное подсудное дело. Это делается, есть такая практика.



Виктор Шендерович: Самое забавное, в одном из «Футбольных клубов» на канале НТВ, там замечательный сидел, если я не ошибаюсь, Мутко и говорил ровно эти слова. Он говорил – докажите.



Алексей Кузнецов: А в том-то и дело, мы же говорим, что это часть системы, – невыгодно доказывать.



Виктор Шендерович: Так юмор черный заключается в том, что, с моей точки зрения, это Мутко должен был обращаться в органы правосудия и говорить: помогите нам. Есть проблема, помогите нам. Ну, по логике вещей.



Алексей Кузнецов: Нет, он ведет себя как настоящий, простите, не буду говорить уголовник, но, скажем, подозреваемый человек, который знает, что на нем шапка говорит. Он говорит: докажите. Я чист. Это абсолютная логика и тип поведения такого человека.



Виктор Шендерович: С моей точки зрения, если говорить не о суде, а об общественном мнении, то такого рода, такой способ поведения, он как раз выдает абсолютно.



Алексей Кузнецов: Это типичная шапка, которая горит на голове вора.



Виктор Шендерович: Когда люди говорят – докажите.



Алексей Кузнецов: Безусловно.



Виктор Шендерович: Юрий Васильевич из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.



Слушатель: Здравствуйте. Я бывший футболист и поэтому с точки зрения футболиста могу сказать, что мы очень хорошо видим и понимаем игру. Последние три года весь футбол заряжен на победу ЦСКА в чемпионате. Это и судьи, которых назначает ПФЛ и которые поэтому получают свои деньги только в зависимости от того, как их Гинер позволит назначить или не позволит. Это все известно, об этом много говорят. Я предлагаю, абсолютно известный договорной матч «Ростов» – ЦСКА, он настолько очевиден, что там не требуется доказательств.



Виктор Шендерович: Юрий Васильевич, как не требуется? Это для вас очевидно и, скажем, для меня тоже, я с вами абсолютно согласен.



Слушатель: Создать экспертную комиссию, экспертная комиссия подтвердит, что матч договорной. Я хочу сделать предложение.



Виктор Шендерович: Давайте.



Слушатель: Во-первых, «Торпедо» выскочило из высшей лиги. Я думаю, хотел бы, чтобы вы, Виталий, и ваш коллега предложили «торпедовцам», руководителям клуба «Торпедо» подать в суд на то, что этот матч договорной и снять очков 15 с «Ростова». Это через экспертный совет можно провести. Экспертный совет пользуется большими… И в связи с этим отправить «Ростов» в низшую лигу. А с ЦСКА тоже снять очков 15, с первое места на шестое.



Виктор Шендерович: Это неплохое предложение, я имею в виду методологически. Вопрос только в том, с моей точки зрения, кто будет в этой экспертной комиссии. Если будет Фергюссон…



Алексей Кузнецов: Возглавит ее Никита Павлович Симонян, я думаю, правая рука президента РФС уже много лет. В том-то и дело, есть органы внутри РФС, в структуре Российского футбольного союза. Но беда в том, что все органы, входящие в структуру Российского футбольного союза, они подчинены РФС, стало быть, будут ли они против себя проводить такие расследования? Думаю, что нет, и практика показывает, что не проводят. Сколько раз говорили: вот матчи, такой матч, этот матч, пример приводили, потом расследовали – все в порядке. А пальцами тыкать, конечно, не аргумент.



Виктор Шендерович: По аналогии с политикой: западных следователей мы сюда не пустим.



Алексей Кузнецов: Способных судей пускают.



Виктор Шендерович: Есть аналогичные экспертные комиссии, которые рассматривают матчи. Аналогичные экспертные комиссии есть в Англии, в Италии. Вот пригласить тех людей, для которых это не ЦСКА и «Ростов», а некоторые, играющие в синем, и некоторые, играющие в зеленом и желтом. То есть совершенно по барабану, кто это. Вот команда А играет против команды Б, прокомментируйте, пожалуйста, эту игру.



Алексей Кузнецов: Сегодня уже звучала фамилия Литвиненко. Пригласить точно так же. Пригласить – пускай, но запретить допрашивать, исследовать доказательства, документы и так далее.



Виктор Шендерович: Не пустить к свидетелям.



Алексей Кузнецов: Обычная практика.



Виктор Шендерович: Георгий из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.



Слушатель: Добрый день. Вопрос такой: в принципе, что плохого в том, если матчи договорные? Если футбол – это бизнес и очень дорого стоят футболисты каждый, почему не договариваться, если выгодно и зрителям, и игрокам?



Виктор Шендерович: Отличный вопрос.



Алексей Кузнецов: Это радикальная точка зрения. Больше того, история, я боюсь сказать спорта, спорт – это немножко другое, но история шоу вполне имеет такие примеры. Были борцы в цирках.



Виктор Шендерович: Я напомню в этой связи, как раз были борцы в цирках, я как раз об этом хотел сказать. И борцы договаривались заранее, кто победит, устраивалось шоу.



Алексей Кузнецов: И действительно люди ходили, платили деньги.



Виктор Шендерович: Но именно тогда, именно у борцов появилось словосочетание «гамбургский счет». Это у Шкловского подробно… Это «гамбургский счет» появилось от того, что борцы якобы один раз в год собирались в Гамбурге и все-таки выясняли промеж собой, кто из них на самом деле сильнейший.



Алексей Кузнецов: Но в Гамбурге, согласно этой легенде, они боролись без публики, они боролись только сами для себя. Стало быть, вопрос – шоу или это сражение?




Виктор Шендерович: Вы знаете, штука в том, даже если мы оставим в покое нравственные проблемы, а будем говорить только о зрелищности, общаюсь к Георгию, его уже нет в эфире с нами, но тем не менее: что интереснее смотреть: матч ЦСКА – «Ростов» или матч «Челси» – «Арсенал», который начнется через пару часов. Дело не в уровне мастерства, если, повторяю, не «Челси» – «Арсенал», а «Болтон» – «Ридинг». Ответ: «Болтон» – «Ридинг» интереснее смотреть, потому что там есть настоящая драматургия, потому что есть то, что писал Пушкин, правдоподобие чувствования в предполагаемых обстоятельствах. Есть правда, есть драматургия, за этим интересно смотреть. Поэтому настоящий спорт, когда говорят, что Чемпионат мира – это виртуальная мировая война. Это захватывающее зрелище, это драматическое зрелище. А когда они между собой договорились, а зачем вы тогда смотрите? Может ли Карвалью головой попасть в пустые ворота? Может. Это можно сказать, не платя денег.



Алексей Кузнецов: Даже больше того, ведь смысл в том, что зрителям предлагают одно взамен другого. Зрителям говорят: вы будете смотреть честную борьбу. На самом деле показывают договор. Объявите: вы будете смотреть договорные матчи, мы договорились. И продавайте себе билеты.



Виктор Шендерович: В конце концов, ведь есть же матчи, тут же все по-честному должно быть, есть матчи замечательные, показательные матчи – NBA , восток против запада.



Алексей Кузнецов: Вчера прошел матч на Красной площади хоккейный.



Виктор Шендерович: Никто не будет расследовать, почему за две минуты до конца профессионалы НХЛ забросили десятую шайбу и сравняли счет. Все понимают, что этот матч должен закончиться в ничью.



Алексей Кузнецов: Это праздник.



Виктор Шендерович: Это праздник. Никаких претензий, никто не будет Фетисову, против Фетисова идти, что он кому-то специально отдал шайбу.



Алексей Кузнецов: Договорился.



Виктор Шендерович: Договорился – правильно сделал, потому что это шоу. Мы понимаем, что в этом смысл, люди идут на шоу. Но если люди идут на честное соревнование, дайте им честное соревнование. Михаил из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.



Слушатель: Господа, добрый день.



Алексей Кузнецов: Добрый день.



Слушатель: Знаете, когда-то в советскую бытность мы все были повально «спартаковцы», мы - это техническая интеллигенция, более-менее либеральная. В связи с этим довольно смешной вопрос: существует ли какая-либо корреляция, соответствие между предпочтениями чисто спортивными и, скажем, политическими? Спасибо.



Алексей Кузнецов: Хороший вопрос. Я попробую начать на него отвечать. Было связано в советские времена, насколько я могу судить, вот с чем. Очень сильны были команды военных и силовых, как сегодня говорят, ведомств. ЦСКА – армейская команда, «Динамо» – динамовская, ЦДКА был тогда и по-разному назвался. Поэтому интеллигенции болеть за эти команды считалось выше своего достоинства. Хотя в дни противостояния ЦДКА и «Динамо» футбольного послевоенного, я думаю, симпатии расходились и между интеллигентными людьми тоже. К тому же никто не сказал, что военная интеллигенция – это не интеллигенция. Скажем так, принцип деления на ведомства не во многом провоцировал. «Торпедо», за «Торпедо» болели в те годы люди, которые жили вокруг стадиона «Торпедо», очень многие любили этот клуб за игроков Иванова, Воронина, Стрельцова, а многие просто потому, что рядом жили. Московские, по крайней мере, расходились так симпатии. А в основном крупные клубы в Советском Союзе находились фактически – один клуб – один город и там было проще, а в Москве делились по ведомственному принципу.



Виктор Шендерович: Один коллега на Радио Свобода, не буду его закладывать, каждый раз при встрече иронически проходится по моему поводу, что я болею за «Спартак». Он считает, что интеллигентному москвичу следует болеть за «Торпедо». С моей точки зрения, корреляции никакой нет. Я с этим родился. У меня папа болел, и дедушка болел за «Спартак», и я болею за «Спартак».



Алексей Кузнецов: Это взрослые игрушки, ничего такого нет принципиального.



Виктор Шендерович: Принципиального ничего нет. Более того, я, например, просто болею, у меня есть какие-то симпатии, антипатии, они возникают и исчезают в зависимости от качества игры, не буду от вас скрывать. Вот играл какое-то время, я продолжаю болеть за «Спартак», но симпатизировал «Локомотиву» долгое время, Семину симпатизировал по-человечески, симпатизировал «Локомотиву». Это абсолютно нормально – это человеческое чувство, иррациональное, слава тебе, господи. Эмиль Викторович из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.



Слушатель: Здравствуйте. Виктор Анатольевич, я тоже спартаковский болельщик. И если разрешите, я задам несколько юмористический вопрос.



Виктор Шендерович: Ну, давайте.



Слушатель: Не кажется ли вам, что разборку матчей с участием ЦДКА или ЦСКА нужно начать с 47 года, знаменитого матча договорного ЦДКА – «Трактор», который закончился со счетом 5:0 в пользу ЦДКА и ЦДКА стал чемпионом. Если мы решим тот вопрос 47 года, то лет через 50 мы доберемся и до нашего времени.



Виктор Шендерович: Спасибо, Эмиль Викторович. Вопрос понятный. Понимаете, какая штука…



Алексей Кузнецов: Может быть, остались какие-то документы. Но я уверен, что нет.



Виктор Шендерович: Я только понимаю, что если мы сейчас всю свою энергию переключим на борьбу со сталинской коррупцией, то мы, конечно, далеко продвинемся. Конечно, было и тогда, кто же спорит. Тогда даже, когда не было коррупции.



Алексей Кузнецов: Там же не деньги играли роль, там государственная машина, дали команду. В конце концов, это и в поздние советские времена бывало, взять хоть случай и с киевским «Динамо», когда игроки переходили и очки заранее планировалось.



Виктор Шендерович: На городском уровне, республиканском известно, что «Динамо» Киев брало все сто процентов.



Алексей Кузнецов: Все не все, скажу вам, тайно признаюсь, что я как раз болельщик киевского «Динамо», не все. Но действительно, что греха таить, были такие случаи. Но нам главное сегодня все же определиться с ситуацией.



Виктор Шендерович: Последний звонок в первом отрезке. Иван, очень коротко ваш вопрос.



Слушатель: Дрогой Виктор, спасибо за передачу, частый ваш посетитель. Во второй половине поговорите, пожалуйста, о крепкой законности судейства, чтобы несли ответственность вплоть до уголовной. И мы закончим говорить о договорных матчах и так далее. Сделал – ответь.



Виктор Шендерович: Спасибо за внятное пожелание. Штука в том, что надо тащить за любое звено, за которое эту цепочку можно вытащить наверх, можно и за судейство, но все упирается опять, что надо доказать. Докажите, что этот улыбчивый судья два раза свистнул офсайд «Зениту» просто потому, что ошибся. Докажите. Или не потому что ошибся, а потому что имел интерес. Доказать очень трудно. И думаю, что каждый из нас помнит, какие чудовищные ошибки бескорыстно допускали судьи на Чемпионате мира. Всегда можно тыкнуть, сказать – это бескорыстно, значит, какие к нам претензии. Тем не менее, мы обо всем этом действительно продолжим разговор вместе со спортивным обозревателем Радио Свобода Алексеем Кузнецовым после выпуска новостей.



НОВОСТИ



Виктор Шендерович: Прежде, чем вернуться к футбольной теме, три вопроса с нашего сайта. Три вопроса: один из Грозного, другой из Абакана, третий из города Хорн – это где-то, видимо, за пределами Российской Федерации, я подозреваю, может быть мыс Горн, не знаю. Но, в общем, в сущности один и тот же вопрос. Из Хорна меня спрашивают: чувствую ли я себя свободным? А из Абакана и из Грозного спрашивают, что делать, куда податься, что делать честному человеку, живущему в российской глубинке. Подозреваю, что делать то же, что честному человеку, живущему в столице и не только России – продолжать жить по своему пониманию честности, никакого общего рецепта нет. Из Грозного еще спрашивает Тимур: «Кто виноват в происходящем в Чечне – Путин, Кадыров? Нам-то куда идти и что делать?». Что касается Чечни, то, я думаю, что всякий ответ с одним именем будет лукавым, неверным. Я думаю, что это ответственность здесь, если говорить о политиках, то очень длинная цепь ответственности. А вот что делать сегодня, ей-богу, еще пару лет назад я говорил – начинать переговоры, начинать политические переговоры, начинать политический процесс. Сегодня этот поезд, похоже, ушел, не с кем вести переговоры, «благополучно» уничтожили всех политических противников, осталась одна уголовщина – с той и с другой стороны. Что делать сегодня на чеченском уровне, не знаю. Подозреваю, что эта проблема не решается внутри Чечни, эта проблема решается изменением власти в России только и то очень медленно, очень-очень медленно.


У нас звонок. Владимир из Московской области, пожалуйста, вы в эфире.



Слушатель: Добрый вечер. Я хочу продолжить разговор на футбольную тему. Как сегодня Шамиль Тарпищев отметил, что футбол, легкая атлетика и теннис являются самыми массовыми видами спорта в мире. И вот футбол у нас отражает срез нашего общества. Какое в стране судейство, такое и в футболе судейство.



Виктор Шендерович: Ну, в общем - да, конечно.



Слушатель: Гус Хиддинг, недавно возглавивший нашу сборную, за небольшое время увидел корни проблем в футболе, что им управляют не те люди, кто к футболу неравнодушен, а олигархи, которые в виде игрушек футбольные команды используют. И видно, на уровне олигархов принято договариваться в бизнесе и у нас в футболе происходит – договариваются и в футболе тоже, лишая многих миллионов болельщиков этой игры нормальной, восприятия ее.



Виктор Шендерович: Спасибо, Владимир, мнение понятно. Вот, Алексей.



Алексей Кузнецов: Конечно, может быть и так, может быть олигархи договариваются. И звонит Евгений Гинер кому-нибудь из своих потенциальных друзей-соперников и говорит: сыграем мы сегодня 0:0, завтра 2:2, а потом какой-то произойдет в бизнесе откат или что-то еще. Мне кажется, что дело на таком высоком уровне не происходит. Мне кажется, что олигархи решают свои проблемы и результаты конкретных матчей им не так интересны. Судьба московского «Динамо», которым некоторое время владел Андрей Федорычев, тоже очень известный российский бизнесмен, говорит, что проблема в чем-то более глубоком располагается, что проблема эта связана с коррупцией в первую очередь внутри российских футбольных руководящих структур. Когда долгое время Вячеслав Колосков руководил российским футболом, очень много раз и в программе «Прессинг» на Радио Свобода, и в других программах, и в газетах, и на радио очень много говорили о проблемах. Вячеслав Иванович всегда был за решение всех проблем, он даже выдвигал какие-то идеи, он даже был сторонником сокращения высшего дивизиона. Но все как-то оседало. Вот приезжают на съезд РФС выбирать руководителей, решать проблемы, приезжает кто? Приезжает то, что называлось раньше во французском парламенте «болото». Приезжает масса средних представителей клубов, федеральных, районных организаций, которые дружно голосуют за руководство. А человек десять, которые хотят реформу провести, хотят что-то изменить, они оказываются в меньшинстве. Простое количество голосов – и все. И сейчас не вижу, чтобы ситуация сильно переменилась, может быть перераспределились финансовые потоки в связи с приходом олигархов в российский футбол. Думаю, проблема в этом. А как их оттуда изгнать и надо ли изгонять? Не думаю, что надо. Зачем? Люди вкладывают деньги в развитие футбола, ничего плохого в этом нет.



Виктор Шендерович: Вот уж за что к Абрамовичу нет претензий – это за то, что он купил «Челси».



Алексей Кузнецов: Как нет? Огромное количество претензий. Почему он купил… У вас-то, Виктор, да.



Виктор Шендерович: У меня, как у любителя футбола, как у российского гражданина у меня куча вопросов к Абрамовичу, но как у любителя футбола у меня нет к нему вопросов. Замечательная команда появилась. Так они между собой «Манчестер» с «Арсеналом» решали практически вопросы, сейчас появилась третья команда – замечательно. С моей точки, зрения замечательно, дай бог.



Алексей Кузнецов: Но вопросы к нему такие: почему он не купил ЦСКА вместо «Челси»?



Виктор Шендерович: Вот здесь я отвечаю, первый случай в истории – я отвечаю за Абрамовича: не ваше собачье дело, – отвечаю я за Абрамовича. Это мои деньги. Если у вас есть вопросы, как я получил эти деньги – это вопрос уже не болельщика, а гражданина. Тут у меня полно вопросов: как получил эти деньги, не было ли тут административного ресурса и так далее, это тут куча вопросов. Но если мы исходим из того, что это деньги его, то он может на игрушечные машинки все пустить – это его личное дело. Он это пустил в «Челси», молодец, вовремя вывел с родины деньги, хорошо вложился, умничка. Вернемся, тем не менее, от олигархов к судейскому звену, то, на чем закончили первый отрезок эфира. За что можно, или не к судейскому, за что можно эту цепь уцепить и вытащить наружу?



Алексей Кузнецов: Только за независимость. Есть такой замечательный футбольный арбитр, почетный судья Советского Союза Марк Михайлович Рафалов, кстати, постоянный автор программы «Прессинг», он только что выпустил книгу, очень хорошую книгу – называется она, если мне не изменяет память, «Футбол: все на продажу» – как-то такое название. Там биографические материалы есть его. Он очень долго судил европейские чемпионаты, он прекрасный был судья, никогда не был заподозрен ни в чем, очень честный и достойный человек. Он очень резко пишет о современном судействе, он очень резко отзывается вообще о состоянии вот именно этих дел – о договорных матчах. И проблема только одна: судейский корпус должен быть независим и организационно, и финансово от руководства российским футболом. Он должен быть самостоятельной единицей. И судья должен быть огражден как финансово, так и может быть юридически от вмешательства извне. В этом случае действительно возможны варианты. Если судья подчиняется Российскому футбольному союзу, принимающей стороне, если он приезжает, его везут в гостиницу, угощают, всячески принимают, радуются его приезду, у него, …хочешь, не хочешь, все люди слабые.



Виктор Шендерович: Если радуется – ничего, если радуют – это хуже.



Алексей Кузнецов: Сначала бывает, что и радуют, а потом наоборот бьют.



Виктор Шендерович: Порадовали испанского судью в Киеве, помнится.



Алексей Кузнецов: Было дело с шубами. Ну что ж, решили проблему. Наказали клуб, а судью, по-моему, не наказали. Не помню точно, был ли прецедент.



Виктор Шендерович: А судья заявил, поэтому не наказали. У нас два звонка из Петербурга. Здравствуйте, Сергей, вы в эфире.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Я бы хотел вернуться к истории. В Древнем Риме под конец, перед развалом полным, там все были гладиаторские бои договорные – это писали историки.



Алексей Кузнецов: Особенно со львами, очевидно, договорные.



Слушатель: Тигры договорные, наверное, были и львы. Вспомните, в застой что творилось. Тогда даже школьные команды и клубные команды детских спортивных школ – и то было все договорное. А помните маразм, который крепчал с нашими фигуристами, когда питерской фигуристке, моей знакомой, выкрутили шурупы из коньков. И как раз чем закончился Союз? Сейчас у нас крепчает маразм, как раз показатель маразма, чем это может закончиться все.



Виктор Шендерович: Спасибо за ваш звонок. Это замечательно тем, что речь, конечно, не о футболе. Это как признак, как примета очень точно. Вопрос на поверхности.



Алексей Кузнецов: Это шире футбола.



Виктор Шендерович: Конечно, просто на поверхности. Просто деградация – это всегда было, но когда перестают стесняться, значит уже совсем хана, значит, гниль пошла уже наружу. Потому что перестали стесняться. Потому что всегда были на том или ином уровне договорные матчи, безусловно, но когда это делается вот так, как в этом сезоне, почти демонстративно, с моей точки зрения болельщицкой, почти демонстративно, невозможно смотреть этот матч.



Алексей Кузнецов: И болельщики это все «оценили», скажем так, в кавычках. И уже болельщики себя вели порой вполне соответственно духу ситуации.



Виктор Шендерович: То есть?



Алексей Кузнецов: То есть они понимали, что происходит договор. Я не имею в виду фанатов, которые сидят с лозунгами и скандируют различные кричалки, я имею в виду болельщиков, которые составляют основную массу, понимающих, здравомыслящих людей.



Виктор Шендерович: А перестали ходить? Меньше стали?



Алексей Кузнецов: Я не видел точных цифр, но в целом, я считаю, безусловно, стали меньше ходить, я считаю – да. Потому что ходить на такое шоу, я думаю, мало у кого… Или перестанут чуть позже, чуть дальше, если ситуация не изменится.



Виктор Шендерович: Конечно. Леонид из Петербурга. У нас сегодня «Зенит», сплошной «Зенит».



Слушатель: Добрый вечер. Добрый вечер всем. Виктор Анатольевич, я прошу вас, вы меня не отключайте, я вас никогда не отключаю.



Виктор Шендерович: Хорошо. Давайте, только тогда кратко.



Слушатель: Кратко. Что хочу сказать: мы живем в открытой стране и все, конечно, знают и УЕФА, и ФИФА, чиновники и команды европейские, в какой футбол мы играем. Не секрет, что много зарубежных игроков у нас играют, они приезжают в свои сборные, делятся этой информацией и, соответственно, знают всю изнанку нашего футбола, которая перестала быть изнанкой. Я к чему: «Порту» и «Арсенал», 6 декабря они сыграли в современный российский футбол.



Виктор Шендерович: Да? Вот это интересно.



Слушатель: Я к чему говорю: Лига чемпионов – это все-таки элитный клуб. И туда попадают трудом и потом, а не с помощью проходимцев при содействии Китая.



Виктор Шендерович: Понятно. Мнение понятно, Леонид, спасибо за мнение. Вот это интересно. Все смотрели, спортивные болельщики, я имею в виду, матч «Порту» – «Арсенал», я тоже одним глазком поглядывал. Вы знаете что, все-таки это разные истории. Команда для того, чтобы, это такая азбука, для того, чтобы команде играть на победу, она должна рисковать, она должна выбирать защитников, ставить атакующих полузащитников, нападающих. Это всегда риск, это всегда игра, которая в шахматах обозначается значком вопросительный знак и восклицательный знак, то есть рискованно, сильно, но рискованно, сильно, но обоюдоостро. Разумеется, две команды, которые устраивает ничья, они не будут идти на такие крайние варианты. Но, извините, два попадания в штангу…



Алексей Кузнецов: Моментов было предостаточно. Не было, может быть, динамики в игре, не было такого агрессивного темпа, как если бы кто-то нуждался.



Виктор Шендерович: В конце матча они не сняли защитников, не поставили нападающих, но они играли в футбол.



Алексей Кузнецов: Играли честно, я считаю. Их устраивала ничья, они играли на результат. Но сказать, что они договорились, встретились, заплатили друг другу за то, чтобы сыграть вничью, мне кажется, это немножко другое понятие.



Виктор Шендерович: Более того, совершенно очевидно, что первую половину или две трети матча «Порту», очевидно, играл на победу, скажем.



Алексей Кузнецов: В первой половине, я считаю, что да.



Виктор Шендерович: Просто играл на победу. А дальше не получилось забить, вот они изменили тактику – это нормально.



Алексей Кузнецов: Надо сказать, что это издержки формулы. Конечно, такая групповая формула, она всегда предполагает, что кому-то выгоднее сыграть вничью. Это бывает во всяких турнирах, и на Чемпионатах мира такое бывало.



Виктор Шендерович: К сожалению, момент истины не всегда. Конечно, приятнее смотреть «Барселона» – «Вердер» в этом случае.



Алексей Кузнецов: Я посмотрел бы матч «Порту» – «Арсенал», если бы они играли на вылет в одном матче.



Виктор Шендерович: Другое дело.



Алексей Кузнецов: Совсем другая жизнь.



Виктор Шендерович: У нас звонок снова из Петербурга. Алексей, здравствуйте, вы в эфире.



Слушатель: Добрый вечер.



Алексей Кузнецов: Здравствуйте.



Слушатель: Хочу высказать мысль, как зацепиться за эту цепь. Вернее, помяните мое слово, она будет зацеплена. Вы помните, конечно, об оборотнях в погонах или сапогах, по-моему, дойдет очередь до оборотней со свистком. И справедливая Россия, помяните мое слово, в 2007 году человек пять привлечет к ответственности. Но, а так как судей меньше, чем милиционеров, то это может воздействовать.



Виктор Шендерович: Это ничего. Спасибо.



Алексей Кузнецов: «Справедливая Россия» в каком смысле? Это как политическая организация? Я не помню, есть ли сейчас такая партия. Или справедливая Россия в высоком смысле слова?



Виктор Шендерович: «Справедливая Россия» есть такая партия. «Я фанат «Спартака» с 85 года, – это я уже зачитываю письма, – мне лично не нравится, что в российских командах игроки афроамериканцы, корейцы, японцы и так далее. Я понимаю, что бизнес есть бизнес, но что, у нас России нет нормальных игроков?». Пишет Андрей из Одинцова.



Алексей Кузнецов: Готов ответить. Начиная с 1991 года в России было закрыто огромное количество футбольных школ молодежи, огромное, повторяю, количество. И с тех получился провал, молодых игроков долгое время не воспитывали в том объеме, в котором они были нужны. Постепенно советские ресурсы выработались. Это не только футбольный вопрос – это вопрос общей экономики страны. А дальше, понятное дело, дырки нужно чем-то затыкать. Сейчас игроки стали появляться. Но нужен был период, чтобы они немножко выросли. Шишкин, например, игрок такого класса или, скажем, Жирков из ЦСКА или кто-то еще из молодых, мне подскажут хотя бы слушатели. Это должно было случиться, но сразу это возникнуть не могло, вот и получился провал.



Виктор Шендерович: «Если в российском футболе судьи проституируют перед тысячами зрителей, можно себе представить, что творится в Орехово-Зуевском суде», – пишет Лариса Дмитриевна из Подмосковья. Видимо, из Орехово-Зуево Лариса Дмитриевна. Да, можно себе представить.



Алексей Кузнецов: Я думаю, не только там.



Виктор Шендерович: Лучшие из них проституируют на глазах у почтенной публики, как судья Колесникова в деле Ходорковского. То есть публика тут не помеха, только кураж появляется такой. Меня спрашивают, зачем я обхамил Александра в эфире. Пишут, что мне должно быть совестно. Не помню, чтобы я кого-нибудь обхамил в эфире. Ко мне на «ты» обращались – помню, а я нет. «Я считаю, что арбитрам, как и футболистам, надо наносить на спину фамилию, - пишет Геннадий. – Сейчас арбитр на поле остается как бы безымянный».



Алексей Кузнецов: А что, хорошая идея, почему нет? Целиком за.



Виктор Шендерович: Еще надо крупным планом чаще показывали, чтобы в лицо запоминали, человек все-таки по улицам ходит. Нет, вообще это моя старая идея – идея личной персональной ответственности, а то коррупция, коррупция. Вот у тебя есть имя, фамилия, у тебя есть папа, мама, дети, жена, тебе среди людей ходить, в лицо им смотреть. Я думаю, что арбитру Петтая, была такая фамилия, ему в Санкт-Петербурге как-то надо ходить в омоновской маске, с прорезью, ему не надо вблизи «Петровского».



Алексей Кузнецов: А может судье сразу выходить, наоборот, в маске на поле и с дубинкой, с электрошоком.



Виктор Шендерович: Как эти ходят, чтобы их не видели. Еще одно письмецо: «Если следовать мнению задававших вопросы, то «Динамо», представляющее силовые структуры, должно быть всегда на первом месте, если существуют договорные матчи. Поскольку правоохранительные органы, согласно вашему же радио, погрязли в коррупции». Евгений Александрович из Москвы пишет. Так ведь речь шла о «Динамо» советских времен.



Алексей Кузнецов: Сейчас «Динамо» уже не относится к милиции.



Виктор Шендерович: Сейчас уже все, сейчас только такие исторические традиции. Никто не помнит, «кони», «мясо» – все уже где-то осталось где-то там, далеко-далеко, глубоко-глубоко.



Алексей Кузнецов: И еще дальше – «парфюмерией» когда-то «Спартак» называли в советские времена.



Виктор Шендерович: Почему «парфюмерия»?



Алексей Кузнецов: Пищевики, а «парфюмерия» кричали на трибунах. Эти кричали «конюшня», а те «парфюмерия». Очень яркие были болельщицкие общения.



Виктор Шендерович: Ну что, значит, за что можно зацепить? Мы так помаленьку выходим не на финишную прямую, но уже на второй отрезок.



Алексей Кузнецов: Ей-богу ничего нового не придумать. Мы уже сказали сегодня, вопрос, конечно…



Виктор Шендерович: Значит половина вопроса – судьи, половина вопроса – команды.



Алексей Кузнецов: Судьи, команды – это хорошо, но все-таки менеджеры важнее. Сколько раз уже собирались, было несколько собраний руководителей, президентов клубов, которые сели и сказали: давайте теперь честно, давайте с судьями не будем работать. И решили – да, не будем. И результат, как видим, налицо, особенно если судить по нынешнему сезону. Значит, и этот вопрос не действует. Вопрос только в независимости, я еще раз подчеркну, не побоюсь этого слова – в свободе. Если существует отдельная, неподвластная РФС организация, если судьи работают профессионально, если судьи получают свою зарплату не в РФС, а где-то еще, возможно, через поколение-другое вырастут новые судьи, не подвластные коррупции. Очень много соблазнов. Иной судья честен в душе, но предложат, так и да. Если у него, как американский полицейский, поди его купи, не каждого и купишь в виду того, что у него зарплата, социальное обеспечение и так далее.



Виктор Шендерович: А в обратную сторону почти стопроцентная возможность ответственности уголовной.



Алексей Кузнецов: Совершенно верно. Уголовная – это следующий вопрос. Можно ли судью уголовно судить за то, что он неправильно свистнул или же если доказано, что он неправильно свистнул за деньги, вот тогда может ли он может быть подсудным в уголовном смысле – это надо прописывать в законах.



Виктор Шендерович: Вторая половина вопроса – это команды. Потому что судья может свистеть правильно, но команды могут катать мячик по всем правилам.



Алексей Кузнецов: Были смешные случаи, как у нас вспоминали афроамериканских игроков, когда некий игрок забивает мяч и ужасно радуется, а команда его побить готова, потому что команда обещала проиграть, а он не понял, в чем дело.



Виктор Шендерович: Его не поставили в известность.



Алексей Кузнецов: Он очень радуется, а ему говорят: ты с ума сошел, что ты делаешь?



Виктор Шендерович: Вообще очень забавная вещь. Потому что, строго говоря, для достижения «нужного» результата, такого в коррупционном смысле нужного результата, необязательно договариваться со всеми 11 игроками.



Алексей Кузнецов: Конечно, один вратарь, допустим, или защитник покупается и, собственно говоря, все.



Виктор Шендерович: И один раз у него соринка попадает в глаз. Но это же профессионалам видно?



Алексей Кузнецов: Как правило, видно. Конечно, виртуозный игрок может так споткнуться или так подцепить другого игрока, что... Но у нас профессионалы какие: он бьет по ногам, а мяч в метрах пяти. И он показывает: я? Да никогда в жизни я его не трогал, да что вы? А мяч на повторе видно – мяч, вон он где лежит.



Виктор Шендерович: А пенальти вот он.



Алексей Кузнецов: А пенальти вот он.



Виктор Шендерович: Сильно, да. Эти вещи, смотрите, какой довод был замечательный у Мутко в эфире «НТВ плюс». Он сказал: посмотрите матч «Арсенал» – ЦСКА, вы скажете, что «Арсенал» не забивал специально. Для болельщика очевидно, когда монетка встает на ребро, как в случае с «Арсеналом» – ЦСКА, который должен был 7:0 выиграли.



Алексей Кузнецов: Даже в воздухе зависла эта монетка не просто на ребро.



Виктор Шендерович: Просто когда Росицкий бил в пустые ворота и отскочил мяч у вратаря, тут действительно такое ощущение, что не судьба. Но каждый болельщик видит температуру, всякий незаинтересованный объективный человек видит температуру происходящего на поле. Поэтому никому в голову не придет подозревать, что Росицкому проплачено за то, что он не забьет в пустые ворота. Температура происходящего – это вещь, чуть не сказал объективная, она, конечно, субъективная. Это требуется доказать, доказать очень трудно. Что делать с клубами, мы так и не выяснили. С судьями вы сказали, с клубами не очень понятно. Анатолий из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.



Слушатель: Добрый вечер.



Алексей Кузнецов: Добрый вечер.



Слушатель: Мне кажется, надо подумать процедуру назначения судей на матч, отвод судей и какая-то конкуренция, над этим подумать, может быть это может помочь.



Виктор Шендерович: Этим занимаются, но это опять-таки это уход в частности. Этот судья, вам не нравится судья, назначим другого судью, какая разница, кому давать деньги, в конце концов. Нет, это мне не кажется кардинальным. В отдельном частном случае можно одного зачморить судью позором общественным, но опять-таки это волна сходит и все продолжается с другими именами. Опять Петербург. Сегодня «Зенит» выигрывает у нас. Петербург, Александр Викторович, здравствуйте, вы в эфире.



Слушатель: Добрый вечер. Значит я очень рад вашей передаче и особенно, что эту тему поднял Виктор Шендерович, с которым я никогда практически не был согласен.



Виктор Шендерович: Наконец-то мы нашли точку согласия.



Слушатель: Тема нейтральная, я думал, что мы минут на 50 станем с вами союзниками, я тоже болельщик «Спартака». Однако в разговоре про Абрамовича все-таки из вас вылетел гнилой либерализм, когда вы сказали: молодец Абрамович, вывез капиталы за границу, вложил в «Челси». Даже Кузнецов сказал: что же он в ЦСКА не вложил? Однако, по Шендеровичу это хорошо, молодец, страну свою обворовал, деньги заработал здесь, а вывез туда.



Виктор Шендерович: Александр Викторович, у меня есть предложение на будущее, когда вы в следующий раз прорветесь в эфир: давайте вы будете говорить от себя, а не за меня. Значит, я говорил только о том, утверждал, что у Абрамовича есть право распоряжаться его деньгами. Когда я говорил «молодец», я это говорил иронически, я иногда шучу и не всегда предупреждаю об этом заранее словами. Это я шутил. Нет, конечно, лучше, если бы он вложил в «Спартак» или в «Зенит» или кого угодно в России. Но он это не вложил, потому что смысл его действий было вывезти свои капиталы из России, что он и сделал. Поэтому «Спартак» и «Зенит» здесь не подходили.



Алексей Кузнецов: То есть, исходя из своих целей, он молодец.



Виктор Шендерович: Он молодец, исходя из целей своих действий. Просто у Абрамовича со мной, может быть вы не заметили, но, ей-богу, немножко разные цели. В том, что касается, вернемся к нашим баранам, простят нас футбольные функционеры за это обращение, вернемся к нашим баранам. Мне кажется, что здесь важно создание, как говорили в советские времена, обстановки общественной нетерпимости вокруг явления.



Алексей Кузнецов: В том-то и дело, я согласен. Я хотел сказать, что проблема не в каких-то действиях организационных. Сколько ни организуй Российский футбольный союз и футбольные олигархи новую структуру, она будет все равно примерно той же, что и сейчас. Но это вопрос шире, чем футбол – это вопрос обстановки в стране. Вот когда и в стране отношение будет к таким действиям именно как к противоправным, тогда, возможно, и в футболе изменится. А футбол, конечно же, отражает ситуацию в стране. Конечно, «Динамо» – это не милицейский клуб, ЦСКА не армейский. Не в этом дело, а вопрос, чтобы все – делай, что должен, и будь, что будет, есть такой замечательный девиз. Вот на своем месте делай, что должен: ты игрок – играй, ты судья – суди, ты тренер – тренируй. Но не договаривайся, не делай плохо. А будешь делать плохо, тебя все равно увидят и разоблачат. Вот когда такая система будет, тогда, возможно, что-то изменится. Я, наверное, очень идеалистически подхожу к ситуации.



Виктор Шендерович: Нет, совершенно не идеалистически. Но я хочу сказать, что есть знаковые вещи. Например, когда глава Российского футбольного союза в эфире говорит: докажите, где ваши доказательства, говорит он журналистам.



Алексей Кузнецов: Очевидно все.



Виктор Шендерович: И никто ему не скажет. Нет, кажется один журналист сказал, виноват, извиняюсь перед коллегой, забыл, кто именно, но сказал: слушайте, это ваше дело, это ваша работа. Вы должны доказывать, вы под подозрением под общественным. Вы должны, с моей точки зрения. Человеку говорят – ты вор и есть основания полагать, что ты вор. Значит, пойти в милицию, выяснить, кто же вор, за кого я несу ответственность. Нет, они с довольно нахальными физиономиями говорят: докажите. Это для меня не в суде, а у экрана телевизора означает признание.



Алексей Кузнецов: Фактически да.



Виктор Шендерович: Явка с повинной. Когда человек, ухмыляясь, говорит: докажите – это значит, что вся его надежда только на то, что не докажут, что у него по сути нет возражений против происходящего. Значит, с одной стороны, судьи, с которыми более-менее понятно. Кстати говоря, а кто-нибудь предлагал это сделать и кто противодействует по поводу судей?



Алексей Кузнецов: Это многократно звучало в выступлениях, и у общественности, и у журналистов, и кто угодно. Противодействовать? Да, собственно, нет особого противодействия. Существуют действующие структуры футбольных судей, они себе и работают не спеша. Иногда бывают скандалы, они решают проблемы с этими скандалами. Но вопрос в принципе, не кране «текёт», как говорит сантехник, система прогнила. А в том, чтобы организацию вывести куда-то в сторону от РФС, вероятно, тут уже я даже не знаю, кто может решить. Олимпийский комитет России что ли?



Виктор Шендерович: Нет, у меня…



Алексей Кузнецов: Государство не может решить, футбол отделен от государства.



Виктор Шендерович: Как Остап говорил, заграница нам поможет. Как только, у меня надежда, как в случае с Литвиненко, упомянутым в начале эфира, у меня ощущение, что какого-то прорыва в области правозащиты на самом деле и установления закона, какой-то прорыв может случиться только, когда скандал примет настоящий международный характер. Я не сильно верю в то, что те люди, которые представляют российский футбол, победят коррупцию.




  • 16x9 Image

    Виктор Шендерович

    Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
    Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG