Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Журналисты, которые не за деньги


Елена Рыковцева: Жюри премии «Журналистика как поступок» имени Андрея Сахарова вчера объявило победителей: лауреата и четырех дипломантов. Сегодня у нас в студии и лауреат, и один из дипломантов, и один из членов жюри. Сейчас я их представлю, но сначала скажу о самой премии. Сначала просто процитирую положение о ней: «Премия имения Андрея Сахарова за журналистику как поступок присуждается российским журналистам за материалы, в которых убедительно, честно, обоснованно с точки зрения прав человека и демократических ценностей ставятся и анализируются важные для общества проблемы».


И теперь скажу о той же премии неформально, словами одного из членов жюри – журналиста «Новой газеты» Эльвиры Горюхиной. Вот что она написала в своем предисловии к работам прошлого года: «Эта ситуация повторяется из года в год. Поначалу охватывает ужас по мере того, как знакомишься с материалами, присланными не конкурс – неужели это наша страна и сколько же можно? Но стоит закрыть последнюю страницу – ощущение охватывает мощной силы: какое счастье, что я это знаю; какое счастье, что в стране есть такие люди».


И теперь я этих людей представляю. Анна Лебедева, победитель премии имени Сахарова, собственный корреспондент «Новой газеты» в Ростове. К нам присоединяется заместитель главного редактора «Новой газеты» Виталий Ярошевский, и он представляет Анну, рассказывает о ней нашим слушателям. Пожалуйста, Виталий.



Виталий Ярошевский: Я хотел бы сказать, что Аня Лебедева – это собкор божьей милостью. Я знаю, что говорю, потому что в мои служебные обязанности входит курирование, если можно так сказать, корреспондентской сети «Новой газеты». Вынужден констатировать, что это такая уходящая специализация в журналистике. Потому что зачем живой человек, если есть Интернет? Вот мы так и работаем: сидим в Интернете, выуживаем информацию, потом эту информацию обрабатываем и печатаем в газете. Это «осетрина второй свежести». А Аня Лебедева не просто журналист, а журналист страстный. Это не значит, что Анна необъективна. Напротив, все ее материалы облеплены какими-то бумагами, фактами, доказательствами, мнениями заинтересованных сторон. И вместе с тем в них есть нерв, такое личное отношение человека к тому, что происходит. Аня подает такой сигнал читателю: если меня это ранит, то ранит и тебя; если мне это небезразлично, то небезразлично и тебе; если я этому радуюсь, то радуешься и ты. И надо сказать, что эта прямая связь, безусловно, помогает и работать, и делать то, что мы делаем. И как результат – пожалуйста, премия имени великого человека, который тоже был страстен, хотя говорил тихим голосом.


И в заключение, что такое собственный корреспондент? Это такая мини-редакция что ли. Мы сидим в Москве, у нас есть тут распределение обязанностей: отдел экономики, отдел политики, отдел общества, отдел спорта, отдел культуры. А собкор – это сам себе редакция. Вот Анна Лебедева – она сама себе редакция. Она должна одинаково хорошо разбираться в экономике, в спорте, в культуре, в общественных проблемах и, безусловно, в расследованиях журналистских. Чем она, собственно говоря, и занимается, за что и была удостоена такой высокой награды.


Аня, мы тебя поздравляем! Мы тебя любим.



Анна Лебедева: Спасибо.



Елена Рыковцева: Спасибо. С нами дипломант премии, обозреватель «Комсомольской правды» Галина Сапожникова. И на связи с нами заместитель главного редактора «Комсомольской правды» Андрей Дятлов. Теперь – ваше слово о Галине.



Андрей Дятлов: О Гале очень легко говорить, потому что в «Комсомолке» это… Мы вчера с ней ехали с награждения, и она говорит: «А я в каком жанре работаю?» И я говорю: «Галь, у тебя жанр один, он называется «Галина Сапожникова». Это имя в «Комсомолке», и, я надеюсь, очень хорошо знакомое нашим читателям, так как же, допустим, Инна Руденко, как Ярослав Кириллович Голованов был. Потому что эти люди, и Галка сейчас в первую очередь, которые пишут о том, что лично им интересно и важно. А без этого и материалов нормальных не бывает. Вот она все время выбирает какие-то темы, за которые никто другой у нас почему-то не берется. То ищет девочек, пропавших в Сибири, то занимается проблемами русскоязычных в ближнем и дальнем зарубежье (она сама, кстати, живет наполовину в Таллинне, и это ей прекрасно все знакомо). И никогда не писала о том, что ей лично не интересно, я подчеркиваю. Наверное, поэтому она и есть имя в «Комсомолке», и «золотое перо», и личностная журналистика.


Сейчас мне тоже кажется, я поддерживаю коллегу своего, что особенно молодые журналисты не стремятся к тому, чтобы создать себя для читателя. А это очень важно, потому что читателю нужен собеседник. Вот Галка всегда находит такую шикарную форму собеседования и проникновения в проблему на такую глубину, что читатель вместе с ней тоже в это плавание пускается, переживает. Массу откликов всегда мы получаем на ее публикации.


Я очень рад, что она стала дипломантом премии Сахарова, потому что это одна из немногих премий, наверное, которая на 100 процентов дается еще и за честность того, что делает журналист. Можно давать за мастерство, можно давать за умение писать, можно давать за прекрасные фотографии, но вот за честность это, я считаю, одна из высших наград. Поэтому Галку с удовольствием поздравляю. И очень рад, что дипломант работает в газете «Комсомольская правда». Между прочим, уже, наверное, лет 15 или 16. Галя меня поправит, если я не прав.



Галина Сапожникова: 17.



Андрей Дятлов: Галя, мы тебя тоже любим и поздравляем от всей души! Вот сейчас идет редколлегия, и я тебе от ребят всех привет передаю и поздравляю.



Елена Рыковцева: Спасибо, Андрей. И им тоже от нас взаимный привет, от нашей программы. И, наконец, с нами член жюри, журналист «Нового русского слова» Игорь Найденов. Он не так давно в этом жюри. По правилам, победитель премии становится потом членом жюри. Анна, вы, по-моему, тоже станете сейчас членом жюри, да?



Анна Лебедева: Да, мне вчера уже предлагали.



Елена Рыковцева: Вот предлагали – соглашайтесь.



Анна Лебедева: Я согласилась.



Елена Рыковцева: Да, и теперь вы будете обсуждать, анализировать работы своих коллег, который будут их присылать на этот конкурс. В прошлом году Игорь участвовал в этом конкурсе и победил. Он победил со своим циклом о Беслане, который был напечатан еще в тех «Известиях», я так подчеркиваю – в тех «Известиях», не в этих. И вот что о его работах тогда написала Анна Политковская… Сейчас, кстати говоря, вышел сборник публикаций тех, кто присылал свои работы на конкурс прошлого года, только что, вчера эта книжка появилась, Фонд защиты гласности, по-моему, ее издал. И вот вчера же я только прочитала эти слова Анны Политковской, которые она сказала о работе Игоря Найденова в «Известиях».



Диктор: «Мы совершенно не знакомы с журналистом Игорем Найденовым, и это облегчает задачу писать о том, что он делает и уже сделал в нашей современной журналистике. Наше жюри дало Игорю Найденову лауреатство за серию статей «Бесланский синдром», опубликованную в газете «Известия» к первой годовщине школьной трагедии. Эта серия вызвала бурное отторжение многих бесланцев. За предыдущие статьи Игоря об этом теракте родители, потерявшие своих детей, прокляли его и запретили появляться в своем измученном городе.


Очень жалко родителей, но что сделал Игорь хуже десятков других коллег, нагло вравших в своих СМИ о произошедшем? Что он такого натворил, за что его презрели пострадавшие? Игорь написал полную правду. И именно за эту совершенно бескомпромиссную честность он и гоним. Дальше вы прочтете эти тексты о том, как гонялись люди за гуманитарной помощью, забыв о мертвых детях, как часть семей вообще продали память своих безвинных родных, погибших в школе, за поток подачек. Это очень сложно написать, поверьте, это практически невозможно было написать, хотя все мы видели, знали и ужасались. Но молчали.


Лично у меня никогда бы не хватило смелости на такую полную честность о сложившихся обстоятельствах. По многим причинам. Прежде всего потому, что, как бы там ни было, лично я не смогу все это сказать матери, потерявшей ребенка: «Ты дурно ведешь себя». В моей системе координат она может вести себя как угодно. А Игорь смог сказать. Мы не знакомы, я не знаю, сколько мучился он. Но думаю, что страдал очень сильно. И когда писал, и когда написал. Такого рода моральные перегрузки – вот главная причина инфарктов и инсультов у честных, добрых журналистов, к коим Игорь, конечно, принадлежит всецело.


Написав, этой свой работой Игорь вошел в историю, в вечность. Когда-нибудь об этом напишут многие, но пока об этом написал один Игорь Найденов. Значит, он первый».



Елена Рыковцева: Знаете, это очень важные слова не только об Игоре Найденове. Это очень важные слова для самой Анны Политковской. Она ведь признает, что не может быть абсолютно объективной, она это понимала. И я должна сказать, что еще за год до Игоря премию эту вручали самой Анне Политковской, и я прекрасно знаю, какие споры были в жюри, безумные страсти и дискуссии, и победила она каким-то полуголосом. Именно потому, что часть людей считали, что безоговорочно нужно признать ее право на победу, потому что она делает то, чего не делает никто, ездит туда, куда никто не ездит, и не боится писать о вещах, которые все боятся; но другая часть членов жюри говорила, что все-таки не хватает человеку объективности, все-таки это достаточно тенденциозный, односторонний взгляд. И Анна это понимала, и этом тексте, который она посвятила Игорю, она говорит, что «я бы так не смогла, а Найденов смог»…


И я задам сначала очень, может быть, общий, а может быть, не общий вопрос. Что такое для вас эта премия, почему вы решили участвовать? Анна…


Анна Лебедева

Анна Лебедева: Ну, потому что я думаю, что журналистика должна быть поступком однозначно. И то, что говорят сейчас – какой смысл писать, действенности никакой…



Елена Рыковцева: Вот-вот.



Анна Лебедева: Действительно, не такая действенность, какая была, когда я 27 лет назад пришла в партийную газету «Молот», областную, работать, когда каждая публикация рассматривалась то на бюро обкома, то на бюро райкома. Тем не менее, один умный человек сказал, что на свету нельзя творить того, что творится в темноте. То есть если об этом не напишет газета, то об этом вообще никто никогда не узнает. И я думаю, что те люди, о которых мы пишем, - это чиновники, это прокуроры, главы районов, правоохранительные органы, - о ком я пишу, я думаю, что они могут, извините за грубость, совсем распоясаться, если они не будут знать, что хотя бы кто-то об этом может написать, это может стать достоянием гласности.



Елена Рыковцева: Вы знаете, я прочитала все материалы Анны Лебедевой, по крайней мере, которые она прислала на конкурс, которые есть в газете, и ведь они служат очень ярким подтверждением того, что события, которые вызывают в столице колоссальный шум, скандал (и слава богу, когда они вызывают, ведь бывает, что все тихо проходит), в провинции не так заметны. Вот даже Анна Лебедева свою статью, которая называется «Именем Российской Федерации людей лишают законного жилья» так и начинает: «Когда в столице поднялся большой шум вокруг Южного Бутова, в провинции слегка удивились: да таких историй по всей России тьма! Сколько народу строительная мафия повышвыривала из родного дома, и никто не заступился. Все эти «принудительные выселения» проходят тихо, «в организованном порядке» — ни пикетов тебе, ни телекамер, ни депутатов…» И дальше вы, Анна, рассказываете совершенно чудовищные истории выселений людей из домов, о которых никогда не узнают в Москве, потому что действительно тьма по России этого происходит. И повезло Южному Бутову, что на них обратили внимание.


Анна, почему все-таки в столице удается вызвать этот резонанс, а в провинции, в регионах нет? Пресса ваша менее уважаема и не так горласта что ли? Или у вас нет таких депутатов, как, условно говоря, Александр Лебедев, который приехал, нашумел, сумел поднять бучу? У него есть деньги, у его есть связи в Думе и так далее. Почему?



Анна Лебедева: Да, к сожалению, очень часто публикации не имеют резонанса общественного. Наши депутаты – это отдельный разговор. Конечно, это совсем не те депутаты. Как они становились депутатами, мы тоже знаем. У нас это все решается на уровне губернских властей, а потом дается вниз команда: такому-то округу обеспечить такого-то депутата. И чего от него можно потом ожидать, от этого депутата? Я думаю, что в провинции жить еще труднее людям, чем в столице, и труднее добиться справедливости. И даже по этой статье, о которой вы говорили, там пока что решения нет, по этой конкретной семье, которых 8 человек заселили в жилую площадь 26 квадратных метров, как на кладбище – по 3 метра на человека. Пока они своего не добились, суды продолжаются.



Елена Рыковцева: Игорь, вы же все работы читали Анны Лебедевой. У вас не возникло ощущение такой безнадеги полной? Вообще расследование поразительное, человек очень кропотливо копает. И редко уже сейчас это в московской прессе, все – по заказу, все какой-то пиар под видом расследования.



Галина Сапожникова: Ну, не все, не надо.



Елена Рыковцева: Нет, очень мало уже журналистских расследований. Я имею в виду расследование вот таких ситуаций, о которых пишет Анна. Пиар перевесил количественно.



Галина Сапожникова: Я готова поспорить с этим.



Елена Рыковцева: Хорошо, посчитаем.




Игорь Найденов

Игорь Найденов: Я у Анны хотел бы спросить о рецепте, как ей удается… Я вчера об этом говорил, кстати, на жюри, и хочу повторить, что московским журналистам гораздо проще работать. Потому что есть, извините за выражение, «крыша». Мы прикрываемся юридическими службами, своей корочкой. Вот Галя, наверное, не даст мне соврать, если ты приезжаешь куда-то в провинцию с корочкой «Известий» или «Комсомольской правды», тебе, собственно, все двери открываются.



Галина Сапожникова: Это уже «крыша».



Игорь Найденов: Да, и тебе, собственно, и идти-то никуда не надо, сами приходят и все рассказывают, везде возят. Или вот была, скажем, орловская журналистка – замечательные работы. Я вообще не представляю, как можно, живя на Орловщине, писать критические заметки в адрес Строева и его компании. Я этого не представляю. Я ей задал вопрос вчера об этом, и она сказала, что писать можно, но печатать негде. И я хочу поэтому у Анны спросить, как ей удается…



Елена Рыковцева: Анна-то печатается, но она печатается в «Новой газете».



Игорь Найденов: Да, и мне бы хотелось узнать, можно ли было напечатать те материалы, которые публиковались в «Новой газете», в местной прессе.



Анна Лебедева: В местной прессе – нет, нельзя было бы их опубликовать.



Игорь Найденов: Я думаю, что это проблема, о которой стоит постоянно говорить. Вот поэтому резонанса нет. В Москве печатают, потому что «крыша» есть.



Елена Рыковцева: Но Москву это не так беспокоит, потому что, при всем уважении к Ростову, московского читателя не так взволнует история с вашими ростовскими выселенцами, как то же Южное Бутово, которое рядом. Ведь это же правда. А в своей местной газете нельзя напечатать.



Анна Лебедева: Хорошо еще, что в провинции остаются представительства издательских домов. Вот издательский дом «Провинция», например, он относительно независимый там, потому что это все-таки не областные газеты. Немножко форточки есть.



Елена Рыковцева: Я прочитаю поздравления от слушателей. Ирина Волкова пишет: «Поздравляю любимую газету, Аню и всех-всех. Секундную слабость Муратова понимаю (даже не знаю, что за слабость проявил Муратов, это какая-то загадка, может быть, Ирина Волкова потом объяснит на пейджер), но у нас осталась только «Новая газета». В ход опять пошли самиздат, тамиздат».


«Поздравляю Анну с наградой. Заодно – Ноткина с «ТЭФИ» задним числом. Кто-то должен противостоять «мамонтизации» «Известий» и «желтой» «Комсомольской правде»», - пишет Виктор. Тут уже Галина, наверное, будет вступаться за честь «Комсомольской правды».



Галина Сапожникова: Легко.



Елена Рыковцева: «Жалкое зрелище представляют журналисты, которые приобрели свой статус в СССР, а теперь мажут это время грязью. Элитный журналист Мигранян относится к этой когорте журналистов, а милая Юлия Калинина всегда правдива», - пишет Ильин. Но это уже не о наших лауреатах, а о журналистике в целом.


И у Бориса Павловича из Новочеркасска уже есть вопрос к вам. Пожалуйста, Борис Павлович.



Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, поздравляю, как землячку, Анну Лебедеву. Вот сегодня был вопрос по «Свободе» насчет моральных авторитетов, и для меня коллективный моральный авторитет – это «Новая газета», потому что там можно найти и политическую аналитику, и острые выступления, в общем, газета, которую интересно читать и думать приходится. И вот к Анне Лебедевой вопрос, поддерживает ли она связи с оппозиционной прессой в той же Ростовской области?



Анна Лебедева: Конечно, поддерживаю. С новочеркасской «Частной лавочкой» в первую очередь.



Елена Рыковцева: Галя, теперь вы о премии скажите. Какие чувства испытали?



Галина Сапожникова

Галина Сапожникова: Я вчера сказала, что вчерашний день был для меня очень счастливый, потому что из всех премий… Вообще, если ты столько лет работаешь в журналистике, и работаешь честно, работаешь профессионально, - логично, что твой труд будет оцениваться. И я должна сказать, что, видимо, это будет самая моя любимая премия, поскольку она самая заслуженная. И не воспринимайте эту фразу как нескромность. Этой темой – темой нарушения прав человека за пределами Росси – я занимаюсь 15 лет, со времен собкорства. И вчера я улыбалась, когда мне вручали премию, говорили о том, как спорило жюри, в чем именно мой поступок заключается. Понимаете, я почему улыбалась, потому что в те годы, когда меня пытались выслать за мои публикации из Эстонии, когда у меня в 3 часа ночи национализировали машину, а мне было тогда 25 лет, вашей премии просто не было, и не было таких премий, не было таких проблем, это было некому оценивать.


Кстати, этой темой я начала заниматься задолго до того, как она стала приоритетной и стала называться государственной политикой в защите прав соотечественников. 15 лет я долблю одно и то же, что людей, которые остались после распада СССР за пределами России, которые впитали совершенно незаслуженные упреки и которых унижали 15 лет только потому, что они говорят на другом языке, которые были на самом переднем фронте, потому что все упреки в адрес Советского Союза и Москвы приходилось выслушивать и отбивать им, - эти люди достойны того, чтобы о них говорили и писали. И поэтому премия будет очень любимой, поскольку это 15-летний труд.



Елена Рыковцева: Да, но тут тоже надо сказать для объективности, что тоже был спор в жюри, мне рассказывали, вчера об этом говорилось на награждении, связанный как раз с личностью «Комсомольской правды». Потому что мы знаем, что всякое бывает в этой газете, и, в частности, там вышел материал, не очень, с точки зрения жюри, честный, да просто нечестный по отношению к Анне Политковской, и это могло даже отразиться на судьбе диплома вот этого. Но не отразилось, все-таки жюри выше этого, выше того, что газета делает одно дело, и Галина Сапожникова делает, тоже вместе с газетой, другое, и, в общем, нельзя ставить все это на одну доску, все это равнять.



Галина Сапожникова: Это все равно, что не дать титул чемпиона по фигурному катанию стране, которая не нравится жюри, правильно? Это немножко разные вещи.



Анна Лебедева : Здесь все же другое…



Елена Рыковцева: Да, но, тем не менее, спор был, и он разрешился в пользу творчества Галины Сапожниковой все-таки в той же «Комсомольской правде», надо подчеркнуть. И сейчас мы немножко подробнее расскажем о ее цикле публикаций «Русские за границей», очень интересный, очень не бесспорный, конечно, цикл. Галя рассказывала, что это вызвало массу разных и очень противоречивых откликов. И вы сейчас увидите, что, действительно, в чем-то вы не согласитесь, в чем-то согласитесь. Причем все истории разные, но позиция автора одна, она просматривается. Предлагаю послушать заключения, которое делает Галина Сапожникова по трем странам, в которых она побывала. Сначала, что она думает о русских, которые сейчас живут в Балтии.



Диктор: «У них могло быть целых две родины, а не стало ни одной. С одной стороны, чувствовать себя везде чужим - не самый лучший человеческий выбор. Помните героя «Триумфальной арки» Ремарка - беспаспортного немецкого врача, бежавшего из нацистской Германии в недружелюбную Францию? Тошно и там, и там - только тошнит от разного.


С другой... Эти люди, которые 15 лет упорно оберегают свой нейтралитет, - абсолютно свободны! Ни внутреннего конфликта (выбирая гражданство одной из стран, получается, предаешь другую - Авт.), ни лжеприсяг и вытекающих из них обязательств. Русскость на чужой территории сохранять тяжело и немодно, но еще более мерзко соглашаться с противоположной версией истории. Гораздо комфортнее быть вне наций, узнавать о государственных праздниках по вывешенным утром флагам и не участвовать в жизни ни одной страны, ни другой - но зато и не быть лжепатриотом.


Им не стыдно ни за одну из стран - ни за то, что по улицам Риги и Таллинна маршируют ветераны-эсэсовцы, ни за то, что скинхеды убивают в Москве и Петербурге армянских мальчиков и таджикских девочек. Они остановили время и вместе с приднестровцами, абхазцами и осетинами продолжают жить в СССР!


Люди, которые отказались от удовольствия рисовать триколоры на щеках во время футбольных матчей, плакать под государственный гимн и иметь свою страну, казались нам законченными неудачниками. А оказались просто честными людьми, не захотевшими торговать своей правдой. И иногда им, честное слово, хочется позавидовать...»



Елена Рыковцева: Вот это, Галя, то, что я называю небесспорным. Так, вроде, да, да, да, а потом – раз, «честными людьми», «хочется позавидовать»… Не хочется мне позавидовать как раз, когда я почитала!



Галина Сапожникова: Объясняю. Смотрите, эта публикация называлась «Полмиллиона негров по-прежнему живут в СССР». «Негр» - это негражданин. Это граждане, которые не получили гражданство. Давайте не будем подробно рассказывать историю, почему и как они его не получили, но факт тот, что за 15 лет эти люди (многие из них родились, кстати, в Эстонии и Латвии, многие прожили по много лет), конечно же, могли выучить язык. Медведя можно научить управлять велосипедом, а уж людям-то сдать довольно простой экзамен элементарно. Тем не менее, они этого не делали. И каков их имидж? Это неудачники, такое вот быдло, завезенное на строительство олимпийских объектов, которое просто живет там за хорошую колбасу и не в состоянии выучить язык, поэтому они неудачники, они не получили эстонские и латвийские паспорта, не могут ездить без виз по всей Европе. И вдруг я приезжаю, начинаю подробно общаться с этими людьми. Естественно, есть какая-то часть, как в любом обществе, которая соответствует тому имиджу, который к ним приклеивают. Но я обнаруживаю, что люди великолепно говорят на языках, люди ездят на дорогих машинах, живут в дорогих домах, многие профессионально абсолютно состоялись, тем не менее, они не идут в свои департаменты гражданств, не берут гражданство – и это их принципиальная позиция. Они сознательно не берут гражданства этих стран, поскольку они считают, что, во-первых, их несправедливо обидели, отторгнув от гражданства Эстонии, Латвии в 1992 году…



Елена Рыковцева: Сразу не дали – мы обиделись на всю жизнь теперь.



Галина Сапожникова: Да, обиделись на всю жизнь. А во-вторых, они поняли, что это такой принципиальный момент, над которым можно улыбаться, но, послушав их, можно понять, что они не хотят подписывать клятву в лояльности, они любят эти страны, но не любят эти государства. И поэтому это их позиция. Я не знаю, какие придумать пряники, чтобы заставить этих людей пойти и взять эти паспорта. Она их не берут, оставаясь такой вот вечной язвой для всего Евросоюза. И этот взгляд был абсолютно новым, независимым и парадоксальным.



Елена Рыковцева: Абсолютно парадоксальным, вы им даже завидуете, как вы пишете, такому их выбору.



Галина Сапожникова: Отчасти. Потому что я космополитичный человек абсолютно. И, кстати, когда я говорю о русскости, ни в коем случае не воспринимайте это как то, что я такой ура-патриот. То есть я имею в виду людей русского языка и русской культуры. Скажем, в Узбекистане я обнаружила 5 миллионов абсолютно русскоязычных узбеков, для которых Пушкин был ближе Навои. И получилось, что они тоже отторгнуты оказались и той страной, и этой. То есть я ни в коем случае не подчеркивала своей русскости.



Елена Рыковцева: Мне кажется, очень интересно будет нашим слушателям послушать ваше заключение по поводу Грузии. Я подчеркну, что вы в Грузии были до этих последних событий.



Диктор: «Грузия - точно такая же империя, как и Советский Союз перед самым его распадом, - голодная, перессорившаяся с соседями, захлебнувшаяся в национальных и территориальных проблемах, слепо доверившаяся западным политологам и жадно глотающая кредиты, потому относиться к ней надо не с иронией, а с сочувствием. Узрев в одном магазинчике на проспекте Руставели деревянные счеты, которые у нас продаются разве что в антикварных лавках, я громко рассмеялась. И покраснела, увидев несчастный взгляд продавщицы: сами-то мы давно ли выбрались из этого же болота? Не надо смеяться над грузинами. Их надо просто пожалеть...»



Елена Рыковцева: Давайте теперь Игоря Найденова спрошу, вы согласны?



Игорь Найденов: Согласен. Я был в Грузии, довелось мне быть, до этих событий, как вы говорите, до возбуждения российско-грузинских отношений. Через Южную Осетию, через Цхинвали я пробрался на маршрутке нелегально до Гори, и, наверное, мог бы доехать до Тбилиси. В то время (это было года 2-2,5 назад) там не было никакого контроля, ни пограничного, ни таможенного. И то, что я увидел, меня поразило. Мы все заложники образов, которые создают средства массовой информации, и, естественно, я думал, что это цветущий край, где все растет само собой, палку воткнешь – и она цветет. На самом деле то, что я увидел, это… Вот автобусы, которые ездят по Гори (не знаю, как сейчас, но не думаю, что там лучше стало, такие автобусы у нас не то что на маршрут не выпустят в любом городе, не только в Москве, а даже на запчасти их никто не возьмет, наверное. Это голодные, несчастные люди, я совершенно согласен с Галиной, их надо жалеть. Потому что когда человек голоден и несчастен, как написала Анна Политковская, в этой системе координат работают другие механизмы. Люди становятся, видимо, агрессивными, и это надо понимать.



Елена Рыковцева: Галя, а они себя так же видят, такими же глазами?



Галина Сапожникова: Нет, они читают свои газеты и смотрят свои телепрограммы… Игорь сказал об уровне агрессии – это так. Скажем, я пошла в какой-то день на антикварный рынок, потому что мне сказали, что там, будто бы, торгуют профессора, выносят из дома последнее, что они могут продать, и мне стало просто интересно посмотреть, так это или не так. Это был февраль, было очень холодно. Я увидела одну женщину, и я думаю, что она славянка, у нее были серые глаза, светлые волосы, красные такие, потрескавшиеся руки, и у меня просто непроизвольно вырвалось: «Тяжело вам…» И вдруг что я слышу в ответ с грузинским акцентом: «Вы думали, мы сдохнем? А мы не сдохнем!» И я ушла совершенно потрясенная.


С другой стороны, меня тоже потрясло, журналисты всегда субъективны, естественно, тем не менее, сам тот факт, что за недельную командировку в Грузии я взяла интервью у 14 женщин – 12 из них оказались учительницами музыки, или я взял интервью у 20 мужчин – 18 из них были архитекторами и кинорежиссерами. Вот это перекос какой-то, ненормальный. И когда ты приезжаешь на заправку и видишь в очереди за керосином красивых, отлично образованных, гордых людей, и смотришь, как у них включаются какие-то животные механизмы, инстинкты, когда они начинают толкаться локтями, чтобы получить свою порцию керосина, становится просто дико совершенно и страшно. При этом себя они воспринимают абсолютно по-другому.


Когда Хаиндрава, это был министр по урегулированию конфликтов, давал мне интервью, и когда я к нему пришла совершенно расслабленная, - ну, человек, который имеет прекрасное образование, кинорежиссер, с ним, естественно, уже проще говорить, - и вдруг на второй же минуте я услышала мрачное «вы нас оккупировали», я даже не успела отреагировать и говорю: «Как?» Он говорит: «Танками». Я говорю: «Стоп, а Орджоникидзе, а Берия, а Джугашвили?..» Он сказал: «В широком смысле слова они были не грузины». И вот практически как с первой минуты моя командировка началась под такие изумления, так она неделю и прошла. При этом, скажем, я настолько устала от Грузии, что у меня был рейс в два часа, а я попросила, чтобы меня в 8 утра уже привезли в аэропорт, потому что кожей впитывать эту агрессию было просто невозможно.



Елена Рыковцева: Ну, надо же…



Галина Сапожникова: Да. Очень удивительно, люди очень способны на широкие жесты, и в аэропорту делать было нечего, я начала дегустировать вина, и меня там угостили каким-то фантастическим белым вином. И я говорю: «Боже мой, какое прекрасное вино! Я пойду и срочно куплю его в Duty Free». И вдруг грузин, который торговал в баре, говорит: «Нет, ты гость Грузии, ты тут первый раз, и я тебе дарю!» - «Слушай, парень, не надо, это стоит дорого». 10-15 долларов – я знаю, что это такое для него при его зарплате, может быть, долларов 20-30. Я говорю: «У тебя спишут, возьми у меня деньги». – «Нет, ты наш гость, ты первый раз…»



Елена Рыковцева: А где же агрессия-то?



Галина Сапожникова: Так вот, я и говорю, что это какой-то парадокс, с одной стороны невероятная…



Елена Рыковцева: Официальная агрессия и неофициальное отношение?



Галина Сапожникова: Нет, все сложнее. Неофициальной агрессии я тоже много увидела на улицах. Но при этом эти люди способны на невероятно широкие жесты гостеприимства. Это сочетается как-то.



Анна Лебедева: Я была в Тбилиси этим летом и попала даже на парад независимости. И я хочу сказать, что такой агрессии я не заметила. Я общалась и с людьми простыми, совсем простыми, и с депутатами, и с политиками. Нет там такой агрессии. Но я думаю, что правы коллеги, пожалеть, конечно, надо грузин. И я думаю, что политика, которую проводит наше правительство, российское, она совершенно неадекватна. Но если есть какие-то вопросы к президенту, то при чем тут люди? Ведь перекрыли дорогу, и теперь опять и Грузия в блокаде, и Армения тоже.



Галина Сапожникова: А можно, я уточню, Анна, что вы были там летом, а я была в феврале, в ту неделю, когда не было электричества, когда у меня в номере замерзла горячая вода в кранах, и людям было нечего есть и негде греться.



Елена Рыковцева: Галя, вы очень подробно и описали, что еще агрессия была связана с тем, что люди верили в то, что это все-таки Россия подорвала этот газопровод. Там еще накладывался этот момент.



Галина Сапожникова: Конечно. И вот я обнаружила, что путь от человека от свиньи – это ровно три дня. То есть в какой-то из дней, когда я поняла утром, что не могу себя заставить пойти в душ утром, потому что у меня замерзла горячая вода, я весь день себя корила: Галя, что же ты делаешь?.. Я там наняла какого-то водителя, и вот мой водитель сначала перестал бриться, потому что невозможно бриться при температуре плюс 4, потом мыться, потом переодеваться, то есть через три дня меня возил по городу нормальный бомж. То есть ровно три дня составляет путь от человека от цивилизации до абсолютного уровня бомжа.



Анна Лебедева: В Тбилиси до сих пор нет центрального отопления, кстати.



Елена Рыковцева: А вот, например, в «Еженедельном журнале» Виктор Шендерович написал совершенно другую по настроению статью о том, что он-то жалеет не грузин, а Михаила Леонтьева, который не может приехать в эту замечательную Грузию. Он приехал, Шендерович, сложно было приехать, сложно они там живут, но настроение, но отношение такое изумительное, а вот этот Леонтьев своей оголтелой антигрузинской пропагандой отрезал себе возможность сюда приехать и - «бедный Миша» - вот о чем была, собственно говоря, статья Шендеровича.


Давайте дадим слово слушателям. Владимир из Саратовской области, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Поздравляю вас, Андрей Дмитриевич в гробу перевернулся! Давать премию его имени журналисту, который воспевает «пятую колонну» в Прибалтике и который озвучивает «синдром старшей сестры» по отношению к Грузии, – это просто верх некорректности. Тут надо давать премию имени Сталина.



Елена Рыковцева: Владимир, вам спасибо за звонок, тем не менее. Знаете, жюри, которое оценивало эту премию, это солидные, авторитетные, уважаемые журналисты. И я думаю, что они все-таки руководствуются тем, что человек должен писать честно то, что он думает, и как можно более объективно. Да, со своей позиции, с такой позиции, но это, по крайней мере, честно. Я вам читала положение о премии, и жюри считает, что публикации Галины Сапожниковой совершенно выдерживают эти условия. Егор из Санкт-Петербурга, здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Во-первых, от души и искренне поздравляю Аню Лебедеву. И хочу попытаться ответить на тот вопрос, который прозвучал, о том, что волк слушает и продолжает кушать. Я хочу сказать, что и писать, и говорить, - я имею в виду и вашу радиостанцию, которую слушаю постоянно, с большим уважением и великой благодарностью, и конечно, «Новую газету», без которой не могу обходиться, - конечно, нужно. Конечно, это необходимо. Это как глоток свежего воздуха или холодной воды в жаркий день. Аня, нам бы хоть капельку того мужества, которым обладаете вы. Спасибо вам большое от души! И обязательно писать надо, конечно, надо писать, иначе пропадем, иначе тупик, иначе все.



Елена Рыковцева: Спасибо, Егор, вам большое. Я прочитаю еще поздравления от слушателей.


Вот уточняет Ирина Волкова, что «секундная слабость Муратова – это когда он подумал, не закрыть ли «Новую газету», - об этом говорили, по-моему, у вас, - но, слава богу, не закрыли». Я что-то не помню насчет того, закрыть или не закрыть, но проблемы у них, конечно, возникали.



Анна Лебедева: Нет, никто не собирался закрывать.



Елена Рыковцева: Добрый пишет: «Сахаров был умным человеком. Воздуха он не сотрясал, но землю тряс, и не раз. В конце жизни раскаялся. Но совестью нации или моральным лидером, простите, не был. Поздравляю, вы получили хорошую премию за вашу работу!» Что там он раскаялся в конце жизни… ну, вам виднее.


«Мне кажется «Новую Свободу» придется открывать только в случае закрытия вашей радиостанции, чего не хотелось бы», - подхватил этот образ Александр Глускер из Москвы.


«Поздравляю Анну Лебедеву и мою любимую газету с премией «Репортеров без границ». Когда узнала об угрозах, то сердце екнуло. Я за вас всех страшно переживаю», - пишет Светлана.


«Галина, могут ли возникнуть у вас проблемы с редакцией после получения премии от оппозиционного лагеря?» - спрашивает Василий Львович.



Галина Сапожникова: Абсолютно нет. Мы очень гордимся этой премией, она невероятно почетна.



Елена Рыковцева: Конечно, и нам говорил заместитель главного редактора об этом.


Вообще, Галя, видите, ваши публикации сразу вызывают общий разговор, общий отклик, потому что речь идет о вещах, которые всем понятны. Мы еще один фрагмент дадим - публикации, который касается русских уже в Германии. Галя пишет о тех русских немцах, которые хотели бы вернуться в Россию, и вот почему – она объясняет.



Диктор: «Почему эти люди сознательно хотят ухудшить условия своей жизни? Причина не только в том, что в России сейчас - видимый рассвет, а там - закат, прогресс российской экономики еще долго будет дышать в хвост их застою. Тут другое.


Когда человек, пережив стресс от переезда, привыкает к тому, что электробытовые приборы и вкусные булочки у него никто не отберет, он наконец оглядывается. И что же он видит? То же самое, что видел на родине, только с немецким акцентом. У всех есть двойники - и у преступников, которые точно так же выкидывают младенцев в мусорные контейнеры, воруют, насилуют и убивают, и у склочных соседей - только на родине они требовали не хлопать крышкой мусорного бака, а здесь могут запретить по ночам спускать унитаз. У нас - Боря Моисеев с его платьями, у них - мэр Берлина, требующий узаконить пенсии для вдовствующих геев.


Зарплаты сопоставимы с московскими, цены на недвижимость даже ниже. Чуда не случилось: сантехники и водопроводчики, купив билет в западный рай, не стали миллионерами с яхтами, парикмахер остался парикмахером, сборщик мебели продолжает собирать мебель. От перестановки слагаемых сумма не изменяется.


...И вот когда ты это осознаешь, тогда на тебя накатывает настоящая, неподдельная, эмигрантская тоска!»



Елена Рыковцева: Галя, мне кажется, это абсолютно точное обозначение того, что, как правило, происходит с человеком на Западе, тем не менее, есть ведь и истории большого успеха. И я понимаю, что раздраженная реакция ваших читателей состояла в том, что почему вы все о плохом, почему вы о ностальгии, почему вы не опишете истории людей, которым там хорошо, которые устроились, которые не хотят обратно в Россию?



Галина Сапожникова: Во-первых, эти люди у меня были. Во-вторых, истории этих людей были описаны 300, 500, миллион раз до меня.



Елена Рыковцева: А раздражение-то откуда тогда? Вы говорите, что обвал негативных откликов вызвали эти публикации, что это заказ КГБ вообще!



Галина Сапожникова: А вот о том, что существуют люди, которые хотят вернуться, об этих людях никто не писал, с ними никто не встречался, их тоже записывают в неудачники. Я встретилась и кое-что поняла.



Елена Рыковцева: Вы, Игорь, тоже читали подробно, вот у меня есть ощущение, что какая-то грусть и тоска исходит от всех текстов Галины Сапожниковой, что плохо там русским, где бы они ни были. Ну, может, в Чехии получше, настроения получше у них.



Игорь Найденов: Я прочитал 70 с лишним работ, и хочу сказать, что персонажи и образы, созданные Галиной, они вызывают… Ну, им лучше, чем тем русским, которые живут в России!



Елена Рыковцева: Вот такое у вас ощущение.



Игорь Найденов: Конечно. Вы понимаете, там же правильно, в предисловии к этой книжке, сказано, что когда читаешь насквозь 70-80 вот этих работ, просто волосы встают дыбом. Ты понимаешь, что ты живешь в ненормальной стране. Я не знаю, может быть, Анна что-то добавит. Поэтому люди, которые живут в Германии, пусть им и плохо, но им все равно лучше, чем тем людям, которые живут в России.



Галина Сапожникова: А я думаю, что на родине жить лучше. Я пожила за границей, на родине все равно жить лучше.



Елена Рыковцева: Конечно, у Гали как раз написано другое, например, в сравнении с Грузией, она пишет о том, что, по крайней мере, тут кран включается, и вода есть горячая, и вообще лучше в России.



Галина Сапожникова: Да не в этом дело. Просто не надо ежедневно сдавать экзамен на то, что ты не верблюд. Ты говоришь на своем языке, ты здесь дома, а там ты держишь ежедневный экзамен, ежеминутный.



Анна Лебедева: Я хочу сказать, что я категорически не согласна с позицией, с идеей, изложенной в отрывке, который прочитали. Люди уезжают на Западе не за тем, чтобы были хорошие краны и бытовые удобства. Они уезжают, как сейчас плохо говорят, из «этой страны», просто от этих историй, о которых сказал Игорь, когда коррупция, когда на каждом шагу надо дать, системная коррупция, когда берут судьи, когда берут милиционеры, когда ОМОН избивает отдыхающих, о чем я и писала.



Игорь Найденов: В пионерских лагерях.



Анна Лебедева: Да, в пионерских лагерях.



Елена Рыковцева: Это ужасная история.



Галина Сапожникова: Вы считаете, и 15 лет назад они уезжали по этим же причинам?



Анна Лебедева: Ну, про советскую власть это отдельный разговор.



Галина Сапожникова: А тогда была уже Россия.



Елена Рыковцева: Хорошо, Аня, сейчас они уезжают, действительно, не за бытом, потому что быт здесь вроде бы налаживается. Хотя, конечно, там все равно с бытом получше, что говорить. Но вот вы считаете, они уехали отсюда, от этой коррупции, и там они обрели покой во всех смыслах слова, даже если они устроены, получили то пособие, о котором говорит Галина?



Анна Лебедева: Они уезжают ради своих детей. Потому что дети уже будут другие люди. Говорят, правда, психологи, что надо уехать в 7-8-летнем возрасте, чтобы стать просто другим человеком по менталитету. Я думаю, что люди это делают ради детей.



Галина Сапожникова: А я считаю, лучше остаться и попытаться улучшить жизнь здесь. Потому что уехать за границу – это самый простой выход.



Игорь Найденов: Ну, это бессмысленный разговор, люди взрослые сами делают выбор, и я не думаю, что это надо обсуждать. Уехали – и уехали. Кто мешает вернуться, я не понимаю.



Елена Рыковцева: Знаете, вот эти статьи Галины столько мыслей рождают. Это не бессмысленный разговор, и я многим советовала бы их почитать, так же как и Анны. Хорошо, что в сборник входят все ваши публикации, потому что массу будят мыслей в голове все эти тексты. Сергей из Петербурга, здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы заострить внимание слушателей и ваше тоже совсем на другом. Я хочу назвать вещи своими именами. Был Советский Союз – высокоспециализированное военное производство, допустим, коммунизма во всем мире. Слава богу, наконец-таки это производство распалось. И теперь я наблюдаю, что бензобак остался у какой-то части русских, колеса, никому не нужные, остались у прибалтов, грузин и так далее. Так, наверное, все-таки надо перестать нашим братским республикам изображать из себя бедных родственников, а русским группировкам, которые держат бензобак у себя, перестать изображать отцов нации, двигателей прогресса и, в конце концов, расплатиться по долгам. Ведь мы же все вместе в Советском Союзе были, помнится. А сейчас грузины агрессивны, молдаване послушны… Да ничего подобного! Все едут в Россию. «Мне очень везет, у меня работа такая, - мне говорят. - Только в России деньги. Я приехал…» Некоторые по 5-7 лет уже здесь. Вот чем кончился такой бессовестный распад, развал этой военно-промышленной машины.



Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей, вам за звонок. Аня Лебедева, я хотела вас спросить еще по поводу одной мысли, которую высказала Галина Сапожникова, на примере Ростова, где вы живете. Вот она, когда описывала ситуацию в Узбекистане, отношение узбеков к русским, говорила о том, что когда узбеки приезжают сюда, а потом возвращаются, они возвращаются такими, что о хороших отношениях, о налаживании их между странами речь уже не идет. Вы это наблюдаете у себя, что вот приезжают люди, например, из того же Узбекистана, из Таджикистана, их шпыняют, погоняют, унижают, а потом они возвращаются озлобленными, и так вот настроение и создается в республике?



Анна Лебедева: Вы знаете, у нас на юге таких вот нет противоречий. Были избиения, но почему-то индусских студентов скинхедами. А так, в общем, у нас очень много армян, естественно, овощной рынок держат азербайджанцы, как и везде. Отношения довольно мирные. Я бы сказала, что у нас с этим лучше.



Елена Рыковцева: Ну, хорошо, если так, хоть где-то хорошо. И я бы хотела, чтобы все высказали свое отношение к сообщению Дмитрия: «Многие учатся на журналиста за идею, а работает сейчас большинство за деньги. Но в памяти остается только Артем Боровик, Александр Каверзнев, Щекочихин… Это как от всего НТВ остался флаг из окна 8-го этажа над 17-ым подъездом Останкино 7 апреля 2001 года».


Игорь, пожалуйста, что скажете Дмитрию?



Игорь Найденов: Это от лукавого сообщение. Я так понимаю, чтобы стать известным журналистом, надо умереть прежде всего.



Елена Рыковцева: Ну, это не так. Все-таки Анна Политковская и при жизни была очень известным человеком.



Игорь Найденов: Да, и еще кого мы вспомним? Никого больше не вспомним. Я, конечно, наверное, соглашусь.



Елена Рыковцева: Что большинство уже за деньги, а не за идею?



Игорь Найденов: Конечно, да. Поскольку рынок СМИ съежился до невозможности, собственно, нормальному человеку пойти работать некуда. Кто-нибудь меня поправит, может быть, но у меня почему-то такое ощущение.



Елена Рыковцева: Анна, поправите или согласитесь?



Анна Лебедева: Я, в общем, соглашусь с Игорем. Потому что я имею дело, работала и с молодыми журналистами, и у молодых журналистов сейчас вообще нет вопроса – это правда или нет. Они задают другой вопрос: за это проплачено или нет? Есть, конечно, исключения.



Елена Рыковцева: Что скажете, Галя, вы?



Галина Сапожникова: В общем, соглашусь с коллегами. Что касается нашего поколения, могут поспорить. Что касается вновь приходящих, я соглашусь.



Елена Рыковцева: Понятно. Грустно закрываем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода…


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG