Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выборы в Петербургское Законодательное собрание


Виктор Резунков: Сегодня мы обсуждаем петербургские события уходящей недели. Событий было много – журналистам было о чем писать. Это и начало предвыборной кампании, а выборы в Законодательное собрание Петербурга назначены на 11 марта. Это и выступление петербургских депутатов против Михаила Зурабова. Это и начало проведения общегородского референдума по поводу строительства «Газпром-Сити». Это и изменение условий переезда судей Конституционного суда (а сегодня в Государственной Думе как раз будет обсуждаться законопроект на эту тему) в Петербург. Обо всем об этом и о многом другом мы и поговорим сегодня.


В Петербургской студии Радио Свобода – заместитель главного редактора газеты «Дело» Даниил Коцюбинский и депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Наталья Евдокимова.


Давайте начнем с выборов в Петербургское Законодательное собрание. Но прежде чем мы начнем беседу, давайте послушаем, что пишут российские газеты об особенностях этих выборов.



Диктор: «Гибрид кошки с носорогом, или как будут режиссировать борьбу титанов» - эта статья в «Московском комсомольце» посвящена общей ситуации в 14-ти российских регионах, где выборы должны пройти в единый день голосования – 11 марта 2007 года. «Борьба правой ноги Кремля с левой - «Единой России» со «Справедливой Россией» - в центре внимания именно по причине своей абсурдности. «Единую Россию» в Кремле пытаются убедить в том, что «Россия справедливая» будет бороться с коммунистами, но обличительная риторика Сергея Миронова в адрес партии власти убеждает «медведей» в обратном. Они уверены, что «Справедливая Россия» приходит на их поле, и очень обижены. Но даже если борьба двух титанов политической сцены выльется в коммунальную склоку, сути дела это не меняет: Миронов и Грызлов будут все время сталкиваться в одних и тех же приемных администрации Президента, согласовывая свои слова и инициативы. Пока у «Справедливой» нет ни программы, ни ярких личностей. Но ситуация выправляется, и скоро партия Миронова станет почти зеркальным отражением «Единой». У Грызлова – фигурист Сихарулидзе? А у Миронова – фигурист Плющенко!». «В последнее время все упорнее слухи о том, что в новую партию может уйти и Сергей Глазьев. Но наблюдатели сильно сомневаются, что этому, попавшему после прошлых президентских выборов в немилость, политику Кремль разрешит пройти в Думу под флагами «партии власти»-2», - пишет «Московский комсомолец».



Виктор Резунков: Наталья Евдокимова, у меня к вам первый вопрос. «Гибрид кошки с носорогом» - так журналисты окрестили предстоящие выборы в Законодательное собрание. Можно ли согласиться с такой сюрреалистически-пессимистической оценкой?



Наталья Евдокимова

Наталья Евдокимова: Ну, насчет гибрида – я не знаю, я не зоолог. Но хочу сказать следующее. Поначалу, когда возникла партия Сергея Михайловича Миронова, лично к которому я питаю уважение (я с ним работала два созыва в Законодательном собрании), то деятели или члены партии «Единая Россия» говорили: «Все нормально. Мы берем правый фланг, они берут левый фланг. И мы идем каждый со своим электоратом». Вот две ноги и появляются. Я еще тогда сильно сомневалась в таком тезисе. Потому что очень трудно объяснить людям, которые придут на выборы, что вот эти – правые, а эти – левые. Когда у них практически одинаковые посылы в выборе, одинаковая любовь к нашему президенту, одинаковое отношение к будущему России, - а значит, фактически одинаковые программы. Как тут разобраться, которая нога какая? Такое ощущение, что две ноги в одну сторону смотрят (не знаю, правда, в какую).


И поэтому очень скоро «Единая Россия» почувствовала серьезного соперника в лице вновь возникшей партии. Меня тоже пытались убедить в том, что это будет борьба нанайских мальчиков (знаете, что это такое). Но вот сейчас уже понятно, что это, мягко говоря, не совсем так. Так, на Законодательном собрании, которое заседало в среду, был вынесен и проголосован проект постановления Законодательного собрания об обращении к Сергею Михайловичу Миронову с тем, чтобы он не баллотировался в Законодательное собрание Санкт-Петербурга, возглавляя «тройку» «Справедливой России».



Виктор Резунков: А кто инициировал это обращение?



Наталья Евдокимова: Под этим обращением подписались представители трех фракций – «Единая Россия», ЛДПР и «Родина» (пока у нас такая фракция есть, хотя «Справедливая Россия» уже сомневается в том, возможна ли такая фракция, поскольку партии такой нет, но у нас пока все возможно). Но выступил с инициативой с трибуны представитель «Патриотов России» (вновь, так сказать, возникающая на горизонте партия) Олег Корякин. При этом я спросила у «единороссов»: «Чего ж не вы-то? Вы же у нас самая большая, самая умная, мало того, как вы говорите, правящая партия и фракция в Собрании, почему не вы выступаете?». И очень серьезный аргумент я услышала: «Мы – большая, серьезная, сильная партия, «Титаник» непотопляемый. А вот два сателлита рядом – это ЛДПР и «Справедливая Россия» - вот они-то и будут вести всю политику «против», а мы - только «за». За себя любимых, а те – против «Справедливой России». После этого я уверилась в том, что борьба будет очень серьезная. Потому что ноги-то две, но каждая нога хочет быть длиннее другой раза в три-четыре. И поэтому борьба будет очень серьезная.


А потом, по последним данным (правда, они не проверены, поэтому считайте это за слухи): Смольный будет поддерживать «Единую Россию» и ЛДПР. А вот остальные партии поддержаны не будут. А так как явка отменена, то вы понимаете, как это будет происходить. Технологии понятны. Поэтому борьба, видимо, будет не шуточная.



Виктор Резунков: То есть административный ресурс будет направлен ЛДПР и «Единой России»?



Наталья Евдокимова: Только так – «Единой России» и ЛДПР. 65 процентов – «Единой России», процентов 7 – ЛДПР, а все остальное между ними распределится. Потому что, по замыслу, больше никто не нужен в Законодательном собрании, чтобы там что-то такое говорили неправильное, а вот эти ребята будут правильно, политически выверено работать в Законодательном собрании.



Виктор Резунков: Даниил Коцюбинский, каково ваше мнение?




Даниил Коцюбинский

Даниил Коцюбинский: С большим уважением отношусь к такой погруженности Натальи Леонидовны в реалии каких-то процессов внутри Законодательного собрания. Но вот глядя на все происходящее, просто как избиратель, как горожанин, ну, как человек маленький, я задаюсь совершенно другим вопросом. Не тем – будет ли эта борьба нанайских мальчиков или каких-то других мальчиков или девочек, а совершенно другой постановкой проблемы – а что будет в том или ином случае? А ничего не изменится. Понимаете, будет ли вот эта нога длиннее в три раза или та нога будет длиннее в три раза...


Более того, Наталья Леонидовна, я думаю, вы согласитесь со мной, что даже если завтра все Законодательное собрание будет наполнено представителями партии «Яблоко» - и все равно ничего не изменится. Я крамолу сейчас, наверное, с вашей точки зрения, произношу. Но я в этом убежден по одной простой причине. Потому что парламенты в России давно превращены в некие малопочетные богадельни, где просто люди (я имею в виду политиков) исполняют малопривлекательные, малопочетные роли обслуживающего персонала при чиновничьей вертикали, и давно уже с этой ролью смирились. Ведь обратите внимание, никто из демократов за последние лет 10 даже не вспоминает о том, что такое парламентаризм, что такое парламентская республика, что такое ответственность правительства перед парламентом, чиновников перед депутатами, а депутатов, соответственно, перед обществом, а не перед чиновниками, как у нас сегодня получается. И до тех пор, пока демократы будут заниматься тем, что просто вяло и жалко облаивать идущий караван вот этого чиновничьего беспредела, так и будет.


И ничего удивительного не будет в том, что за вас и избиратели не очень охотно пойдут голосовать. Потому что кроме критики, ну, может быть, даже и правильной критики, вы не предлагаете никакой внятной, концептуальной альтернатива, которая необходима. Причем альтернативы, сводимой до уровня лозунга. Вот как революцию делали большевики – у них был лозунг. И не только у большевиков, но и у кадетов был, у всех были внятные и понятные лозунги, чего хотят – Конституции, пролетарской революции. Чего вы хотите? Чтобы не строили небоскреб или чтобы Тюльпанов считался с мнением меньшинства? Это все очень частные и не меняющие сути процессов требования. Поэтому, к сожалению, мне кажется, что во многом ответственность за такое плачевное состояние дел лежит на тех, кто должен был генерировать альтернативные концепты.



Виктор Резунков: Наталья Евдокимова, сегодня газета «КоммерсантЪ» сообщила о предполагаемом списке, который будет у партии СПС в Санкт-Петербурге. Это будет решаться сегодня на заседании политсовета СПС в Москве. Предполагается, что по всем 14-ти округам, где будут проходить 11 марта выборы, Никита Белых возглавит партийные списки. А в Петербурге вот такой примерный состав людей, которые будут в первой «тройке». Это Олег Басилашвили, известный артист, возможно, телеведущая Светлана Сорокина или Станислав Еремеев, глава местной организации СПС. Оксаны Дмитриевой нет, как предполагалось и ожидалось. И ведутся якобы переговоры с Сергеем Глазьевым. Кстати, любопытно, что фигура Сергея Глазьева появляется то в «Справедливой России», то в СПС. Что бы вы могли сказать по этому поводу?



Наталья Евдокимова: Насчет кандидатуры господина Белых, да, я действительно наслышана, и действительно, эти разговоры ведутся. И действительно, видимо, находясь в эйфории от только что проведенных выборов в Перми, где 16 процентов взял СПС, видимо, господин Белых считает, что это его фигура принесла такой потрясающий успех СПС. И поэтому он думает, что его же фигура принесет не менее потрясающий успех в других регионах.


Ну, во-первых, начнем с того, что мы выступали и выступаем против так называемых «провозов». Я вам напомню, и уважаемым радиослушателям, и вам, господа, о том, что в первоначальной версии нашего закона о выборах депутатов в Законодательное собрание была норма, которая говорила о следующем: идешь в «тройке» - обязан прийти в качестве депутата в этот законодательный орган. Мы отказывались от «паровозов». Но потом «Единая Россия» поняла, что в качестве ее «паровоза» может быть губернатор Санкт-Петербурга госпожа Матвиенко. И эта норма была удалена из закона. И поэтому это возможно. То есть я хочу сказать, что законом это не запрещено.


Почему мы против «паровозов». Потому что люди должны четко понимать, за кого они голосуют, они должны и четко понимать, кто придет в Законодательное собрание. И если там есть фигура господина Белых (который, кстати, обещал, что он придет в Пермь в Законодательное собрание и будет его депутатом), то тогда трудно представить себе господина Белых депутатом в 14-ти округах. Я говорю, что в 14-ти округах, потому что теперь единый округ в каждом регионе образуется партийный.


Теперь – вторая кандидатура. Насчет господина Басилашвили. По моим данным, а эти данные буквально этой среды, два дня тому назад полученные от самого господина Басилашвили, он не собирается баллотироваться ни в «тройке», ни в «четверке», ни в «пятерке» ни за какую партию. Ну, передумал ли он за эти два дня, я очень сомневаюсь. Потому что отношусь с большим уважением к господину Басилашвили.


Что касается третьего места в списке... Тут не прозвучала еще одна фамилия – господина Маневича, брата господина Маневича, которого мы знали, который был председателем Комитета по управлению городским имуществом, он трагически погиб. Поэтому пока еще ведется обсуждение.


Что я хочу вообще сказать об этом списке. К моему большому сожалению, с каким бы уважением я ни относилась к партиям, в частности к партии СПС, реализуется, к сожалению, проект Смольного. И господин Белых туда приходил на совещание, Совет, и господин...



Даниил Коцюбинский: Только что он дал интервью газете «Дело» (в понедельник выйдет этот номер), где он отрицает свою встречу с Валентиной Матвиенко. Ну, на мой взгляд, это не меняет смысла происходящего, но, тем не менее, он дезавуировал эти слухи.



Наталья Евдокимова: Даниил Александрович, я госпожу Матвиенко при этом упомянула?



Даниил Коцюбинский: ...



Наталья Евдокимова: Будем точны, да? Смольный – это не только госпожа Матвиенко. Поэтому утверждать, что он встречался с Матвиенко, он точно не утверждает. Знаете, это, вообще говоря, игра словами. Но он разговаривал с высокопоставленным чиновником Смольного. И от этого он не откажется.


И поэтому с моей точки зрения, это чистый проект Смольного: выставить еще одну альтернативу демократов (которых вы так не любите, уважаемый Даниил Александрович), еще одну, разделить голоса - не пройдет ни тот, ни другой список. И вот с моей точки зрения, это сейчас совершенно неверно. Ведь часть политиков из списка СПС перешли в список «Яблока» как раз потому, что, ну, к сожалению, так получилось, что осталась одна демократическая партия в городе. Хотя я очень об этом сожалею. Вы помните, мы в прошлом созыве шли в тандеме.



Виктор Резунков: Вместе, да. Наталья, я хотел бы спросить вот что. Буквально недавно партия «Яблоко», петербургское отделение, объявила о наборе кандидатов, которые хотели бы идти в списке «Яблока» в Петербурге. Вот какие-то известные люди там есть? И вообще, Григорий Явлинский собирается каким-то образом поддерживать петербургское «Яблоко», я имею в виду, приезжать сюда? Потому что столько много «тяжеловесов» вообще приезжают – Жириновский, тот же Миронов.



Наталья Евдокимова: Сначала про список. Да, я могу назвать эти фамилии. Это, например, бывшие депутаты Законодательного собрания, которых очень уважают, - и господин Толстой, и господин Романков, они бывшие члены СПС, они идут сейчас в нашем списке.


И вот что хочу сказать о господине Явлинском. Обсуждался вопрос о том, может ли он возглавить «тройку», обсуждался – поскольку это не запрещено законом. Петербургское отделение Демократической партии «Яблоко» отказалось от этого как раз потому, что мы исповедуем принцип: назвался груздем – полезай в короб.



Виктор Резунков: Даниил Коцюбинский, пожалуйста.



Даниил Коцюбинский: Я бы просто хотел возразить уважаемой Наталье Леонидовне. Я не не люблю демократов...



Наталья Евдокимова: Я же пошутила, Даниил Александрович.



Даниил Коцюбинский: Более того, скорее всего, я даже проголосую за список «Яблока», хотя, наверное... ну, еще не запрещено агитировать в прямом эфире. Потому что в этом списке будут, помимо тех людей, которых я давно знаю и уважаю, и мои коллеги по Ассоциации предпринимателей малого и среднего бизнеса. Так что уж сам Бог велел мне поддерживать этот список.


Я говорю совершенно о другом – о том, что, к сожалению, политические правила игры в стране таковы, что парламенты парламентами не являются. И избиратели, и политики должны называть вещи своими именами, и в первую очередь говорить об этом, а не о том, какая нога длиннее.



Виктор Резунков: Даниил, на самом деле ужасно уродливая система вся – и выборов, и существующей власти - и законодательной, и исполнительной, которые совершенно несвободны. Но не кажется ли вам, что это как раз соответствует тому менталитету российскому...



Даниил Коцюбинский: Нет, не кажется.



Виктор Резунков: Почему?



Даниил Коцюбинский: Я ждал этого вопроса. И я сейчас объясню, почему мне так не кажется. Потому что имперская опухоль, она удалима, ее можно удалить. Вы понимаете, в Киргизии, точнее, в Кыргызстане (как советуют называть эту страну тамошние политологи и граждане) и в Украине живут примерно такие же по ментальности люди. Я уж не говорю о том, что Донбасс – оплот украинского парламентаризма – населен людьми в гражданском и политическом отношении, может быть, даже менее просвещенными, чем уважаемые избиратели «Яблока» и СПС, живущие в Москве и в Петербурге. Я предполагаю, может быть, это и не так. Но мне кажется, что, в общем, степень первозданности политических процессов Восточной Украины, она очевидна. И тем не менее, только потому, что Украина не является империей, только потому, что политическая элита смогла продавить парламентский путь развития, там идут нормальные процессы – процессы, которые приближают, прежде всего, политическую жизнь в этой стране к евростандартам. Да, там постоянный кризис – так это нормально. В Италии каждый год, ну, чуть ли не каждый год правительство меняется – и что?.. Италия – это европейская страна. Такой же страной будет и Украина. Или разделится на две страны. Вот Бельгия сейчас решает вопрос: жить ей дальше в месте или не жить. Точно так же и Украина. Ну, не смогут ужиться украинцы – разойдутся по двум или трем государствам. Но это нормальный процесс, в который вовлечено общество, в котором парламенты отражают настроения избирателей, а чиновники берут под козырек по отношению к депутатам. Вот эта модель... кстати, и в Кыргызстане примерно то же самое выстроилось. Так что же вы мне будете говорить про менталитет российского народа?..


Менталитет заключается в том, что до сих пор российскому избирателю вдалбливают через все электронные СМИ о том, что он живет в империи, а в империи есть центр, есть начальник, есть пахан и есть мелкие, маленькие сошки, которые должны выстраиваться по ранжиру – соответственно, от президента до самого последнего демократа в Законодательном собрании.



Виктор Резунков: Пожалуйста, Наталья Евдокимова.



Наталья Евдокимова: Даниил Александрович, я с вами абсолютно согласна. Что ж вы так кипятитесь-то, дорогой вы мой?!



Даниил Коцюбинский: Я кипячусь потому, что я все жду, когда, наконец, свое согласие вы облечете... вы – демократы, облечете в какие-то программные положения и требования, а не будете бесконечно пощипывать бюрократию за какие-то наиболее удобные, вылезшие участки ее тела.



Наталья Евдокимова: Замечательно!



Виктор Резунков: Так, давайте послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.



Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Вы знаете, конечно, наличие самой процедуры выборов показывает, так сказать, состояние прогрессивных тенденций у нас в России. А пока, на сегодняшний день мы можем только одно сказать, что даже без всяких философских сентенций само состояние института демократии у нас, конечно, оставляет желать много лучшего. Ведь простой человек у нас практически сейчас поставлен в жесткие рамки, как и в обществе, так и, скажем, в смысле медицины. Сами медики говорят о том, что у нас можно свободно заработать и в больнице, и в тюрьме гепатит, туберкулез, СПИД и так далее. Точно так же и в общественном смысле можно подчеркнуть, что именно наличие у нас в стране более либеральных перспектив, оно и может вывести наше многоконфессиональное общество из такого тупика. Благодарю.



Наталья Евдокимова: Ну, Даниил Александрович, это был не вопрос, это была сентенция.



Виктор Резунков: Да, это мнение.



Наталья Евдокимова: Ну и она вполне, так сказать, состоятельна.


А теперь то, о чем вы говорили. Да я абсолютно с вами согласна. Но я бы даже еще присовокупила следующее. Мы с вами Конституцию замечательно знаем, мы за нее голосовали (я надеюсь, что и вы тоже). Хотя, честно говоря, мы в самой Конституции уже предусмотрели то, что сейчас происходит. Уже тогда надо было об этом думать – о чем вы сейчас говорите. Я абсолютно согласна.


Смотрите, что превратилось с тремя ветвями власти. А особенно это видно уже на нашем петербургском фоне, поскольку мы все-таки были, ну, не совсем такими, как где-то в других субъектах Российской Федерации. У нас хоть какой-то голос был у парламента. Смотрите, что сейчас произошло. Есть толстенный ствол исполнительной власти и вертикали и две захиревших веточки: одна из них – законодательная власть, а другая – судебная. Решения принимаются в исполнительной власти, а транслируются вот этими двумя захиревшими веточками. И как раз потому, что у нас президентская, а не парламентская республика.



Даниил Коцюбинский: Тогда у меня вопрос...



Наталья Евдокимова: Стоп! Я вопрос поняла. И я на него ответила.



Виктор Резунков: Наталья Леонидовна, вы на втором месте в списке Петербургского отделения партии «Яблоко». А оно первым из всех партий внесло документы в избирательную комиссию, но не только. Давайте послушаем, что пишут газеты на эту тему.



Диктор: «Петербургское отделение партии «Яблоко» первым передало в горизбирком Петербурга список кандидатов на выборах в городской парламент, - сообщает «КоммерсантЪ». «Возглавляют список депутаты Михаил Амосов и Наталья Евдокимова, а также глава Питерского отделения партии Максим Резник. «Яблочники» выставили кандидатов по всем 50 округам и теперь начинают сбор подписей для регистрации списка. Одновременно инициативная группа по проведению общегородского референдума против строительства небоскреба «Газпром-Сити» передала в горизбирком ходатайство о своей регистрации. Инициаторы референдума, среди которых представители партии «Яблоко», Объединенного гражданского фронта и архитекторы, предлагают горожанам ответить на вопрос о допустимости изменения действующего в Петербурге высотного регламента, согласно которому высота застройки на участке, отведенном для «Газпром-Сити», не должна превышать 48 метров».



Виктор Резунков: Наталья Леонидовна, вы уверены в том, что удастся собрать необходимое количество подписей для проведения референдума по вопросу о строительстве «Газпром-Сити»?



Наталья Евдокимова: Вот в количестве подписей я уверена. Я не уверена в начале референдума. Дело в том, что по процедуре, по закону «О проведении референдума на территории Санкт-Петербурга» (есть такой петербургский закон), после того, как горизбирком проверит основания проведения этого референдума и, так сказать, все процедурные вопросы рассмотрит, решение-то принимает Законодательное собрание. И Законодательное собрание должно принять своим постановлением решение – проводить референдум или не проводить референдум. Мы с вами уже имели опыт такого непроведения референдума, и даже в суд подавали на бездействие Законодательного собрания, - это касалось, если вы помните, «Невской жемчужины». Никакого референдума не состоялось. Вот я боюсь, что может такая же участь постичь и вот данный референдум. А вот если он пойдет, то я думаю, что мы достаточное количество подписей соберем.



Виктор Резунков: Даниил Коцюбинский, а какое у вас отношение вообще к самой концепции, к самому строительству этого небоскреба «Газпром-Сити»? Что вы думаете по этому поводу?



Даниил Коцюбинский: На мой взгляд, речь идет, конечно, об архитектурном геноциде, то есть об уничтожении среды обитания петербуржцев, как жителей некоего архитектурного ландшафта. Дело в том, что в толковании геноцида есть не только уничтожение непосредственно людей, но и уничтожение их среды обитания. Вот петербуржцы привыкли жить в своем городе. Более того, этот город привычно воспринимается всем миром, как некое архитектурное целое. И вдруг оно взламывается вот этим совершенно безумным проектом, который является ничем иным, на мой взгляд, как попыткой увековечить (по образцу древнеегипетских фараонов) амбиции нынешнего президента. В этой упертости Миллера и Матвиенко я вижу некий президентский след. Вы можете обвинить меня в паранойяльности мышления, но мне кажется, что в противном случае, они не были бы (я имею в виду Матвиенко и Миллера) так убеждены в своей правоте. Потому что в этой правоте быть убежденным просто невозможно.


А примеры такого достаточно барского, беспардонного вторжения президента в архитектурную жизнь нашего города уже есть – это и захват Дворца Белосельских-Белозерских администрацией президента, и совершенно бессмысленное и беспощадное вытряхивание исторического архива из здания Сената и Синода, куда, может быть, въедет Конституционный суд, а скорее всего, не въедет. А на всякий случай это расчищают под ситуацию 2008 года. А вдруг пригодится. А вдруг Владимиру Владимировичу там... Ну, я так себе понимаю эти действия. Причем опять-таки они идут с такой неодолимостью. Ну, не конституционные же судьи лоббировали этот проект, как нетрудно догадаться. Значит, зачем-то это было нужно самому. А зачем это было нужно? Значит, зачем-то нужно. И поэтому вытряхнули 6 миллионов дел – крупнейший в мире архив. Что с ним теперь будет, насколько парализована историческая наука... Причем та самая история, на которой взросла вот нынешняя, так сказать, пародия на империю. История настоящей Российской империи вся перечеркнута, ее исследования практически аннулированы на долгие годы. Потому что пользоваться этим архивом в той степени, в которой можно было им пользоваться до переезда, невозможно. Бесследно не проходят такие переезды.


И вот это все заставляет меня думать о том, что Кремль во главе со своим, так сказать, правителем воспринимает Петербург как некую площадку для реализации каких-то своих комплексов, может быть, детских, может быть, юношеских. И конечно, этому надо сопротивляться. Другое дело, что я согласен с Натальей Леонидовной в том, что рычагов для сопротивления до тех пор, пока парламент будет подотчетен Смольному, до тех пор, пока гражданское общество будет задавлено полицейщиной, рычагов сопротивления очень мало. И на сегодняшний день, к сожалению, надо говорить о том, что пока не решены вот эти глобальные проблемы с политическим устройством страны, сопротивляться по частным вопросам практически невозможно. Таково мое мнение.



Наталья Евдокимова: Но все-таки надо.



Даниил Коцюбинский: Надо, да. Надо привлекать международное сообщество. Вот на сегодняшний день, мне кажется, единственное, что может как-то повлиять, - это международный резонанс. Потому что внутренний резонанс меньше всего интересует тех, кто принимает решения о том, как нам жить дальше.



Виктор Резунков: И мы слушаем звонок. Павел, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как, на ваш взгляд, можно снизить рост цен на недвижимость в Петербурге?



Наталья Евдокимова: Вопрос очень интересный. Дело в том, что у нас таких механизмов, к сожалению, таких рычагов просто нет. Ну, недвижимость – вы вообще говорите, а я сейчас про квартиры просто скажу. Этот вопрос ставился, даже были проведены некие пышные депутатские слушания на эту тему. Но в результате они ничего не решают. Выпущен джинн из бутылки. (Могу я такое сказать, уважаемый Даниил Александрович? Потому что сегодня у нас уже были на тему сравнений некие дебаты). И как его туда загнать? Есть рынок, говорят нам. Есть те, кто приходит на рынок (а у нас есть закон о свободе перемещения в Российской Федерации), и закупают вот это дорогое жилье целыми домами крупные, очень богатые фирмы, люди, которые заработали деньги, ну, далеко на Севере и далеко на Востоке и, так сказать, возвращаются на «большую землю». Как остановить вот это? И это сказывается, прежде всего, на петербуржцах, у которых таких средств нет.


В городе реализуются три программы. Мы попытались хотя бы для них что-то сделать. Это для молодежи, для бюджетников и ипотечное кредитование при поддержке городских денег бюджетных. Так не получается. Я просто вам как пример приведу. Выставили на конкурс с 1 мая по цене - 1040 условных единиц (не сказать бы чего-нибудь другое) квадратный метр, а это была средняя расчетная цена статистическая. Уже 1 июля она стала 1450 условных единиц, а к 1 сентября - до 2 тысяч. Сейчас – 2400. Не остановить!.. То есть понятно, что хочется для этих программ хотя бы жилье покупать по каким-то более низким ценам. Ничего, кроме того, чтобы строить самим это жилье, не получается.


То есть я хочу сказать, что законных оснований и механизмов, не доказав монополизацию рынка (а это уже Антимонопольный комитет), ничего сделать невозможно. Вот все в такой растерянности. Ну, выпустили джинна из бутылки.



Виктор Резунков: Наталья Леонидовна, скажите, на 20 декабря назначено заседание городского парламента в Петербурге, на котором депутаты будут утверждать кандидатуру Валентины Матвиенко на новый срок. Можно ли ожидать каких-нибудь неожиданностей?



Наталья Евдокимова: Я думаю, что нет. Потому что перед тем, как выносить это предложение президента на рассмотрение Законодательного собрания, господин Клебанов, полномочный представитель президента в Российской Федерации, обговорил эту тему (как называлось, обсудил, посовещался) с представителями общественности (это мы с вами видели) и со всеми фракциями Законодательного собрания. Все единодушно высказались за то, что надо поддержать на второй срок выдвижение кандидатуры Валентины Ивановны Матвиенко на должность губернатора Санкт-Петербурга. Мы – не фракция. Нас осталось четыре человека, так сказать, демократическая группа. Мы высказались против, приводя свои доводы. Но это глас вопиющего в пустыне.



Виктор Резунков: Станислав Сокол, пожалуйста, вопрос Даниилу Коцюбинскому. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я, во-первых, хотел бы поблагодарить Даниила Коцюбинского за блестящие социологические анализы. Действительно, все политические партии в России встроены в систему, альтернативы точек зрения нет. И все это привело полностью к стагнации политической.


Даниил, как вы думаете, вот как может повлиять подобного рода развитие событий внутренних на внешнюю политику? Ведь посмотрите, в результате конфликта с Грузией мы потеряли союзника на Южном Кавказе. В ближайшем будущем – конфликт с Белоруссией – и мы теряем последнего стратегического союзника. Не кажется ли вам, что вот эта внутренняя стагнация приведет и к внешней стагнации?



Даниил Коцюбинский: Спасибо. Да, я в целом с вами согласен. Мне кажется, что Россия, правда, медленно, но верно приближается к статусу страны-изгоя. Потому что ясно, что на Западе терпят нынешний режим до тех пор, пока он кажется перспективным с точки зрения сохранения контроля над ядерным потенциалом и некоторой лояльности по отношению к Западу. Ну, вот два требования программы-минимум западных государств по отношению к России.


Но если в какой-то момент станет ясно, что режим необратимо эволюционирует в непредсказуемом направлении, если вот эта ксенофобская, допустим, тема, которую Кремль попытался начать... правда, сейчас по тормозам бьет, но во многом из-за дела Литвиненко. То есть не из-за того, что он испугался каких-то внутренних процессов, а из-за того, что вот сигнал поступил извне, что зашли за флажки. И какие-то телодвижения... «дело Чубайса» стало срочно расследоваться, и возбудили уголовное дело против лидера Движения против нелегальной иммиграции. То есть Кремль начал лавировать, еще сохраняя определенную вменяемость тех людей, которые находятся на самом верху. Но, в принципе, тенденция обозначилась – тенденция неуклонного приближения к русско-националистической или русско-нацистской государственной риторике. Что рано или поздно превратит Россию примерно в аналог Белоруссии. У Белоруссии, кстати сказать, больше шансов вернуться в Европу в этом смысле, чем у России. Потому что, как мне представляется, перестроить внутреннюю политику Белоруссии легче – это все-таки меньшее государство и меньше инерции какой-то авторитарной. А Россия уже коль скоро вползет, потом она начнет... ну, как мне представляется, вариант второго издания «холодной войны». Ну и в конце концов, произойдет то, что произошло с Советским Союзом, на мой взгляд.



Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста, вопрос к Наталье Евдокимовой. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. У меня сначала мнение насчет «паровоза», а потом вопрос. У нас, по-моему, состояние умов в обществе такое, что можно собаку нашего президента в этот список... и он будет в качестве «паровоза» двигаться.


А вопрос такой. Помогли ли партии «Яблоко» вот эти заигрывания наших «яблочников» питерских с «лимоновцами»? Я просто с ними общался некоторое время. Ну, это, извините уж, отморозки просто-напросто, вот эта их молодежь. Это «Яблоку» как-то помогло или нет? Спасибо.



Наталья Евдокимова: Насчет помогло. Вообще говоря, я как раз из тех «яблочниц», которые были категорически против, как вы говорите, вот такого заигрывания. Дело в том, что получилось-то все очень просто. Если вы помните, начало 2005 года, когда наши пенсионеры в основном поднялись на войну с новым законом 122 Российской Федерации о монетизации – так он условно был назван. И молодые представители, кстати говоря, разных партий вышли на митинги для того, чтобы их подержать. Вот с этого, собственно, и началось. Был создан демократический фронт в городе Санкт-Петербурге. И руководить теми, кто туда войдет, «Яблоко» не могло. Мы никогда не поддерживали идеологию этой партии.


Но я, например, сейчас говорю вот о чем. Да, у этих ребят в голове много тумана и много мусора. И заложено это туда господином Эдичкой Лимоновым, этот туман и мусор. Но когда они говорят о том, что происходит в стране (примерно то же, о чем сейчас говорит Даниил Коцюбинский, но, может быть, не такими умными словами), ну, собственно говоря, идеи-то нормальные. Да, у ребят завихрения, и с этими пронацистскими лозунгами они когда-то выходили. Но они сейчас о них забыли.


Еще раз повторяю, вот заигрывания не было. Так сложилось исторически. Но повторю еще раз, никогда мы не разделяли их идеологию – идеологию Эдички Лимонова, и никогда вместе на выборы не собирались идти. Поэтому, ну, вот было такое, оно и было. Оправдываться не буду.



Виктор Резунков: Даниил Коцюбинский, пожалуйста.



Даниил Коцюбинский: Я хочу сказать, что на мой-то взгляд, ну, может быть, не непосредственно контакт с «лимоновцами», но вот та линия, которую Петербургская партия «Яблоко» избрала в ходе монетизационных бунтов и во всех последующих событиях, как раз и привела к тому, что сегодня «Яблоко» является, на мой взгляд, лидером в демократическом секторе. А СПС, который отмежевался от «лимоновцев», отмежевался от бунтующих пенсионеров, пришел, в общем, в никуда, что подтверждает Белых. Он не доволен работой Петербургского СПС.


Поэтому, на мой взгляд, идеи единого фронта всех оппозиционных сил, но на либеральной, правозащитной программе – это идея перспективная. Другое дело, что когда созданные Кремлем проекты националистические начинают говорить правозащитникам «идите к нам в национализм, покайтесь за свои либеральные грешки – и мы будем вместе бороться...» не понятно, с чем – то ли с инородцами, то ли с чиновниками с инородческими фамилиями, то это совершенно другой вектор.


Но история России знает пример 15-16 года формирования в Государственной Думе прогрессивного блока, где на базе либеральной программы оппозиционной объединились все – от националистов русских до кадетов, то есть до радикальных либералов. И мы сейчас можем говорить о том, что в итоге большевики пришли к власти. Но они решили ту задачу, которую перед собой ставили – они сокрушили самодержавие. Да, этот режим оказался непрочным. Но та цель, которая ставилась перед ними – сокрушить бюрократический режим, была достигнута.


Так же и сегодня, мне кажется, что если вести речь о тактике, то тактика единого фронта на либеральной, правозащитной, демократической системе фраз и лозунгов, она единственно возможная.



Виктор Резунков: Да и назвать вообще петербургских «лимоновцев» отморозками... я не знаю, это просто, как минимум, некорректно.



Даниил Коцюбинский: Да. Меня просто резануло, когда я узнал, что уважаемый депутат Амосов Михаил подписал просьбу наказать вот этих несчастных «лимоновцев», которые ворвались на заседание Законодательного собрания. Притом что они «ворвались» на заседание Законодательного собрания, исполняя постановление Законодательного собрания, принятого в 2001 году, о том, что граждане имеют право свободного доступа. Просто вы, депутаты, про это давно забыли, что есть такое постановление. А они вот его реализовали. И за это они получили удар по всем чувствительным местам со стороны координатора фракции «Единая Россия», да еще потом вот такую кляузу, подписанную всеми, начиная от Тюльпанова и заканчивая Амосовым. Это, на мой взгляд, позор. Депутаты просто уже забыли о том, что они должны работать на глазах у горожан, а не в изоляции от них.



Наталья Евдокимова: Даниил Александрович, можно я с вами немножко не соглашусь?



Даниил Коцюбинский: Можно, Наталья Леонидовна.



Наталья Евдокимова: Я согласна с тем, что, действительно, есть такое постановление, и никто о нем не забыл, о свободе доступа...



Даниил Коцюбинский: А почему они не реализовывается...



Наталья Евдокимова: Стоп! Есть регламент его реализации. Ради Бога, если бы они нормальным образом бы подали заявку, их бы пропустили. Весь фокус был не в этом. Весь фокус был в том, что это молодые ребята, которые хотели свои идеи донести таким образом, в том числе и эпатируя публику, так же как и Эдичка Лимонов.



Наталья Евдокимова: Наталья Леонидовна, не пропустили бы.



Даниил Коцюбинский: Конечно, не пропустили бы. Да тот же Амосов в интервью газете «Дело» признал, что постановление не работает все эти годы. Мы его спросили: «Почему не подаете в суд на Тюльпанова, который не обеспечил выполнение постановления?».



Наталья Евдокимова: Стоп! Кто-то подавал заявление, а они были не допущены? Такого не было. Другое дело, что регламента никто не знает. А демократия, в том числе и правила игры...



Даниил Коцюбинский: А кто виноват в том, что ваше постановление до горожан не доведено? Кто?



Наталья Евдокимова: Стоп! Еще раз, как доводить это постановление. Оно публикуется, оно есть во всех библиотеках. И еще раз, только все время о нем говорить... Ради Бога, мы можем исправить эту ошибку.


И я еще хочу немножко сказать на эту тему. Я с сущностью их заявления согласна. Я не согласна с формой. Подписал Амосов, но при этом он же подписался о том, что это административное правонарушение. А вот сейчас, когда пытаются дело сделать уголовным, часть депутатов, в том числе и мы с Гуляевым, и Ковалев, и Гольдман, подписали заявление в прокуратуру, прокурору города господину Зайцеву о том, что, во-первых, за одно и то же правонарушение (я не могу сказать, что это преступление) два раза не судят, и во-вторых, что мы готовы выступить (я, например, была свидетельницей всего этого дела, поскольку сижу все время и безвыходно в зале) о том, как это происходило на самом деле. Поэтому вот такая ситуация, Даниил Александрович. Все не так просто.



Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Мне Наталье Евдокимовой хочется возразить. Слабые места вот этого референдума по поводу «Газпром-Сити», мне кажется, скорее всего, в самом голосовании. Не наберет положительное решение... с моей точки зрения, не нарушать высотный регламент Петербурга. Но общаясь постоянно в массах, мне кажется, что любой, кто будет читать вот этот бюллетень в день голосования, или толком не поймет, или, скорее всего, у него останутся фразы... Ведь вы поставите на голосование этот вопрос. «Единая Россия», вот вы перечислили... Но развернут кампанию в прессе – у них очень сильные каналы. И это, скорее всего, не наберет.


А вот сделайте такой социальный эксперимент. Соберите очередной митинг, спокойно, мирно, ведь он же очень хорошим митингом получится. И посмотрим, сколько придет. Вот, к сожалению, придут единицы.



Наталья Евдокимова: На самом деле, вы знаете, так много значимых людей, в том числе и архитекторов, деятелей культуры, в том числе, например, и Олег Басилашвили, подписали это заявление о референдуме. И я не думаю, что он не наберет количества голосов, если его запустят как референдум. А вот запустят ли его – это второй вопрос.


И что касается митингов. Митинг – это локальное действо, которое видят только те, кто проходит мимо. Вы что, думаете, что средства массовой информации как-то его покажут? Спокойный он будет или не спокойный... Вот когда люди подписываются, они выражают свою волю. И все-таки референдум – это высшее действо в субъекте Федерации Санкт-Петербург, выражающее волю народа непосредственно.



Виктор Резунков: Эдуард из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, меня интересует судьба... будет ли Сергей Гуляев участвовать в предвыборной кампании «Яблока»? И второе. Мне вообще хотелось бы продолжить разговор, который начал Даниил Коцюбинский, по поводу того, что сейчас собой представляют партии. Неужели не понятно, что в нынешнее время вообще вся политическая система, она ущербна по одной простой причине. Вот недавно мы отмечали День Конституции. Как ни странно, Наталья Евдокимова уверяла, что она голосовала за эту Конституцию. Но я хочу напомнить, что на самом деле по всем нормам эта Конституция нелегитимна. Во-первых, потому, что она проводилась не по закону, который существовал в то время, а по постановлению Ельцина. И вообще это не имеет никаких законных оснований. И второе. На самом деле реально за эту Конституцию большинство не проголосовало. И все то, что было подведено в итоге голосования, это реально не имеет никаких прав на существование.



Виктор Резунков: Эдуард, вопрос понятен.


Первый вопрос к Наталье Евдокимовой.



Наталья Евдокимова: Первый вопрос про Гуляева. Да, Сергей Владимирович Гуляев будет баллотироваться по списку «Яблока» на 28-ой территории, то есть там, где он сейчас депутат.



Виктор Резунков: Даниил Коцюбинский, пожалуйста.



Даниил Коцюбинский: Что касается легитимности или не легитимности той или иной Конституции. Мне кажется, что еще в 1991 году, то есть еще до крушения Советского Союза, когда Ельцин был избран президентом и, по сути дела, получил будущее всевластие гарантированное на территории России, уже Российская Федерация вступила на тупиковый путь дальнейшего развития. К сожалению, тогда нам это... ну, мне, по крайней мере, это было не заметно. Я впервые как-то вздрогнул, когда события 1993 года грянули. Каюсь. Мне казалось, действительно, что Верховный Совет наполнен какими-то красно-коричневыми, консерваторами. И вот хорошо бы, если бы такой новый Столыпин или новый де Голль провел какие-то либеральные и демократические реформы.


Оказалось, что, нет, так не бывает. Если власть концентрируется в руках одного человека, то никакой демократии быть не может. Поэтому вопрос о легитимности технологической, здесь он вторичен. Когда выбирают самодержца, такие выборы с точки зрения демократии нелегитимны в принципе. Нельзя выбирать самодержца. В 1613 году тоже ведь были выборы – и выбрали неограниченного самодержца. Ну, с точки зрения демократии это не было легитимным. Точно так же, на мой взгляд, нелегитимна та модель политической системы, которая существует в России сегодня.



Виктор Резунков: У меня вопрос к Наталье Евдокимовой. Скажите, пожалуйста, вот вы видим, что сейчас и партия «Единая Россия», и партия «Справедливая Россия», они в свои списки нагнали, скажем так, большое количество «звезд» - спортивных, еще каких-то, но в основном спортивных. Тот же самый Евгений Плющенко, который на днях в Петербурге вошел в партию «Справедливая Россия» и войдет, как ожидается, в первую «тройку» этой партии в Законодательное собрание Санкт-Петербурга. Ведь что получается, Евгений Плющенко будет постоянно фигурировать на телеэкране в различных спортивных мероприятиях, в новогодних программах и так далее. Не является ли это нарушением тех поправок к закону о средствах массовой информации, к тому закону, который был принят в Госдуме? И складывается совершенно фантастическая картина.



Наталья Евдокимова: Виктор, я с вами абсолютно согласна. И здесь очень сложно ту законодательную грань усмотреть, увидеть.


Я просто приведу пример. На прошлых выборах, которые были для меня очень тяжелыми, самыми тяжелыми из тех трех, которые я выдержала, я, как эксперт, выступила в одной программе Российского телевидения, которая была посвящена вопросу пенсионеров, ну, вопросу моей комиссии. Так я четыре суда выдержала, из них два городских и два Верховных. Первые меня пытались снять с выборов за то, что я – есть такая норма в законе – использую средства массовой информации для улучшения своего имиджа. Вот я улучшала свой имидж таким образом. И потом, после того, как меня выбрали, - еще два суда – городской и Верховный, которые уже пытались мой мандат депутата, так сказать, ликвидировать. Вот как раз связано и с этим. Это очень тяжелое действо.


Что можно сказать относительно господина Плющенко. Он будет выступать в программах телевидения и говорить о своей профессиональной деятельности, о том, чем он сейчас занимается, какие у него планы, о его прошлых победах – и это будет именно таким образом признаваться. Но тогда давайте признаем именно таким образом, например, мою работу как депутата (если мне дадут эфир, конечно), где я могу тоже выступить и сказать о том, как я работаю, что я делаю. Это не должно быть агитацией. Вот я боюсь, как бы тут не было двойных стандартов.



Виктор Резунков: Мы благодарим наших гостей и слушателей за участие в нашей программе.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG