Владимир Кара-Мурза: 17 лет назад в такой же декабрьский день ушел из жизни академик Андрей Дмитриевич Сахаров. О его роли в общественной жизни страны и о его личности беседуем с Анатолием Шабадом, коллегой Сахарова по работе и соратником по политической борьбе, бывшим депутатом Государственной думы. Первый вопрос такой: когда вы познакомились с Андреем Дмитриевичем?
Анатолий Шабад: Давно дело было. Я пришел в физический институт Академии наук, где Сахаров работал, в тот момент, когда Сахарова не было. Это были как раз те годы, когда он работал, как у нас говорили, «на базе» - это так называемый Арзамас-16, ныне город Саров. Что они делали - это мы ничего не знали. Во всяком случае Сахарова не было. Были слухи смутные, что он находится там. Это был 67-й или 68-й год, он вернулся оттуда, вновь появился в нашем институте, вот тогда я его впервые и увидел. Должен сказать, что пока он работал там на базе, делал, как мы сейчас знаем, термоядерное оружие. Задача прикладная. Надо понимать разницу между академическими задачами в физике и прикладными. Задача чисто прикладная. Казалось, что он отошел от академических занятий. Но вернувшись в институт, он сделал сразу академическую работу о происхождении бариона асимметрии вселенной - это почему вещества больше, чем антивещества. И работа эта сейчас является классической. Вот с этого старта, второго страта в жизни его, с этого момента я его знал.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, известный советский правозащитник, помнит свое первое впечатление от встречи с Сахаровым.
Владимир Буковский: Я встречался с ним в первый раз в 70 году, когда освободился из лагеря. До моего ареста Сахаров еще не был в нашем движении, он только в 68 году написал свою известную работу об интеллектуальной свободе. Поэтому знать я его раньше не мог. Встретился с ним несколько раз у Чалидзе, потом пересекались в других местах. Мне было любопытно, он все-таки очень знаменитый ученый, мне было интересно, что, собственно, его мотивирует. Я довольно быстро понял, что это человек очень высоких моральных требований к самому себе, к тому, что он делает. Для него другого импульса или мотивации нет, кроме чисто моральных. Он в то время был довольно наивен, довольно мало понимал, что, собственно, все это означает и что такое советская власть. Он до этого жил изолированно в этой среде секретных академиков, он даже светскую жизнь не знал совершенно, он где-то заново родился в сорок лет.
Владимир Кара-Мурза: А как Андрей Дмитриевич вас приобщил к политике?
Анатолий Шабад: Нет, он никого к политике не приобщал. Дело в том, что когда он вернулся в наш институт, была напряженность. Понимали руководители отдела, что Сахаров фигура непростая, что он занимается политической деятельностью, что у него свои взгляды, что он диссидент. С ним возникла такая договоренность, что в институте он не занимается своей политической или диссидентской деятельностью за исключением того, что он сам как личность там появляется. Поэтому он свято соблюдал эту договоренность, и в институте практически не было с его стороны никаких выступлений. Конечно, когда он вернулся из ссылки, он появился, все очень обрадовалась. И когда он пришел на семинар и поздоровался, ему все аплодировали, потом было сказано, что Сахарова встретили аплодисментами. Можно считать, что это была политическая акция, но скорее всего это была акция радости людей, которые давно не видели своего коллегу и товарища. В институте он сам не действовал, но вокруг него все были вовлечены в процесс. Потому что одно время добивались от нас, чтобы мы подписали какие-то на него подметные письма. Ни один человек из отдела теоретической физики этого письма не подписал. Конечно, в этом огромная заслуга руководством отдела во главе с Гинзбургом, Нобелевским лауреатом. Потому что, конечно, каков поп, таков и приход. Все понимали, что он своей мощной спиной заслоняет всех сотрудников, отгораживает от неприятностей. Он не подписал и никто не подписал. Были своего рода репрессии, не пускали за границу весь отдел. Я тоже попался, когда я проходил партком, чтобы поехать на Кубу, у нас было сотрудничество с кубинской академией наук, от меня стал секретарь парткома требовать, чтобы я написал заявление, что Сахаров занимается антисоветской деятельностью. Был большой скандал, стоило мне много нервов. Я, конечно, ничего не написал, все равно меня в конце концов выпустили на Кубу. Таким образом мы как-то оказывались все вовлеченными. Я подозреваю, что Сахаров мог и не догадываться о всей этой возне, которая вокруг него происходит.
Владимир Кара-Мурза: Гавриил Попов, бывший мэр Москвы, гордится совместной работой с Андреем Дмитриевичем.
Гавриил Попов: Я думаю, что Андрей Дмитриевич был уникальным человеком. Это, наверное, не очень большое открытие, но, по крайней мере, несколько ключевых решений, которые он принимал и в которых я участвовал, имели гигантское значение. После этого ему надо было отойти и занять позицию национального контролера, совести нации и тогда он мог бы прожить дольше и установить направление развития. По крайней мере, мы бы могли достаточно рано дифференцировать себя от номенклатурно-бюрократических реформаторов. К сожалению, были многие люди, которые считали, что он может стать лидером, президентом и так далее. Я, общаясь с ним, пришел к выводу, что это неприемлемо. Десятилетия работы за проволокой в клетке, условно говоря, выработали у него исключительную принципиальность, честность, но с другой стороны появилась масса качеств, которые мешали стать нормальным, грубо говоря, уличным лидером и так далее.
Владимир Кара-Мурза: А как шла предвыборная кампания на первый съезд народных депутатов СССР?
Анатолий Шабад: Вот продолжая предыдущий свой пассаж, именно когда Сахаров был выдвинут вместе с другими лицами «прорабом перестройки» из Академии наук, был введен по спискам Академии наук в качестве кандидата в депутаты СССР, и президиум Академии наук его не пропустил, вот тогда в Академии наук возникло мощное общественное движение в поддержку Сахарова, возмущение вылилось в большой митинг, который собрался перед зданием президиума Академии наук. Сахаров был на этом митинге, но не выступал. Практически незамеченный стоял где-то в уголке. Вот интересную вещь сказал сейчас Гавриил Попов, мне эта мысль очень близка была еще в то время. Напомню, он сказал, что: а может быть Сахарову надо было быть совестью нации, интеллектуальным и моральным лидером страны, а не вступать на политическое поприще. Я этот вопрос буквально такой же задавал Сахарову в тот момент, когда он баллотировался в кандидаты в депутаты Верховного совета. Я сказал, что я вас даже не вижу депутатом, что статус выше, именно такой, как мы сейчас обсуждаем. Сахаров задумался и не сразу мне ответил. И уже через некоторое время, как он стал депутатом, он сам по собственной инициативе вернулся к этому разговору и сказал: «Вот видите, я выступаю, мы в Верховном совете с коллегами по межнациональной группе боремся за то, другое, третье, ну и что бы я был со своим статусом? Я бы не мог выступать». Человек предпочел активную роль снова себя подставить. Если вы активист, если вы активный, вы себя подставляете. Вы можете закрыться со всех сторон, уйти в оборону, занять позу неприступного монумента, и эта поза довольно безопасная. Нет, он раскрывается как боксер, раскрывается, когда идет в атаку. Вот он раскрылся в своей политической деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, вспоминая нашу перестройку, кто был ее главными движущими силами – это, конечно, была наша интеллигенция и интеллектуалы, причем в точных науках и гуманитарных. Достаточно вспомнить Сахарова и двоих сидящих сейчас в студии. Такое впечатление создается, что на сегодняшний день политическое руководство видит для себя лично опасность в интеллекте, который может проснуться в народе.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня официальные власти ничем не отметили эту траурную годовщину.
Анатолий Шабад: Да, не отметили. Я лично испытываю от этого удовлетворение, может быть, несколько злорадное. Пушкин когда-то сказал: на обломках самовластия напишут наши имена. Я не уверен, что обломки - это хорошее место, чтобы писать имена. Но если бы Пушкин знал, на чем его имя пишут - его имя было написано на мощном советском здании, которое вертикальное, как мы говорим, вот на этом было написано имя Пушкина. Сегодня Сахарова власти оставили в покое. Я так думаю, что оставили его для тех людей, которые были его соратниками, которых он защищал, которые его поддерживали, и мы чувствуем себя комфортно в этих условиях. Сахаров наш, у нас его не отобрали, его не национализировали, его не канонизировали. Люди, которые его почитают, они имеют возможность спокойно собираться. Сегодня, например, в музее, общественном центре имени Сахарова было небольшое собрание, где вспоминали, как он был в ссылке, как люди туда ездили, пробираясь тайными тропами, ища с ним встречи, другие как мы ездили официально на беседы с ним по науке, были делегированы, руководство отдела этого добилось. Так или иначе, люди вспоминали в своем кругу, всем было очень комфортно.
Владимир Кара-Мурза: Вдова академика Сахарова Елена Георгиевна Боннэр призывает изучать наследие своего мужа.
Елена Боннэр: Мне кажется, всем надо освежить в своей памяти, что думал и говорил Сахаров. Потому что он стал какой-то такой фигурой имени, а за именем как будто ничего не стоит. Но как у всякого общественного деятеля за именем у Сахарова стоит его мировоззрение, его мысли и его рекомендации нам. Вот мне бы хотелось, чтобы такой интерес проявили. Мне хочется, чтобы те, кто всерьез думает, а какой он был – Сахаров, особенно молодые люди, прочли его дневники и все, что сейчас заново издано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Мне запомнился этот кадр, это был, видимо, первый съезд депутатов Советского Союза, когда Сахарову не давали говорить, а он говорил пророческие вещи о возникающих опасных точках в некоторых регионах и особенно подчеркивал Чечню, о которой я тогда понятия не имел. И грубо его сажали на место. И даже Михаил Сергеевич, обычно деликатный, тут почему-то жестом запретил ему говорить. В чем дело, почему?
Владимир Кара-Мурза: Как относился Андрей Дмитриевич, что ему отключали микрофон?
Анатолий Шабад: Я думаю, что Андрей Дмитриевич, слыша возмущенные крики толпы, от этого только лучше заводился. Я думаю, что он и лучше говорил, и чувствовал себя в этой ситуации прекрасно. Правда, это, в конце концов, стоило ему жизни, потому что накануне своей смерти он, не помню, кому, кому-то сказал - завтра снова в бой. Он боя не боялся, он в бой шел, он был боец, но в бою он, можно сказать, и погиб.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Да, этот съезд, он запомнился действительно, когда захлопали в ладоши, чтобы он замолчал. И он говорил такие вещи, что они были секретными, он говорил, что были пленные в Афганистане и чтобы не отдавать врагу, их с самолетов, вертолетов расстреливали, чтобы не достались афганцам. И там один военный встал и сказал: он опорочил нашу армию. Как вы можете? И Сахаров бедный, на него начали шушукать, захлопывать и прочее. И сейчас жизнь этого человека вообще забыли, его ни по телевидению, не знаю, как в школах преподают или нет его память. Как будто его не было. Он диссидент, он правозащитник. У меня вопрос к Анатолию Шабаду: скажите, пожалуйста, если бы он дожил до наших данных дней, до нашей данной жизни, он бы мне, кажется, был бы в оппозиции правительству и президенту, мне так кажется.
Анатолий Шабад: На ваш второй вопрос ответ мой – несомненно. Конечно это так. Хотя мы избегаем говорить в сослагательном наклонении, но в данном случае, я думаю, сказать можно с откровенностью, что да, конечно, он бы вернулся на свои диссидентские пути. Тот эпизод, о котором вы рассказали, военный, который сказал, что он клевещет на армию. По-моему, если мне не изменяет память, его фамилия была Червонописский. Позже этот человек, который поднял весь зал, все аплодировали стоя ему, и только некоторым удалось усидеть, это так трудно устоять этому массовому порыву, этот человек что-то проверил, в чем-то разобрался и, скажем так, каялся или отрекся от выступления, сказал, что он был неправ. Что касается школ, не знаю, преподают ли в школах, но в музее и общественном центре имени Сахарова регулярно проводятся школьные экскурсии. Конечно, какие школы приходят, а какие нет - это зависит от учителя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Александру Петровну.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, и здравствуй, Толик. Как раз по школе – это Саша Ершова звонит, для смеху. Толя, я хотела сказать всем, кто слушает радио, что Анатолий Ефимович Шабад, он со школьных лет был таким человеком, который должен был быть там, где он оказался. И конечно, я ужасно тебе завидую, что ты знаком с Андреем Дмитриевичем был, и вот это заслуженно. Ты с детства был особым человеком. У меня даже не вопрос. Когда думаешь про то, что в современном мире происходит и все эти убийства, и смерти, и гибель людей, я хотела бы услышать ваше мнение: а не кажется ли вам, что давление на Гайдара было связано с тем, что они хотят напугать Марию Гайдар?
Владимир Кара-Мурза: Мы это обсуждали, у нас был Юлий Нисневич, тоже бывший активист «Выбора России», политическую версию рассматривали. Пока трудно сказать, неизвестным веществом был отравлен Егор Тимурович, дай бог ему здоровья. Считаете ли вы какую-нибудь политическую силу нынешнюю наследницей идей Андрея Дмитриевича Сахарова?
Анатолий Шабад: Честно говоря, особенно не видно. Я думаю, что его идеи остались в правозащитном сообществе сейчас и будут там жить, и будут там культивироваться. Реальные политики, уже говорил об этом и Гавриил Попов, они не могут следовать таким установкам высоконравственным, которые были у Сахарова. Изучать его мировоззрение, как Елена Георгиевна сейчас сказала, теории, которые он излагал – это, конечно, правильно, это очень интересно. Но я бы сказал, что это историческая деятельность, потому что Сахаров нам жив не теми буквально конкретными конструкциями общественно-политическими, которые он развивал, а именно нравственными установками, которые, конечно, переживут все конкретности этих его теоретических построений по части общественной жизни. Ну, а конечно, исторически это очень интересно, интересно чтение дневников - это впечатляюще, в этом я совершенно согласен с Еленой Георгиевной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Лидию Васильевну, радиослушательницу из Химок.
Слушательница: Добрый день. Вы, извините, пожалуйста, я подключилась в эфир, когда я не очень поняла, с кем я разговариваю. Я хотела высказать свою точку зрения о Сахарове. Дело в том, что для меня Сахаров - это не божество и не какое-то совершенство. Для меня Сахаров - это человек, который изобрел, я гуманитарий, но все-таки он, видимо, был человеком, который имел отношение к изобретению тех вещей, которые являются для человечества не очень приятными.
Владимир Кара-Мурза: Да, но водородную бомбу пока, слава богу, ни разу не применили.
Анатолий Шабад: Острый вопрос и очень высокий вопрос. Надо понимать, как устроен технарь. Когда Сахаров начинал работать над этими проектами, он был далек от общественной жизни. Настолько увлекательна такого рода задача, настолько большой вызов, особенно когда даются большие средства со стороны государства, что ни один талантливый человек не может никогда устоять и по каким-то соображениям отказаться от такой работы. Хотя некоторые коллеги пытались избежать работы по так называемой спецтематике. Бомба сделана, но что же получилось, посмотрите, Лидия Васильевна, почему не состоялась третья мировая война? Именно потому, что было изобретено такое оружие. Я не хочу сказать, что кто-то специально думал, специально планировал, но объективность именно состоит в этом.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Демократического союза Валерия Новодворская ценит человеческую смелость Сахарова.
Валерия Новодворская: Андрей Дмитриевич пришел встать поперек пути советской власти из очень необычного места, из того места, где праведники не водятся - из номенклатуры, научной номенклатуры. Какие это были высоты - это и звание героя социалистического труда, спецпайки, работа над водородной бомбой. Андрей Дмитриевич был, конечно, совершенно необычным человеком, он был праведником, причем очень светским праведником и даже западнически настроенным праведником. Не солженицынского арсенала. Причем в своей праведности он обходился без какой-либо религии и даже без христианства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня воспоминание такое. Мне случилось побывать в Нижнем Новгороде, когда там находился Андрей Дмитриевич в ссылке, очень удивительно было. Совершенно случайно я оказался в экскурсионном автобусе, и экскурсовод говорила, что здесь живет некий Сахаров, который нас совершенно не интересует. У всех экскурсантов загорелись глаза. «Нас это совершенно не интересует». Но она показала, где он живет, чем он занимается, где он ходит, где его можно встретить, где с ним можно поговорить. Вот у меня такое впечатление.
Владимир Кара-Мурза: Вспомните о своих визитах в Нижний Новгород.
Анатолий Шабад: Действительно, нижегородцы или тогда горьковчане очень удивились, что их город может оказаться местом ссылки. Во времена Древней Греции ссылали в Молдавию политических, царь ссылал в Западную Сибирь, Колыма тогда еще не была открыта, а тут оказалось, что Нижний Новгород место ссылки, интеллектуальный центр. Да, я был там у него во время ссылки всего лишь один раз по списку. Все старшие научные сотрудники отдела получили возможность хотя бы раз или два раза в год к Сахарову приезжать. Некоторые не получили, но после некоторого давления им тоже было разрешено. Давление изнутри отдела. В тот день я увидел, как он живет, как его охраняют снаружи. Разговаривать о политике было невозможно, все прослушивалось. Я очень интересовался у Елены Георгиевны и у Андрея Дмитриевича деталями их голодовки, которую они перед этим провели. Вот так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Ядерное оружие действительно не было применено, но вот ядерная технология унесла немало жизней. 1986-й год - это не только год смерти Марченко и возвращения Сахарова, но это еще год чернобыльского взрыва. Сейчас человек, по-моему, не обладающий никакими знаниями в области физики, жалеет, что у нас остается так мало действующих реакторов. Между тем я помню, что Андрей Дмитриевич говорил, что атомные электростанции, желательно вообще их активную силу строить под землей.
Владимир Кара-Мурза: Это намек, я так понял, на Сергея Киреенко, нынешнего министра атомной энергетики.
А как действительно относился Андрей Дмитриевич к атомной энергетике?
Анатолий Шабад: Давайте разделим переменные. Ядерное оружие, которое применялось - это не термоядерное оружие. Сахаров не успел просто по возрасту принять участие в разработке того поколения ядерного оружия, которое связано с именем Курчатова в нашей стране. Это оружие, которое работает за счет энергии, выделяющейся при ядерном распаде. Термоядерное оружие, термоядерная реакция - это то, за счет чего светит солнце, это энергия синтеза легких элементов, соединения в более тяжелые, при этом выделяется тоже энергия. Это оружие другого поколения. Никаких пока не существует установок, которые бы использовали в мирных целях реакцию ядерного синтеза. Планируется построить, международный проект имеется по созданию реактора ядерного синтеза, но пока речь идет об экспериментальных, демонстрационных, еще пока не промышленных образцах. То есть эта проблема до сих пор не решена. Если эта проблема будет решена - это будет огромный, практический неисчерпаемый источник энергии, не зависящий от нефти и, возможно, он будет экологически чистым, в отличие от атомных электростанций, которые сейчас строятся. Так что имя Сахарова мы связываем с термоядерной реакцией, которая пока в мире не реализована. Теперь, Сахаров действительно высказывался, кажется, в особенности после аварии на чернобыльской АЭС, о том, что реакторы надо заводить под землю. Стать противником в принципе ядерной энергетики Сахаров не мог никак - это просто невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, отмечает роль Сахарова в освободительном движении.
Глеб Якунин: Андрей Дмитриевич Сахаров кроме того, что он уникальная была личность, я бы сказал, потрясающее впечатление производил, такую несгибаемость, такую прямолинейность. И то, что человек высшей номенклатуры научной вдруг пошел против течения - и это захватывало людей. Благодаря тому, что Сахаров необыкновенную роль сыграл в этом - это заразительный пример, пример чрезвычайное имеет значение, да и сейчас пример личного подвига. Если бы не было тогда Сахарова, не было Солженицына, генерала Григоренко, многих можно называть диссидентов, которые в то страшное время противостояния с тоталитарным режимом, которые шли против течения, то оно бы и не состоялось. Все упиралось в личный подвиг и в личный пример.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира Анатолию Шабаду: В свое время Михайло Ломоносов мечтал, что «может собственных Платонов и быстрых разумов Ньютонов российская земля рождать». Советский Союз был тоталитарное государство, однако в нем были и Сахаров, и Солженицын, и Василий Гроссман, и Андрей Амальрик, то есть люди, которые не уступают ни Платонам, ни Ньютонам. А что случилось с теперешней Россией?
Анатолий Шабад: Да, здесь есть определенный парадокс, который вы правильно отметили. Чем больше давление, тем больше рождается гениев. Известно, например, что немецкая поэзия и философия связана была с тем, что там была политическая реакция в 19 веке или в 18. Это такой парадокс. Конечно, рождается одинаковое число талантливых людей, но может быть на них сейчас нет такого запроса. Я хотел прореагировать на замечание Глеба Якунина таким образом: получилось так, что это термоядерное оружие стало оружием нашего освобождения, как ни парадоксально. Если булыжник - оружие пролетариата, то оружием нашей революции оказалось термоядерное оружие, косвенно, конечно. Потому что именно Сахаров возглавил его. Никогда бы он не смог иметь такого авторитета, если бы он не был выдающимся ученым и автором такого мощного изобретения. Это сделало его лидером. Таким образом косвенно не только ядерное оружие предотвратило третью мировую войну, но и послужило оружием нашего освобождения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я ни в коем случае не хочу сравнивать аполитичного Королева и его противоположность Солженицына с Сахаровым. Но все же быть диссидентом и иметь обратный билет в кармане, твердые тылы, что-то не очень. Вы так не считаете?
Владимир Кара-Мурза: Какой же был обратный билет, кроме как ссылка в Горький?
Анатолий Шабад: Никакого обратного билета и твердого тыла не было. Только казалось, что есть какие-то люди, которые неуязвимы. Это неправда. Еще как он был уязвим. Он много раз был на грани смерти, и когда он устраивал голодовку в Горьком, и когда его принудительно кормили, и когда над ним издевались в больнице, здоровье могло этого не выдержать. Не говоря о том, что его могли в любой момент убрать и могли убить. Кто же мог дать гарантию, что этого не произойдет. А могли в тюрьму посадить. Совершенно запросто, никаких на этот счет твердых гарантий не было и быть не могло, и Сахаров это прекрасно понимал. Он понимал, что он идет на большой риск.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Прискорбно, что Сахаров все-таки выдающийся человек и с точки зрения нашего времени, видно, насколько это значительный человек. Отмечается дата Сахарова. Вершиной его мысли является конституция Евразии. Почему его соратники не обсуждают это? Потому что атомная бомба – это позор, не нужно это обсуждать, а его творчество, его мыслительные, политические воззрения. Почему не проведено конференции, почему разгильдяйство продолжается?
Владимир Кара-Мурза: Как раз конституцию обсуждали много раз. Елена Георгиевна напоминает, когда обсуждает изъяны действующей конституции.
Анатолий Шабад: Не могу сказать, что ядерное оружие позор, я уже на этот счет говорил. Что касается конституции - это выдающийся политический инструмент, не юридический, она юридически не была оформлена, хотя нашлись специалисты, которые охотно это восполнили. Но ведь он написал конституции, действительно этим задал мощный импульс. Этот проект, с которым он выступил, он сыграл важную роль в политике. Но говорить сегодня, что можно, есть условия, чтобы эта конституция была принята, дай бог ту сохранить, которая есть. Уже и покушаются на те права и свободы, которые там имеют место. Поэтому нет той политической ситуации, которая позволяла бы говорить о возможности наступления в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Председатель немецкого общества «Континент» Корнелия Герстенмайер поражена масштабом личности Сахарова.
Корнелия Герстенмайер: Когда Андрей Дмитриевич Сахаров ушел от нас сегодня 17 лет тому назад - это было совершенно не вовремя для России и это была колоссальная потеря, в особенности для России, но и для мира в целом. Андрей Дмитриевич Сахаров олицетворял в более совершенном виде, как мало кто, будем считать, лучшие традиции и качество российской интеллигенции, я имею, прежде всего дореволюционной интеллигенции. Сахаров является по сей день и, я надеюсь, надолго ориентиром совершенно вне зависимости от времен и обстоятельств. Его личный пример должен и, я надеюсь, будет обязывать будущие поколения в России к ценностям общечеловеческим и прежде всего к гражданскому мужеству и долгу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Евгения Семеновича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Разрешите высказать такую позицию: то, что Андрей Дмитриевич выдающийся человек, выдающийся ученый-ядерщик - это бесспорно сегодня, все, кто отмечает его. Мне кажется, что самое выдающееся, что этот человек, осознав, что ядерные технологии на сегодняшнем этапе для человечества несут не только прогресс, но и большую трагедию, именно он ушел как ученый не в атеизм, остался на переднем рубеже, но понял о том, что на данном этапе человечество не вступило на путь осмысления.
Владимир Кара-Мурза: Мы примерно о том же и говорим, что Андрей Дмитриевич в силу своих научных открытий оказался перед гуманитарным вопросом о будущем всей планеты.
Анатолий Шабад: Я думаю, что он каким-то образом связывал свои научные изыскания и общественные. Вот, например, теория конвергенции, соединение противоположных систем, какой это имеет отзвук в работе о барионной асимметрии вселенной. Мир и антимир, почему один из них доминирует, а другого нет? Может быть каким-то косвенным образом эти вещи перекликались, я говорю не о нравственных вопросах, а о вопросах чисто умозрительных и философско-теоретических. Я не думаю, что обращение к общественным наукам и к размышлениям об обществе было связано с тем, что он посвятил себя созданию мощного оружия. В этом смысле он, наверное, отличается от Апенгеймера, который сделал большой вклад в создание именно ядерной бомбы, а впоследствии отошел от этого и уже в создании термоядерной участия не принимал по нравственным соображениям. Андрей Дмитриевич все-таки оставался большим сторонником внутренней энергетики, которая пока не создана. Но я не помню, когда я был депутатом Государственной думы, мы проводили парламентские слушания по термоядерной проблеме. Мы собрали специалистов из Сарова и других мест и оказалось, что все работы, которые сейчас ведутся в этом направлении, все связаны с идеями Сахарова, которые он заложил, несколько разных идей. Они сейчас развиваются. Так что все еще впереди. Когда термоядерная энергетика будет создана, когда она решит энергетические проблемы человечества на будущие годы, тогда поговорим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к Анатолию. Я близок к этой среде, в которой работал Сахаров и многих людей хорошо знал, которые с ним дружили. Так вот, мне кажется, самое потрясающее это то, что в ведомстве Лаврентия Берия, который создавал лабораторию 16, подбирал людей для этого, именно в этой среде появился этот человек, который бросил вызов всей власти, который истину искал не в науке, а именно в том, в чем заключаются отношения народа и власти.
Владимир Кара-Мурза: Глубоко слишком в истории ведомство Лаврентия Берия. Наверное, не стоит искать корней инакомыслия Андрея Дмитриевича.
Анатолий Шабад: Ведомство Лаврентия Берия не всесильно, оно же не может контролировать мысль.
Владимир Кара-Мурза: Диссидент и писатель Рой Медведев, народный депутат СССР, запомнил человеческие черты Андрея Дмитриевича Сахарова.
Рой Медведев: Я даже являюсь автором книги, которая так и называется «Андрей Сахаров и Александр Солженицын», и там есть определенное противопоставление этих двух фигур. Он никогда не думал о себе, даже когда речь шла о поездках каких-то. Он ездил к заключенным, он ездил в Новосибирск, ему врачи запрещали, но тем не менее, он говорил: ничего. Брал билет и ехал. Он никогда никому не отказывал. Он мне жаловался: «Рой Александрович, сегодня не мог выспаться, в шесть часов утра мне с вокзала позвонил какой-то человек: я приехал для того, чтобы с вами встретиться, передать вам какую-то жалобу». «А что же вы не выключаете телефон?». «Я не могу выключать телефон». И он принимал этого человека рано утро. Такого человека безотказного, готового все делать, не было. Может быть это и было причиной его смерти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну Николаевну.
Слушательница: Добрый вечер. Извините, я не с самого начала слушала передачу, может быть уже задавали этот вопрос: как его дети, внуки? У него, насколько я знаю, был брат. Если можно, расскажите.
Владимир Кара-Мурза: У нас в передаче участвовала Елена Георгиевна Боннэр, не будем вдаваться в семейные тайны. Есть дети от предыдущих браков, у которых разная судьба.
Слушаем Бориса из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос следующий: Андрей Дмитриевич Сахаров был, безусловно, человеком громадной силы духа. Откуда он черпал эту силу духа? Был ли он неверующим человеком, знаком ли он с новым заветом, ссылался ли он на слова Иисуса, размышлял о нем?
Владимир Кара-Мурза: Известно, что он выручал и защищал религиозных диссидентов.
Анатолий Шабад: Действительно, по свидетельствам писателей, в трудных условиях там, где-то в лагерях на Колыме верующие люди оказывались наиболее защищенными нравственно и наиболее стойкими. Им это помогало удерживаться, поддерживать себя в нравственной форме, соблюдать себя. Сахаров не был верующим человеком, неверующему человеку это все труднее. Верил ли он в бога? Он говорил так, что в бога такого, который является каноническим богом существующих религий, конечно, он не верит, но он допускает, что мы много не знаем и что могут быть какие-то во вселенной обстоятельства, к пониманию которых мы не подошли. Вот в этом смысле можно думать, что, возможно, он верил в существование мирового порядка или допускал, что это возможно, но, разумеется, верующим, воцерквленным он не был абсолютно. Читал ли он Новый завет? Наверное, любой грамотный человек, любой образованный человек читает этот выдающийся памятник литературы. Но не как священную книгу, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ивана, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. При всем пиетете Андрея Дмитриевича, мне кажется, он сам был бы больше заинтересован в том, чтобы не столько отдавать должное тому, что он совершил, а оценить тот вклад, который он внес, он наверняка внес вклад в то время в то, что сейчас происходит. И мне кажется, неслучайно, что он переключился с разработки чисто научных технических проблем на проблемы их применения, потому что именно в этом является узловой вопрос существования человечества, его дальнейшего развития.
Владимир Кара-Мурза: Как-то научное наследие Андрея Дмитриевича изучается в вашем институте?
Анатолий Шабад: Изучать научное наследие – это обычно делают историки. Сейчас во всем мире, не только в нашем институте, изучается не научное наследие Сахарова, а развиваются теории, развиваются подходы, при создании которых он заложил важные фундаментальные положения. А изучать научные исследования - этим занимается архив, этим занимаются историки. Я уже сказал о проблеме мирного использования термоядерной энергии, которая развивается, помимо этого сейчас находят себе применение многие идеи, заложенные в космологии, в теории гравитации и в других областях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я все-таки считаю Сахарова совестью, и только высшая субстанция могла доверить этой совести доверить высшие тайны. Я хотел бы спросить у вас: даже сейчас, глядя на наших нынешних руководителей и на наших нынешних ученых, и даже если дать им в руки самые лучшие компьютеры, которые есть, как вы считаете, могли бы они достичь того уровня, какого достиг в то время Сахаров, и перспективы нашей науки будущего с тем, что мы сейчас представляем из себя?
Владимир Кара-Мурза: У наших руководителей, судя по телевизионным съемкам, как раз самые лучшие компьютеры, когда показывают заседание Совета безопасности.
Анатолий Шабад: Компьютеры ничего не решают. Сравнивать очень трудно ученых разных поколений. Конечно, Сахаров по своим природным способностям был одним из тех, кто рождается раз в 50, сто лет. Конечно, есть и будут люди равного интеллекта. Они будут работать в других условиях, пользуясь другими средствами и, наверное, мы о них услышим.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой была бы лучшая дань памяти Андрею Дмитриевичу?
Анатолий Шабад: Дань памяти Андрею Дмитриевичу была бы лучшей - это преданность высоконравственным принципам, идеалам демократии и прав человека.
Владимир Кара-Мурза: Много народу было сегодня в музее на вечере памяти?
Анатолий Шабад: Сегодня на вечере памяти было столько людей, сколько вмещал зал, который там есть. Там зал примерно на сто человек, но большего количества быть не могло, организаторы позаботились о том, чтобы это количество не было превышено.
