Владимир Кара-Мурза: Через несколько часов в центре Москвы должен пройти так называемый «Марш несогласных», в рядах которого объединятся представители разных флангов непримиримой оппозиции. Интрига состоит в том, что властями дано разрешение лишь на два оппозиционных митинга на противоположных концах Тверской улицы. В нашей студии организатор одного из них - лидер «Трудовая Россия» Виктор Анпилов. Под какими лозунгами пройдет ваш митинг? Я так понимаю, что он пройдет на бывшем проспекте Маркса.
Виктор Анпилов: Я не исключаю возможности, что будет один митинг, все зависит от обстановки. Наш митинг, конечно, проходит под лозунгами в первую очередь восстановления всех попранных конституционных прав граждан и в первую очередь избирательных прав. Скажем, сейчас мы лишены права избирать депутатов по одномандатным округам. Лишены права избирать лидеров субъектов федерации, губернаторов, президентов национальных республик. Так же уничтожено равенство общественных объединений, то есть партии имеют право выдвигать свой список, а общественные организации, как, например, «Трудовая Россия», хотя «Трудовая Россия» по возраст одно из самых первых образований оппозиционных в России, мы такой возможности лишены. Фактически так же все граждане лишены конституционного права не только избирать Государственную думу, но и быть избранными в органы государственной власти. С уничтожением права на самовыдвижение автоматически уничтожается право быть избранным.
Вот мы выступаем за то, чтобы эти права были восстановлены, и я думаю, что нас поддерживают все партии и общественные объединения, которые представлены в «Другой России». И мы также стремимся к тому, чтобы все-таки жестко обозначить экономические требования, без которых народ остается беззащитным. В первую очередь это защита покупательской способности пенсий и заработка. Положение, при котором во всех европейских странах рыночной экономики за час труда минимум платят не менее шести евро, а в Германии это десять евро за час труда минимально, а у нас за час труда, если доллар накапливается - это хорошо в минимальном исчислении. Терпеть такое положение становится нецелесообразным. То же касается и пенсий. Мы считаем, «Трудовая Россия», что если до реформы мы на пенсию, трудовую пенсию, она сегодня по ценам дня равняется 12 тысяч рублей, мы считаем, что нижнего этого уровня платить ветеранам труда - преступление. Никакие подачки в форме ста рублей от президента или тысячи рублей в Москве от мэра города Юрия Михайловича Лужкова не спасают. Пенсионерам надо платить достойную пенсию, которая бы удовлетворяла минимальной потребности. Оплата труда, говоря лозунговым языком, если нефть продается в России по мировым ценам, то и труд человека должен оплачиваться по мировым ценам. И конечно, наше требование вернуть, я очень близок к позиции Гарри Каспарова, вернуть населению украденные у него трудовые сбережения. Был такой момент, когда у стариков отобрали гробовые, уничтожив, у кого-то было больше, меньше, но многие держали деньги в сберегательных кассах. Девальвация и фактически такое авантюрное решение закрыть эти вклады, оно неправомерно, антизаконно. Это надо немедленно решать, то есть вернуть с учетом инфляции населению.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин, зам председателя партии «Яблоко», сторонник свободы шествий.
Сергей Митрохин: Любой член «Яблока» может принять участие в этом мероприятии. Но как партия «Яблоко» не может в этом принять, потому что много людей, которые не согласны вместе участвовать в каких-либо мероприятиях с сталинистами, которых олицетворяет Анпилов, а также вместе с Национал-большевистской партией, которая не может отказаться от околонацистской символики. Поэтому «Яблоко» не готово участвовать в такой компании в каких-либо мероприятиях в качестве партии. Что касается индивидуальных членов партии то, наверное, кто-то придет из них, никаких препятствий мы им чинить не будем.
Владимир Кара-Мурза: Какова доля компромисса, действительно, самые разные люди придут, чтобы друг друга не оскорбить, не поссориться?
Виктор Анпилов: Я думаю, что главным компромиссом и вообще возможностью объединяться сегодня – это борьба против беззакония. Сегодня беззаконие, неуважение к главному закону страны конституции оно порождает всеобщую коррупцию, оно порождает разгул преступности. Идея марша не то, что мне одному принадлежит, но все же печатно эта идея высказалась полгода назад в газете «Молния» - это орган печатный «Трудовой России». Я настаивал на том, чтобы в конец года как-то сгруппироваться, подвести итоги экономические, политические помимо официальных источников, потому что сегодня нам официально никто ничего не скажет. Нам опять скажут о том, что надо вдвое увеличивать валовой внутренний продукт, но реально картина другая. Нам нужно набраться смелости и подытожить итоги года и наметить пути сплочения оппозиции, сплочения всех здравых сил общества накануне парламентских и президентских выборов, которые уже объявлены. Кстати, «Марш несогласных», на языке «Трудовой России» – это марш непокоренных, он как раз и состоит, это первое массовое выступление оппозиции после официального объявления парламентских и президентских выборов в России. И повторяю, главным компромиссом нашим и главной объединяющей идеей должна стать борьба за восстановление в первую очередь конституционных прав граждан, то есть закон и еще раз закон.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, имеет собственные планы на выходные.
Виктор Тюлькин: РКРП проводит традиционно пикеты в субботний день, поэтому в марше мы участвовать не собираемся и не будем. А если речь идет о гражданском союзе, который возглавляет Каспаров и к нему примыкающие политические силы, то я хотел сказать, что мы можем выразить удовлетворение тем, что они кое в чем прозрели и выступают против зажима демократических свобод, против усиления абсолютизма. Конечно, демократия буржуазная, но демократия лучше этого дела. До конца они прозреют тогда, когда поймут, что этот процесс начинали именно они, и сегодня мы пожинаем те плоды, к которым они нас вели сначала перестройки, затем капитализации и приватизации и так далее и тому подобное.
Виктор Анпилов: Я должен прокомментировать все-таки высказывание Виктора Аркадьевича Тюлькина, депутата Государственной думы и лидера Российской коммунистической рабочей партии, Российской партии коммунистов, как она сейчас называется. Виктор Аркадьевич лукавит: в субботу 16-го, завтра, когда мы столько готовились, сообщали об этом печатно, в том числе «Трудовая Россия», и к самому Виктору Аркадьевичу приходил два месяца назад предлагал ему объединить усилия именно на 16 декабря. Обычно по субботам РКРП в Москве проводит пикеты у бывшего музея Владимира Ильича Ленина, но в этот раз они подали официальную заявку на проведение параллельного митинга на той же Театральной площади, где дали разрешение власти нам. То есть до нас, до 12 часов площадь у памятника Карла Маркса будет занята Российской коммунистической рабочей партией. Сам же Виктор Аркадьевич срочно выехал в Ленинград, вроде там надо что-то решать. Я высказался сегодня на заседании Левого фронта, под эгидой бывшего депутата Государственной думы Георгия Ивановича Тихонова прошло заседание Левого фронта, на котором я сказал, что пора пресечь этот параллелизм в работе: один заявляет митинг, и тут же на этом место рядом, но по времени разному, другая организация. Я думаю что в конце концов и законодатель должен вмешаться в этот вопрос чтобы параллельные митинги не проводились.
Сегодня власть не заинтересована в нашем единстве, и она с удовольствием дает нам возможность – митингуйте. Простите меня за ненормативную лексику на Радио Свобода, гавкайте сколько хотите, но только по очереди, вот РКРП, «Трудовая Россия», а там дальше присоединится и Гражданский фронт Гарри Каспарова, и «Другая Россия» Михаила Касьянова. Я считаю, что мы сами должны, все думающие люди должны заметить, что нас толкают к такой разобщенности, что она организуется, а не спонтанно. В конце концов, если мы хотим найти общий язык сначала между собой, то тогда мы найдем и язык с народом. И неважно, человек всегда может заблуждаться, Виктор Аркадьевич, в том смысле, что в 90 годах он был на одной стороне. Сейчас так получится, что многие думающие люди прозрели и увидели сущность буржуазной демократии, которая все равно стремится к абсолютизму и хотят быть ближе к народу. Нельзя отнимать у человека право на переосмысление позиции. Но если вы стоите на позиции четкой большевистской, то надо признать, что самыми последовательными в борьбе всегда были рабочие и крестьяне. Но ради того, чтобы у них были союзники, надо идти на самые неожиданные союзы, лишь бы у народа была надежда, что он не отрывается от интеллекта нации, а наоборот интеллект приходит к нему на помощь и готов работать вместе с ним. И только единство рабочих и крестьян плюс интеллектуальных сил России способно как-то вывести нас на столбовую дорогу прогресса.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Делягин, активист Конгресса русских общин, верит в эффективность завтрашнего марша.
Михаил Делягин: Сегодня «Марш несогласных» может стать вехой в общественной жизни Российской Федерации. В нем принципиально важно объединение очень разных политических сил. В нем участвуют и левые, и либеральные организации, некоторые патриотические структуры там тоже будут участвовать. Я бы не стал забегать вперед, поживем, увидим, но это будет объединение разных оппозиционных сил уже не за круглым столом, а по конкретному политическому действию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа и товарищи, добрый вечер. Знаете, мне понравился этот лозунг относительно мировых цен на человеческий труд. Я бы только уточнил немножко – не просто на любой труд, а именно на такие заслуги, которые человек создал, а не только он получает в зависимости от расстояния от нефтяной вышки или места в иерархии бюрократической. Еще одно скажу: знаете, завтра, по-моему, довольно рубежное событие. Запад, по-моему, в нерешительности, как к нам относиться дальше. И по-моему, от завтрашних событий зависит достаточно многое.
Владимир Кара-Мурза: Да, ожидаете ли вы каких-то провокаций, насилия в свой адрес?
Виктор Анпилов: Лично в мой адрес, я считаю, что надо всегда быть начеку. Как говорил один из героев «Тихого Дона», первый председатель ростовского областного совнаркома Подтелков: лоб контре за здорово живешь подставлять не надо. Я после того, как лично меня и похищали, и пытали, и симулировали расстрел, я считаю, что в такие дни нужно быть настороженным. Я считаю, что со мной, с «Трудовой Россией» примут участие члены казачьего братства Михаила Филина. Я в принципе всегда с Михаилом Филиным, это мой товарищ по борьбе, даже скажу больше - брат по борьбы, я всегда с ним выхожу на такие мероприятия. Хочу сказать, что с ним ребята из спецназа бывшие, спортсмены, боксеры и так далее. В этом смысле я чувствую себя в безопасности. Более того, мы приняли решение, что мы в состоянии обеспечить общественный порядок, безопасность всех участников «Марша несогласных» или «Марша непокоренных», как это называет трудовая Россия. То есть безопасность граждан будет гарантирована. И мы не позволим спровоцировать столкновения с милицией, с ОМОНом, со спецназом, которые последнее время, как мне представляется из общения с командованием московского ОМОНа, симпатизируют идеям «Трудовой России», нормально к нам относятся, если мы соблюдаем закон. По-моему, это есть основания для того, чтобы находить общий язык. Но все-таки о собственной безопасности надо думать.
И мы в уведомлениях официальных, которые мы направляем в органы государственной власти, «Трудовая Россия» направила такое уведомление именно как организация, не как группа граждан, а мы направили как легальная, зарегистрированная в Минюсте общественная организация. Поэтому мы там берем на себя обязательства охраны и соблюдения общественного порядка. Если мы его нарушаем, мы готовы отвечать перед судом за это дело. Другое дело, что власть все-таки в данном случае, на мой взгляд, что-то не договаривает. В частности, по закону о собраниях, шествиях, демонстрациях, митингах и пикетированиях, это федеральный закон, который выдавался властью как достижение консенсуса в обществе, по этому закону после того как местная власть, в данном случае мэрия Москвы, получает уведомление о намерении провести шествие, пикетирование, обязана в течение трех дней дать аргументированный ответ о том, согласны ли они или где-то предлагают изменить время, место и так далее. В течение трех дней мы ничего не получили. Мы имели право по закону, начиная с момента подачи уведомления, приступить к агитации, любой агитации «Марша несогласных», не запрещенной законом. То есть у метро раздавать листовки, обращаться к гражданам через мегафоны. Но вдруг нам говорят, что 12 мы получаем письменный ответ из мэрии, который говорит, что шествие отменяется, не согласовывается. Но ведь сроки, установленные законом для изменения маршрута или отмены какой-то части маршрута или шествия, уже прошли. Нам сказали, что по шествию решит лично мэр Москвы Лужков. Но срок уже завтра шествия, а позицию мэра Москвы Лужкова «Трудовая Россия» до сих пор не знает. Мы в подвешенном состоянии. Мы вели агитацию за то, чтобы собираться на Триумфальной площади, площади Маяковского, а теперь нам говорят, что вы только митингуете. Мы туда не можем перелететь на крыльях от площади Маяковского до площади перед Большим театром - это время должно пройти. Мы согласны и понимаем права автолюбителей и всех, кому машины нужны. Я думаю, что движение машин снимут. И это опять-таки я несколько раз обращал внимание и правоохранительных органов, что закон должен соблюдаться в каждой запятой, в каждой букве нужно быть щепетильным, я считаю, что такие неточности недопустимы. Потому что действительно кто-то может использовать эту неточность в рядах демонстрантов или тех, кто призван соблюдать безопасность. Мало ли какие интересы могут быть у федеральной службы безопасности, где может быть, по слухам, верхи закачались и возможно на грани отставки, в том числе господин Патрушев. Мало ли, что им взбредет в голову. Так же как и внутренние дела или правоохранительные органы города Москвы. Нам требуется точность. Этого хотят и милиция, этого хотят и федеральные службы безопасности. Точность соблюдения закона избавляет нас на 90% от любых провокаций.
Владимир Кара-Мурза: Уже полночь через полчаса, вряд ли какие-то новые указания будут.
Виктор Анпилов: Никаких новых не будет, надо искать общий язык на месте. Тут важно, чтобы не переборщили. Я перед выездом на Радио Свобода уже получил встревоженные звонки от наших сторонников, людей старшего возраста, пожилых, которые помнят горький опыт 1 мая 93 года, когда этих же людей избили буквально на Ленинском проспекте и избили так, что после этого несколько человек скончалось в больницах. Об этом мало кто знает, но это было так. Поэтому я еще раз говорю, что придется искать, я готов искать компромисс, искать выходы и подставлять своих людей кому бы то ни было, то ли под эскапады участников акции, то ли под провокации органов власти я не намерен.
Владимир Кара-Мурза: Депутат думы Владимир Рыжков, сопредседатель Республиканской партии России, готов к завтрашним событиям.
Владимир Рыжков: Я планирую принимать участие и наша Республиканская партия планирует участие принять в завтрашнем митинге на Триумфальной площади. Я считаю, что очень важно продемонстрировать нашу решимость, совместно отстаивать основополагающие права людей, которые сегодня попираются - право на свободные выборы, право на получение достоверной информации, право на свободу слова, шествий, митингов, демонстраций на создание политических партий, на те социальные права, которые были попраны монетизацией льгот, жилищным кодексом, снижением относительного размера пенсии и так далее. Так что это очень важная акция. Идет нагнетание страха со стороны властей, явные провокации. Распространяются слухи о том, что по отношению к участникам митинга будут совершены акты насилия. Тем более в этой атмосфере страха важно продемонстрировать, что мы граждане, что мы не боимся выйти, открыто потребовать защиты своих прав, тем более, что эти права прямо нам гарантируются конституцией, попираются нынешней властью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Еще бы три года назад я бы не мог подумать, что я и Анпилов будем вместе. Но сейчас все, что Анпилов говорит, я на 90% я полностью с ним солидарен, только в одном не солидарен по поводу Советского Союза, хотя я тоже сожалею, что он распался, но его уже не вернешь. Но в целом молодец Анпилов, так держать. И хочу всех призвать завтра выйти на этот митинг и не бояться, то, что нас пугают - не надо бояться.
Виктор Анпилов: Спасибо за оценку. Хотя пессимизм здесь ни причем. Я еще раз повторю: не назад в Советский Союз, а как можно быстрее бежать от бесправия, от беззакония, от алчности, от злобы людской, к Советскому Союзу. Вперед в Советский Союз - вот лозунг дня.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, лидер национал-большевиков, настроен по-боевому.
Эдуард Лимонов: Мы хотим показать себя, показать объединившуюся крепкую коалицию различных партий, выразить свой протест против ряда вещей, которые нам не нравятся в несвободном государстве. Мы рассчитываем, что люди придут. Мы запросили митинг или шествие на пять тысяч человек. Сколько придет - мы не знаем. Дождь идет или не идет, больше, меньше, шесть, десять тысяч, четыре тысячи… Кто может ответить на этот вопрос? Статистики на этот счет не существует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир и Виктор Иванович. Это звонок из Армавира, это ваш земляк, можно сказать, Виктор Иванович. Вы бывали в Армавире, я знаю.
Виктор Анпилов: И надеюсь побывать очень скоро.
Слушатель: «Марш несогласных», вот ЖКХ, вятки, коррупция разлагает Россию - это все понятно. И у меня первый вопрос: если несогласные по всей России, не только в Москве, в Питере, в крупных мегаполисах. Если со временем всероссийский марш или прочие диспуты. И второй вопрос: понимаете, вы добиваетесь я вижу, вчера была передача с вашим участием «К барьеру!», верите ли вы, что этими маршами можно истинную правду, истинное дело, чтобы народу действительно стал легче?
Виктор Анпилов: Знаете, я вам скажу следующее. Спасибо за вопрос. Позвольте развернуто ответить. В последнем послании федеральному собранию президент России Путин сказал, в частности, что в начале 90-х народ возложил чаяния надежды на реформы начала 90-х, но ни власть, ни бизнес не оправдали этих надежд. На мой взгляд, правильнее было бы сказать - и власть, и бизнес обманули народ. В чем состояло чаяние? Чаяние народа в начале 90-х состояло в том, что через честные прямые демократические выборы можно влиять на власть и вообще-то так и должно быть. Избирать молодых, энергичных людей, продвинутых, честных, в конце концов, но так не произошло и не восстанавливается и народ в отчаянии. Обман общественного мнения, подлоги на выборах, подкуп, использование денег. Сегодня выигрывает в основном в России денежный мешо,к как ни крути, и это становится невыносимым для общественного сознания. Так вот, я считаю, главная задача как раз разбудить веру в народе, что мы не хуже ни американцев, ни французов, ни англичан, у нас своя история, свои корни демократии. Это народное вече в Новгороде, Пскове, это казачьи круги, но это и советские институты демократии - комсомольские собрания, колхозные собрания, сельские сходы. Это вековые, это не сегодня родилось, у нас старост на деревне выбирали веками. Так вот я предлагаю незамедлительно приступить к организации и проведению народных собраний по избранию народных депутатов на посты глав администраций, областей, краев, республик и одновременно выдвижение кандидатов, создание инициативных групп вначале в каждом регионе. Поэтому я скоро приеду в Армавир, там наш товарищ Шабанов, который руководит местным региональным отделением в городе Армавире, он сказал, что давайте проведем в Армавире, а не в Краснодаре, чтобы на инициативное собрание граждан по выдвижению кандидата на пост президента России привлечь не менее тысячи человек со всего края. Пусть они съедутся в Армавир, мы изберем такого делегата, пусть даже несколько, чтобы затем на собраниях повсюду, по всей России избрать единого кандидата. А в Москве за неделю до парламентских выборов, которые уже объявлены, собрать всероссийское вече или всероссийское народное собрание, на котором избрать единого кандидата на пост президента России окончательно от оппозиции, и конечно же, выдвинуть требования, подумать два-три требования, без выполнения которых уходить с площади будет невозможно. Надо уметь защищать свои права.
Я считаю, что это в рамках конституции, в рамках закона, это не призыв к бунту, это точно соответствует установке конституции на то, что единственным источником власти является в России ее многонациональный народ. И поэтому нам нужно опираться на конституцию, развивать ее для того, чтобы нас уважали в том числе власть имущие, в том числе президент. Почему только президент имеет право выдвигать преемника? Это антизаконно, преемник не значится ни в одном законе. И вообще участие президента в выборной кампании то ли парламентской, то ли президентской, оно антизаконно, он не имеет права. Отслужил России – спасибо, выполнил свой долг - еще лучше, не выполнил - народ должен иметь возможность спросить. Но наша задача не ждать, что нас подтолкнут, а самому находить кандидатов на все властные посты в России, уметь выдвигать их и уметь защищать вместе с кандидатами и свои собственные права.
Владимир Кара-Мурза: Один из организаторов завтрашнего марша Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, не скрывает предвыборного характера ситуации.
Гарри Каспаров: Судя по всему, сейчас в преддверии избирательного сезона, который должен привести к кардинальным изменениям в структуре власти, потому что в марте 2008 года в стране по закону должен появиться новый президент. И в системе, где действует вертикаль власти, это может привести к кардинальной смене всей структуры. Власть, естественно, нервничает, чиновники нервничают, нет определенности, кто будет рулить и командовать через буквально год с небольшим. И поэтому любая попытка оппозиции, тем более организованной оппозиции, объединяющей как левые, так и правые политические организации, вызывает такую бешеную реакцию. Власть привыкла к тому, что она полностью контролирует политическое пространство и мандат на ведение любой политической деятельности, в том числе оппозиционной, должен выдаваться в Кремле. Тот факт, что мы разрушаем сложившуюся порочную систему, и вызывает такую реакцию власти, которая многим как в России, так и за рубежом кажется абсолютно неадекватной.
Владимир Кара-Мурза: У Гарри Каспарова был накануне обыск. Вы ощущаете какое-нибудь преследование, давление в канун «Марша несогласных»?
Виктор Анпилов: «Трудовая Россия», уже не нужно нам никаких преследований. Я все время вспоминаю, я одно время был в Швеции, коммунисты пригласили на свой съезд, я выяснил там, что государство при образовании общественных организаций, оно им выделяет средства из бюджета на их существование. Потому что считается, что создание рабочих мест. Любая общественная организация предполагает штат хотя бы в пять человек. «Трудовая Россия» существует исключительно на трудовые копейки, начиная с 1991 года, с манифестации на Красной площади 7 ноября. И не только мы не получаем ничего от государства кроме травли в средствах массовой информации, выставления нас и всей организации в карикатурном свете, но мы, скажем, даже экономически, пенсионное обеспечение, которое назначили мне, смехотворное, хотя у меня стаж под 50 лет скоро будет. Это и давление, буквально на растирание в порошок. 15 лет беспрерывной борьбы, представьте себе, можно ли выдержать. Я считаю, что наше время придет все равно.
Любое появление в средствах массовой информации, я вынужден сказать, что я благодарен Радио Свобода, потому что я могу здесь высказаться. Таких радиостанций в России, да еще в прямом эфире, вы не найдете больше. Когда нас приглашают, как радиослушатель сказал, на передачу типа «К Барьеру!», то рейтинг показал, что наша идея, я вчера против писателя Веллера 73 тысячи голосов, а он в районе 30 тысяч. Это рейтинг неплохой. Представьте себе, что мы идем на выборы, дайте мне возможность пойти на выборы хотя бы по одномандатному округу, не отнимайте у меня право на самовыдвижение, и я смогу выразить определенное чаяние определенной части населения. У меня надежда, что я выражаю интересы человека труда. Почему общество должно меня манкировать, почему именно меня надо выставлять в идиотском свете? Нет, и еще раз нет. Надо набраться смелости, не отказываться от своих идеалов, а наоборот идти вперед смелее, левее и еще раз левее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Виктор Иванович. Виктор Иванович, вы, как я понимаю, правоверный коммунист и марксист и считаете, что на помощь рабочим и крестьянам должны придти интеллектуалы. А я считаю, что наоборот рабочие и крестьяне должны придти на помощь интеллектуалам, поскольку в прибавочной стоимости основная часть в наши дни интеллектуальная составляющая.
Виктор Анпилов: Вы знаете, Ленин сказал и Маркс, что само по себе рабочее движение способно подняться только до экономического уровня, то есть до требования повышения заработной платы. А политическая составляющая, политическое сознание в рабочее движение должны принести коммунисты-интеллигенция, носители разума. Без этого не обойтись. Хотя и само рабочее движение способно выдвигать таких лидеров. Вы начали с меня, я сам считаю себя марксистом-материалистом, и я выходец из рабочего класса и горжусь этим. Поэтому считайте меня продуктом нашего советского рабочего класса - это высокое звание, я его постараюсь оправдать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи всем. Девочка в Санкт-Петербурге очень оскорбилась тем, что ей преподают в школе, что она произошла от обезьяны. И я хочу сказать, советская власть нам всю жизнь объясняла, что мы от обезьяны произошли. Ваше отношение, вы изменили сейчас и как бы вы обучали в школе детей? И другой: ваше название «Трудовая Россия» больше подходит профсоюзу. Вы считаете партийным работником быть легче или тяжелее, чем работником профсоюза?
Виктор Анпилов: Я не был ни партийным работником, ни работником профсоюза. Я считаю, что лидером «Трудовой России» быть здорово. Знаете, пусть трудно, но все-таки я получаю любовь народа, как никто другой. Хотите, приезжайте со мной, побудьте со мной хотя бы один день и вы это почувствуете в метро ли, в магазине, на улице ли, вы почувствуете, что есть действительно любовь народа. Что касается конкретно, что девочка протестует против теории Дарвина, долой Дарвина - это явно спровоцировано. Вообще все общество, и нельзя не заметить этого, скатывается к обскурантизму, скатывается в невежество, к абсолютизму. Поэтому дело вот в чем, что произошел ли человек от обезьяны или был принесен из космоса в результате посещения земли неземной цивилизации – это спорный вопрос. Но теория видов Дарвина – это достижение науки, за этим стоит огромный опыт исследований. А вот хвост религиозный у человечества, хвост невежества, хвост неверия в свои собственные силы надо рубить беспощадно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Виктор Иванович, представим, что пришло наше время, как будет выглядеть наша страна, если такой будет лидер, пусть даже вы будете президентом, я, кстати, не возражаю против этого.
Виктор Анпилов: Вы знаете, в первую очередь надо восстанавливать братство людей. На мой взгляд, я это выстрадал, я думал над этим, после октября 17 года и особенно после победы в Великой Отечественной войне вот эти все нации, эти все народы, которые живут на территории нашей страны, мы все братья. А то как получается, на той же передаче вчера писатель Веллер говорит: это же азиаты в Советском Союзе плодились, а не русские. Он за русских переживает. Когда казахи, братья наши, защищали Москву, 65 лет назад защитили, тогда они были нужны, тогда не спрашивали, как они размножаются, а сегодня, когда их нет, теперь они азиаты. Просто я отношусь к этим теориям и намекам на нацизм с отвращением и никогда их не перенесу. Считаю, что будущее нашей страны – это, конечно же, восстановление братства, восстановление подлинного естественного интернационализма людей, стремление их обогатиться культурно, обогатиться и в одежде, в музыке за счет взаимопроникновения культур народа. Вся планета обречена на это, если мы не погибнем из-за потепления климата, из-за безумной гонки за прибылью, из-за алчности небольшой группы людей, которые живут на земле, то мы должны двигаться вперед как братья по разуму, по справедливости. И конечно, в будущей России для меня не должно быть места для эксплуатации человека человеком. Я уверен, в России, как и в коммунистическом обществе будущего, будет возможна трагедия неразделенной любви, но на то это и любовь. Но в целом проблема человека, жизнь человека должна быть более продолжительной, детская смертность снижена. И в конечном итоге, я считаю, что в России или в Советском Союзе, если мы будем иметь мужество восстановить, не должно быть ни одного беспризорного ребенка.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, член президиума Народно-демократического союза, в канун завтрашнего марша не опасается провокаций.
Ирина Хакамада: От «Марша несогласных» я жду гражданской консолидации людей, которые не боятся заявить, что они не согласны, при этом люди не агрессивные, люди, которые мирно-спокойно хотят использовать свои гражданские права, чтобы продемонстрировать, что им не нравится в сегодняшней политике в России. В любом случае два митинга разрешены - и это самое главное. Я надеюсь, что провокаций не будет никаких со стороны власти. Чем меньше будет провокаций, тем это выгоднее самой власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. Хочу сказать, что я сегодня впервые согласен с лозунгами Виктора Анпилова. А просьба у меня к нему такая будет: можно ли в ваши лозунги добавить просьбы, чтобы последние людоедские законы - Жилищный кодекс, 122, Лесной, Водный, Земельный поставить на всенародный референдум.
Виктор Анпилов: Право на референдум сегодня ущемлено. Там по закону получается так, что в год парламентских выборов нельзя, в год президентских выборов нельзя, еще какие-то дополнительные сроки. Я говорил, что если собираться за неделю до парламентских выборов на народное собрание, нужно выдвигать лозунг - взять всю российскую землю под контроль народа, будь то на селе, будь то в городе. Потому что источник коррупции, источник негодяйства все-таки в спекуляции землей, будь то на селе, будь то в городе. Поэтому, я считаю, важнейшим требованием должно стать требование - землю под контроль народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Звенигорода.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Виктор. У нас в городе инициативная группа, мы хотели участвовать в митинге, но кто-то из власти сегодня по радио сказал, что организаторов арестуем, а митингующих отмутузим. Как-то не хочется с электрички в Склиф.
Виктор Анпилов: Постарайтесь не выдавать своего беспокойства, не выкрикивайте лозунгов по прибытию на какой-нибудь из вокзалов столицы. Проезжайте спокойно до места митинга, будь то на Театральной площади, на Триумфальный, и смотрите за тем, чтобы все было в рамках нормального общества. Я крайне не заинтересован, когда власть подбрасывает, то я лично крайне не заинтересован в том, чтобы во время наших митингов как-то позорить себя насилием с любой стороны, будь со стороны митингующих, будь то со стороны правоохранительных органов. Если мы в России не можем провести рядовой митинг, где граждане спокойно выступают, говорят, мирное время, не война, так что же говорить о том, что мы претендуем опять вернуться в авангард всего человечества - это невозможно, над нами будут надсмехаться. Я и «Трудовая Россия», я думаю, все организаторы «Марша несогласных» не хотят быть посмешищем для мирового общественного мнения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану Николаевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать о законах, которые приняли о продаже лесов, земли - это же претворение планов Троцкого в жизнь. Он говорил, что превратим Россию в пустыню, а на ней белых рабов.
Владимир Кара-Мурза: Не в этом корень.
Виктор Анпилов: Я сомневаюсь, что именно так Троцкий. Троцкий был последовательным сторонником всемирной революции и не думаю, что так высказался - продавать землю - это несовместимо, не лезет ни в какие ворота. Против продажи земли сегодня выступают действительно все свободолюбивые народы мира, в первую очередь в Латинской Америке. Недавно мне попалась книга боливийского социолога, который приводит примеры, что древние цивилизации инков, майя, ацтеков, они категорически не мыслили себе, что значит продавать землю. Это все равно, что продавать родную мать или своего ребенка. Как продавать? Ведь это же в сознании коренных народов земли, земля была как божество, как живое существо, с которым ты временно, очень кратно разделяешь сосуществование на планете.
Владимир Кара-Мурза: С какими результатами завтрашнего марша вы намерены вступить в предстоящий год парламентских выборов?
Виктор Анпилов: Я категорически за то, чтобы разбудить активность народа, чтобы народ поверил в возможность демократичных, прямых выборов. И все-таки, чтобы противопоставить тенденции скатывания к абсолютизму, к монархии, настоящий наш, выстраданный нами демократизм, демократизм советского общества, советского члеовка.
