Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Защита прав беженцев и вынужденных переселенцев


Марьяна Торочешникова: Защита прав беженцев и вынужденных переселенцев – такова тема сегодняшней передачи. О том, кого считать нелегалами и на что можно рассчитывать, не имея российского гражданства, расскажут эксперты в студии Радио Свобода - руководитель правозащитной организации «Восход», специалист в области закона «О гражданстве» Евгений Бобров, правозащитник Артур Карковидов и председатель Движения общежитий Москвы и Московской области Ирина Бергалиева.


Повод, конечно, для нашего разговора, мягко говоря, не радостный. И слушатели Радио Свобода наверняка помнят историю Мананы Джабелия , скончавшейся в начале декабря в московском спецприемнике. Эта женщина была задержана в Москве 4 октября, когда ее паспорт находился в грузинском консульстве для обмена. 5 октября Нагатинский суд Москвы вынес решение о ее депортации в Грузию. Однако родственники Мананы обжаловали решение, что остановило принудительную высылку женщины. В кассационной инстанции дело рассматривалось в конце ноября, но все это время Манана Джабелия находилась в спецприемнике для иностранных граждан, где и скончалась 2 декабря. А за два дня до ее гибели Мосгорсуд отменил решение о депортации, подтвердив, что женщина находилась в России на законных основаниях. Вот вкратце эта история. Оправдания тому, что произошло, на мой взгляд, придумать просто невозможно. И нельзя оправдывать случившееся.


Ирина, я знаю, что вы помогали семье Мананы добиться вот этого решения, победного решения об отмене депортации. Расскажите, пожалуйста, подробности этого дела. Почему вообще появились претензии к женщине?




Ирина Бергалиева

Ирина Бергалиева: Дело в том, что после известной стычки двух президентов – президента России и президента Грузии – к сожалению, слова президента о нетерпимости каких-то высказываний грузинского президента были восприняты сотрудниками МВД, судьями (а особенно – районных судов) как команда «Фас!». Когда спустя две недели Путин высказался, что недопустимо преследование граждан по национальному признаку, то почему-то те же люди не восприняли эти слова как команду «Отбой!». И преследования грузин продолжаются до сих пор. Просто старательно умалчивается эта проблема. Но то, что она остается, это очевидно.


То, что ситуация с Мананой Джабелия зашла так далеко...



Марьяна Торочешникова: Это просто крайняя какая-то ситуация.



Ирина Бергалиева: Да. Но она, как это ни печально, стандартная. Нестандартно то, что Манана вместе с семьей сопротивлялась этому. И это нестандартно. Поскольку грузин задерживали, оптом доставляли в районные суды. Их даже не заводили в зал заседания. Конвоиры собирали паспорта людей, причем не важно, какие – советские, абхазские, грузинские, даже российские. Их собирали, заносили в зал заседания, и конвоир выходил оттуда со стопочкой готовых решений. Причем за людей расписывались, как было в случае с Мананой. О том, что она признает, что нелегально жила в России, что находится с 2004 года почему-то... Хотя Манана находилась в России со времен грузино-абхазской войны – с 1993 года, когда она с семьей бежала через горы, и 13 лет она проживала законно, с пропиской, с визой, с регистрацией в Москве.



Марьяна Торочешникова: Мне вот что не понятно в этой истории во всей. Ну да, первый суд вынес решение незаконное, несправедливое. И старшие коллеги в Мосгорсуде поправили коллег из Нагатинского суда. Но не понятно, почему... Ведь Манана умерла в спецприемнике спустя два дня, как я уже сказала, после вот этого решения Московского городского суда. В чем дело? Почему ее сразу же, в тот же день не отпустили из этого спецприемника? И что это за спецприемник такой? И вообще, каков статус этого учреждения, заведения, где человека можно два месяца держать?



Ирина Бергалиева: Вы знаете, он очень эстетично называется – Центр по временному содержанию иностранных граждан. А на самом деле это самая настоящая тюрьма с тюремными порядками. И надзиратели там самые настоящие, тюремные. Дело в том, что инспектор Мананы Джабелия Екатерина Соколова неоднократно приносила в камеру Манане готовый текст отказа от кассационной жалобы и согласие на депортацию. По желанию инспектора Соколовой Манане разрешались встречи с родственниками, передачи из дома. То есть все зависело от желания инспектора.



Марьяна Торочешникова: А сколько людей вообще можно держать... Закон предусматривает какой-то срок, в течение которого человека можно оставлять вот в этом спецприемнике? Артур, скажите, пожалуйста.



Артур Карковидов: Статья 27.3 Административного кодекса прямо говорит, что по делам, связанным с нарушением Правил пребывания на территории Российской Федерации, административное задержание допустимо не свыше 48 часов... производство по этим делам. То есть больше 48 часов никто не имеет права задерживать.



Марьяна Торочешникова: То есть закон был нарушен уже тогда...



Артур Карковидов: Изначально. Даже по уголовным делам первое задержание – не свыше двух месяцев. А ее вообще... это отдельный разговор.



Марьяна Торочешникова: А что случилось? Почему ее не выпустили после того, как Мосгорсуд принял решение об отмене депортации?



Артур Карковидов: Марьяна, я тут же судье... прямо как она только отменила, я ей говорю: «Немедленно дайте резулятивную часть ментам – пусть они уходят. Женщина больная, вы что, не видите что ли?». «Я не могу». «Что вы не можете – дать резулятивную часть? Я сейчас пойду и поставлю печать, а вы только распишитесь, чтобы у них было основание. Вы можете сказать статью закона, которая допускает задержание? Вы же ее незаконно содержите. И вы вместо того, чтобы пресечь незаконное ее задержание предыдущим судьей... Тут же, немедленно освободите». «Я завтра пошлю». Вот вам и завтра... Конечно, незаконно. Совершила преступление (Уголовный кодекс, статья 301) первая судья – «Незаконное заключение под стражу», вторая судья – «Незаконное содержание под стражей», начальник этого спецприемника, который не имеет права свыше 48 часов содержать там, и врачи, которые приезжали и не оказали медицинскую помощь. Они обязаны были ее в стационар увезти. А они 20 раз к ней приезжали, пока она там лежала, они давали таблетки, а должны были ее поместить в стационар. Это тоже уголовное преступление.



Марьяна Торочешникова: Вот это отдельная история. Мы об этом поговорим. Потому что как раз люди, не имеющие российского гражданства, проживающие на территории Российской Федерации, сталкиваются с огромными проблемами при получении медицинской помощи, при попытке ее получения.



Ирина Бергалиева: Самая главная проблема еще и в том, что, будучи осужденными районными судами, приговоренные к депортации люди, они не имеют никакой возможности обжаловать в положенные 10 дней, установленные законом, это решение суда. Потому что им на руки эти постановления районных судов просто не выдаются. Мы с трудом выбили по делу Мананы Джабелия 12-го вечером копию решения районного суда. И нам сказали, что «если за пятницу, 13-ое (а это короткий рабочий день судов), вы не обжалуете и не подадите в Мосгорсуд непосредственно, и не принесете в спецприемник, мы ее депортируем в субботу». И у нас же еще законный день оставался – 16-ое число, понедельник. «Нет, мы сказали так».



Марьяна Торочешникова: Но видите, вам удалось обжаловать решение. Другое дело, что его так и не удалось выполнить, к сожалению.


Евгений, скажите, пожалуйста, а каковы самые типичные проблемы, с которыми сталкиваются люди, которых мы называем «лицами без гражданства», - те, кто приезжает в Россию? Какие их права нарушаются в первую очередь?



Евгений Бобров: Ну, прежде всего, это незаконные проверки документов на улицах, когда сотрудники милиции останавливают их и просят предъявить документы только лишь из-за того, что они не похожи на местных, - это уже нарушение их прав. У сотрудника милиции должны быть безусловные основания подозревать человека в совершении правонарушения или преступления. Вот уже на этапе личного контакта первоначального и начинается нарушение прав.


Если идти дальше, то у них очень много нарушается прав в сфере социального обеспечения – это право на пенсионное обеспечение, медицинскую помощь, лекарства, трудоустройство, образование и многие другие права. Отдельная категория – это нарушение прав тех, кто приезжает сюда в целях трудоустройства. К этому всему прибавляются нечеловеческие условия проживания...



Марьяна Торочешникова: ...рабский труд фактически, кабальные условия договора, если вообще такой заключается.



Евгений Бобров: Да. И начинается все на этапе их приезда, когда работодатель изымает документы, удостоверяющие личность, незаконно.



Марьяна Торочешникова: Я бы хотела просто, чтобы мы сейчас уточнили, просто разобрались в понятиях. Кого можно называть «лицами без гражданства»? Это обязательно те люди, которые приехали из других стран ближнего зарубежья, СНГ, или такими считают и людей, которые теоретически и вообще фактически-то являются гражданами Советского Союза, но не имеют паспорта Российской Федерации, потому что он недействителен? Пожалуйста, Артур.



Артур Карковидов: Марьяна, дело в том, что у нас здесь, на территории Российской Федерации, являются лицами без гражданства те, кто не имеет документов, подтверждающих принадлежность к какому-нибудь гражданству. К этой категории относятся и граждане бывшего СССР, которые оказались... не получили ничьего гражданства. Поскольку Российская Федерация является правопреемником СССР по международным договорам, то Всеобщая декларация прав человека, которая была ратифицирована СССР, она обязательна для исполнения руководством Российской Федерации. Там написано в статье 15, что никто не может быть лишен гражданства. Это означает, что Россия обязана предоставить гражданство Российской Федерации, безусловно, всем гражданам бывшего СССР, которые по тем или иным причинам не получили гражданства какой-либо из республик. Все, они автоматом являются гражданами Российской Федерации. Но Российская Федерация не дает им гражданство. Почему? Потому что это связано... это сплошная коррупция. Вся Москва, метро обклеено объявлениями: миграционные карты, регистрация, паспорт... Это бизнес. Они устроили предоставление гражданства, вида на жительство... Это огромный бизнес, миллиардный.



Марьяна Торочешникова: А кто-то пытался оспорить в суде тот факт, что человек, который был гражданином Советского Союза, вместо того, чтобы просто ему дать российское гражданство, от него требуют постановки на учет, сначала получения вида на жительство и так далее – вот проходить эти процедуры?



Артур Карковидов: Да, мы оспаривали в Верховном суде пункт 16 Указа президента Российской Федерации 13-42, по-моему. Что там написано? В законе «О гражданстве» нет ссылки на необходимость вида на жительство, а Указ президента (МВД, видно, там подсунуло)... для того, чтобы обратиться за получением гражданства, нужно уже иметь вид на жительство. А вид на жительство можно получить только тем, у кого уже есть жилье. Вот купи дом – тебе дадут вид на жительство. Вид на жительство тебе дадут – потом ты можешь гражданство получить. Вот этот пункт мы оспаривали. Но мы отказались. Мы боялись проиграть. Мы сняли свое требование, мы боялись, что мы проиграем, чтобы оставить возможность в дальнейшем снова обратиться. А это заведомо незаконный пункт. Поэтому ограничить право сотни тысяч русских... Помните, мы выступали 9 мая здесь? Сотни тысяч русских в России не имеют гражданства Российской Федерации – им не дают. И они лишены всех прав – социальных, пенсионных, медицинских – всего. Это ужас!



Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем дозвонившихся. Григорий Анатольевич из Серпухова дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Вот я вам хочу такой вопрос задать. Как же, если вы занимаетесь в Конституционном суде, что ж, вы не можете добиться что ли для нас какой-то поблажки, в конце-то концов, амнистии? Если в Чечне бандитов амнистируют, а за что мы страдаем?.. Мы – граждане СССР, тем более, русские. Нам куда деваться? Родина наша единственная – это Россия. Германия всех немцев приняла, Израиль всех своих евреев принял. А мы, русские... Тут ни при чем национализация. Я – гражданин СССР. Пусть все проживают, но нам-то, русским... Было же такое дело, что выгоняли русских, выживали всячески из бывших... СНГ. И это не секрет. И все люди знают, сотни тысяч людей знают, что бы вы мне ни говорили, я на своей шкуре это испытал.



Марьяна Торочешникова: Григорий Анатольевич, я поняла ситуацию. Действительно, оттуда выгнали, здесь не приняли.


Евгений, прокомментируйте, пожалуйста.



Евгений Бобров: Полностью с вами согласен, Григорий Анатольевич. К сожалению, вот те усилия, которые предпринимаются конкретно мною (я говорю о себе) по обжалованию множества норм законов о гражданстве, о правовом положении иностранных граждан и других в Конституционный суд, к сожалению, пока заканчиваются ничем. На сегодняшний день удалось добиться отмены двух-трех наиболее одиозных норм, но не более того.



Марьяна Торочешникова: А что это за нормы?



Евгений Бобров: Через Верховный суд удалось добиться признания российского гражданства за всеми гражданами бывшего СССР, проживавшими на территории России на февраль 1992 года, независимо от наличия у них прописки в паспорте. Удалось добиться признания на уровне Верховного суда – шесть таких решений было вынесено, благодаря Артуру Константиновичу Карковидову, - бессрочности советских паспортов для всех граждан Российской Федерации. И еще есть много решений Конституционного суда, которые, к сожалению, толкуются так, что это не в пользу граждан.



Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду постановления Конституционного суда?



Евгений Бобров: Определения. И здесь, судя по всему, идет очень сильное давление на Конституционный суд со стороны всем известной власти.



Артур Карковидов: Я хотел бы добавить вот что. Просто многие не понимают, почему Федеральная миграционная служба препятствует? Я объясню – почему. Это стало возможным после того, когда ФМС и МВД передали все функции – предоставление статуса беженца, вынужденного переселенца, признание гражданства. И если они признают гражданина вынужденным переселенцем, то они обязаны будут предоставить жилье. Поэтому они внесли эту норму, что для того, чтобы получить гражданство, вначале надо получить вид на жительство. А вид на жительство дадут тому, у кого есть уже жилье.



Марьяна Торочешникова: Да, мы уже говорили об этом.



Артур Карковидов: Для чего сделана такая ступенька? А чтобы если ты получишь квартиру, у тебя будет квартира, ты обратишься за гражданством – и тебе дадут гражданство. Но ты уже не сможешь обратиться за получением статуса вынужденного переселенца, если тебя из Средней Азии... Тогда они будут обязаны... «А раз у тебя есть жилье, то зачем тебе статус? Все». Вот для чего это сделано. Поэтому они ограничили право вот именно этой категории граждан бывшего СССР.



Марьяна Торочешникова: Вера Степановна из Московской области дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я тоже почти на эту тему хочу сказать. Зачем тогда из других советских республик (мы уже все разделились) им разрешают въезд в Россию? Даже они не граждане России, то есть сейчас, они приезжают, находят квартиры и живут. А наши, россияне, русские, живут в других республиках, и доступа к себе домой, на свою землю не имеют.



Марьяна Торочешникова: Вера Степановна, спасибо за ваш вопрос. Я просто на первую его часть отвечу. Потому что мне показалась странной первая часть вопроса: почему разрешают приезжать. Ну, вообще это логично, когда люди могут передвигаться, свободно ездить в другие страны. И россияне тоже выезжают и отдыхать, и работать, и переселяются не только в страны ближнего зарубежья, но и в дальнее зарубежье, и в США, и в Европу.



Артур Карковидов: Вера Степановна, вы, наверное, не знаете, что на днях у нас отмечали 15-летие соглашения о создании СНГ. Так вот, этот договор о создании СНГ – это международный договор. Его подписали 12 республик. Он имеет большую юридическую силу, чем национальное законодательство. Там написано, что все эти государства гарантируют гражданам СНГ беспрепятственный въезд на территорию любой из этих республик (в том числе и Российской Федерации), беспрепятственное право свободно передвигаться, выбирать место жительства и места пребывания. Равные социальные и политические права на территориях всех этих республик. После того, как они подписали Беловежское соглашение, после этого они забыли об этом. О том, что не имеют права граждан СНГ вообще депортировать с территории России, потому что они законно находятся на территории России. Их можно только оштрафовать, как и граждан России, если у них не будет регистрации. Но депортировать нельзя. Все они законно находятся на территории Российской Федерации.



Марьяна Торочешникова: Ирина, вы хотели что-то добавить. Пожалуйста.



Ирина Бергалиева: Я хотела бы добавить, что наше движение столкнулось с этой проблемой. Мы занимаемся судьбами тех людей, которые в начале 90-х годов, в конце 80-х годов оказались по программе московского правительства в Москве, непосредственно Московский регион, и были расселены в общежитиях московских и подмосковных. Это была шумная кампания по оказанию братской, интернациональной помощи.



Марьяна Торочешникова: То есть те, кто уезжал из республик...



Ирина Бергалиева: Кто вынужден был бежать. То есть армяне бежали из Баку, грузино-абхазские семьи и грузинские семьи бежали из Абхазии. И согласитесь, грузино-абхазским семьям, смешанным семьям нет места ни в Грузии, ни в Абхазии. То же самое с бакинскими армянами... ну, в общем-то, трудно они уживаются в Армении.



Марьяна Торочешникова: В общем, были проблемы.



Ирина Бергалиева: Да, были проблемы.



Марьяна Торочешникова: Их пригласили...



Ирина Бергалиева: Да, их пригласили... и бросили на произвол судьбы. То есть расселили в общежитиях. А сейчас, спустя 13-18 лет их проживания в России вот в этих общежитиях, их сейчас грозятся выкинуть на улицу, просто на улицу. А куда им? – не понятно.


Ту же Манану Джабелия приговорили к депортации в Грузию. И пишут: «Прописана: Республика Грузия, город Сухуми», - в решении суда.


Кроме того, граждане, которые получили российское гражданство, граждане бывшего СССР сталкиваются с еще одной проблемой. Им отказываются менять паспорта по достижению 45-летнего возраста. Мы уже сталкивались с несколькими такими случаями. Пока это – грузины по национальности. То есть изымают старый паспорт и отказываются выдавать новые.



Артур Карковидов: Нет, четыре суда я выиграл.



Марьяна Торочешникова: Евгений, давайте определимся в понятиях. Нам как-то это не удалось. Кого же считать нелегалами в России?




Евгений Бобров

Евгений Бобров: Прежде всего, я подтверждаю свое согласие с позицией Артура Константиновича Карковидова, что все граждане государств-участников СНГ, проживающие на территории вот этих государств, законно находятся… если говорить о России, то, соответственно, в Российской Федерации.


А понятие «нелегал», оно как раз происходит не из этой Конвенции, а из закона. Закон «О правовом положении иностранных граждан установил критерии, которым должны соответствовать иностранцы и лица без гражданства, чтобы их проживание или пребывание считалось законным. Так вот, законно находящимися на территории России являются те из них, кто имеет один из четырех документов, – это вид на жительство (постоянное проживание), разрешение на временное проживание (временное проживание), виза (временное пребывание) и миграционная карта – все, других документов нет. Регистрация, прописка по месту жительства, по месту пребывания - все, что относится к паспортному учету хоть граждан России, хоть иностранных граждан, - к критериям законности нахождения иностранцев на территории России не относятся. Поэтому независимо от того, имеет или не имеет иностранный гражданин (да и гражданин России) регистрацию по месту жительства или пребывания, он все равно... ну, отсутствие регистрации не свидетельствует о том, что человек находится незаконно. Он должен не иметь одного из четырех разрешительных документов.


Что же касается граждан России, то они всегда и везде находятся на территории Российской Федерации законно, независимо от всяких регистраций, паспортов и прочего.



Марьяна Торочешникова: Вот теперь стало понятно. Другое дело, как это выглядит с точки зрения закона. Тогда совершенно не понятно, почему же те люди, которые призваны этот закон защищать, его не защищают, а вовсе даже, наоборот, нарушают. Артур Константинович, пожалуйста.



Артур Карковидов: Марьяна, дело в том, что основная часть находящихся на территории Российской Федерации граждан других республик, входящих в состав СНГ... большинство, которые здесь работают, из Таджикистана, из Узбекистана, из Украины, из Молдавии, большая часть именно из этих стран. Так вот, наши структуры властные, которые прекрасно знают то, о чем мы сейчас говорим, понимают, что они все находятся законно. Но это бизнес. А они вообще имеют право, равные права. Но поскольку здесь большие деньги крутятся... изначально, с 1993 года, когда был Указ президента о привлечении и использовании иностранной рабочей силы, он никакого отношения к гражданам СНГ не имеет. И закон о правовом положении иностранных граждан также не распространяется на граждан СНГ, поскольку большую силу имеет международный договор о создании СНГ, и он распространяется на других граждан.



Марьяна Торочешникова: Вот вы сейчас все это так объясняете, что это вполне очевидно. На самом деле же деле...



Артур Карковидов: Это криминальный бизнес. Потому что здесь огромные деньги. Они на этих бедных таджиков, украинцев каждый день облавы делают, на работу приходят. Они их штрафуют.



Марьяна Торочешникова: А что делать этим конкретным людям в этой ситуации?


Светлана Александровна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Мы когда-то с мужем уехали в Ташкент восстанавливать его после землетрясения. Там остались жить, у нас родились дети. И вот одна из дочерей после того, как мы с мужем уехали где-то лет 17 назад в Россию и имеем дом в собственности, а дочка с внуком выписались два года назад. Живет она сейчас в Москве. Но перед тем, как уехать, она там по возрасту меняла паспорт. А когда меняла паспорт... то есть надо было только вклеить фотографию, а ей автоматом, без ее согласия, без ее какого-то письменного заявления выдали уже паспорт зеленый.



Марьяна Торочешникова: То есть с узбекским гражданством.



Слушатель: Да, узбекское гражданство ей присвоили. Хотя она никаких заявлений не подавала, ни о чем не просила абсолютно. И вот теперь проблема именно с этим и связана. При обращении по нашему месту жительства в Рязанской области... то есть мы обращались и в Паспортно-визовую службу Рязани, и в администрацию президента – у нас миллион запросов и миллион ответов. И нигде и ничего добиться не можем. А внук учится в Москве, выступает за первенство Москвы, занимает первые места. Дочка с внуком находятся на нашем иждивении, и мы ничего не можем сделать. Вот что делать в данной ситуации?



Марьяна Торочешникова: Евгений Бобров попробует ответить на ваш вопрос. Евгений, пожалуйста.



Евгений Бобров: Уважаемая Светлана Александровна и все радиослушатели, оказавшиеся в такой ситуации. Прежде всего, если вы родились на территории РСФСР, то вы являетесь гражданами Российской Федерации с рождения, независимо от того, какой у вас паспорт. В том случае, если вы письменно от своего российского гражданства не отказывались, и полномочным органом российским, ведающим вопросами гражданства, решение о прекращении вашего гражданства не принималось. То есть вы в полной мере сохраняете российское гражданство.


В том случае, если вы родились на территории одной из союзных республик и в Российской Федерации на февраль 1992 года постоянно не проживали, то вы являетесь иностранными гражданами, и вам нужно получать российское гражданство, предварительно получив разрешение на временное проживание. Документы следует подавать после 15 января следующего года – когда будет немножко ослаблен...



Марьяна Торочешникова: Когда будет облегченный режим.



Евгений Бобров: ...да, будет немножко облегченный режим принятия российского гражданства.


В том случае, если вы проживали на территории России на февраль 1992 года, но не родились в России, то вам следует обратиться в суд с заявлением об установлении факта своего постоянного проживания в России на этот день – и вы автоматически получите паспорт как граждане Российской Федерации с 1992 года. Но при этом суды, в принципе, незаконно требуют справку из государства вашего проживания об отсутствии иного гражданства. Вот в случае, например, с дочерью Светланы Александровны, если она письменно не отказывалась от своего российского гражданства, то национальный паспорт Узбекистана (или другого государства), безусловно, выдан ей незаконно, потому что она сохраняет российское гражданство. Но, к сожалению, должностные лица российских органов власти с этой позицией не согласны и гражданство определяют по паспорту, а не по закону.



Марьяна Торочешникова: Но побороться можно?



Евгений Бобров: Да, побороться можно, но это очень сложно. Для всех граждан, которые нас слушают, проще получить разрешение на временное проживание, опять-таки подав документы через месяц, и затем, после получения разрешения на временное проживание, хоть на следующий день обращаться за приобретением российского гражданства.



Марьяна Торочешникова: То есть мы не поняли, где родилась дочь Светланы Александровны, - родилась она все-таки в Ташкенте, вот в то время, когда они жили там всей семьей и ликвидировали последствия землетрясения, или же дочь родилась в России, и в Ташкент они переехали уже вместе. Здесь будет просто разная ситуация.


Артур Константинович, вы хотите что-то добавить?



Артур Карковидов: Да, я хотел бы напомнить, что вообще поводом для нашей беседы сегодня явилась гибель Мананы Джабелия. И по этому поводу я хотел бы вот что сказать. Дело в том, что, действительно, Административный кодекс в главе «Исполнение», то есть исполнение вступивших в законную силу решений... судья вправе направить до административного выдворения в спецприемник. Но в спецприемнике могут содержаться не свыше 48 часов...



Марьяна Торочешникова: Это то, о чем мы уже говорили.



Артур Карковидов: ...и по вступившему в законную силу. В данном случае судья не имела права. Это заведомо незаконное заключение под стражу. Я хочу сказать об этом еще раз, потому что завтра могут такие Мананы быть... завтра с Узбекистаном поссорятся или с Молдавией – и граждане станут жертвами разборок. Никто из граждан СНГ не может быть депортирован. Он изначально законно находится на территории Российской Федерации. Поэтому я даже в жалобе Мананы Джабелия, когда писал в Мосгорсуд, указал на соглашение о создании СНГ. Там в пункте 5-ом указано, что беспрепятственно имеют право въезжать в любую республику. То есть судьи изначально... Мало того, вот конкретно по Манане, во-первых, она не имела права... никакой закон, не имели права ее там держать свыше 48 часов.



Марьяна Торочешникова: Вы об этом уже говорили.



Артур Карковидов: Но я хочу, чтобы все люди поняли это и защищались в судах.



Марьяна Торочешникова: Владимир Сергеевич из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказать свою точку зрения на обсуждаемую проблему. Хотя, может быть, она и спорная. Вот в Москве (я думаю, что и во всей России) знают о том, что, допустим, азербайджанец или узбек, который приезжает сюда в качестве посредника для работы на московском (или каком-то другом) рынке, он получает без проблем, скажем так, и прописку, и квартиру. А вот представить ситуацию, что русский приезжает в Баку (или в Ашхабад, или в Ташкент), и для него выделяется квартира, и ему дается прописка, мне кажется, что это немыслимо. И в результате получается так, что страна, которая испытывает дефицит населения, сталкивается с тем, что правительство как будто бы специально препятствует россиянам обосноваться в своей стране, создавая какие-то искусственные препоны, не позволяя им приехать сюда, жить и работать. Не дают прописку, не дают квартиры... И все это объясняется какими-то громаднейшими денежными проблемами, коррупцией и так далее. А я думаю, что, наверное, здесь многое зависело бы и от правительства. Но если посмотреть на наше правительство сегодняшнее... Вот Греф – ведь он же открыто говорит о том, что он ненавидит Россию. Зурабов – его же ненавидят все. И все, что он делает, - это же направлено против русского населения.



Марьяна Торочешникова: Владимир Сергеевич, ваша точка зрения понятна.


Давайте послушаем Анатолия из Москвы, он тоже дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать два вопроса. Первый вопрос по поводу миграции. Вот вы обсуждаете очень хорошо, защищаете пострадавших иностранцев. А вот сколько раз я слушаю вашу передачу, вы почему-то ни разу не сказали о том, как же живут русские, именно русские в странах СНГ. Это первый вопрос.


И второй вопрос. Все ваши передачи, даже сегодняшняя... вы все свои «Новости» строите почему-то только на каких-то негативах, которые влияют на психику, а не показываете реальность, что же происходит в России в настоящее время.



Марьяна Торочешникова: Анатолий, спасибо большое за ваш вопрос. «Хвост» передачи «Правосудие» звучит как «большие победы маленьких людей». И вот как раз я тут с вами не соглашусь. Просто получается, что негатив. Но рассказывать-то я стараюсь, и эксперты, которые ко мне приходят, о том, как добиться восстановления своих прав, как победить судей, и примеры приводим. И в частности, вот сегодня уже было названо несколько решений Верховного суда, который защитил права граждан, обратившихся в этот суд. Это просто комментарий от меня по поводу негативных новостей. А кроме всего прочего, ну, раз новости такие, то что же делать... Тут не приукрасишь.


И Ирина хочет ответить.



Ирина Бергалиева: Да, я хочу, в общем-то, каким-то боком и Анатолию ответить, и наверное, предыдущему позвонившему на примере. Дело в том, что я не знаю, это мое мнение, я считаю все-таки, что нашего общество, в общем-то, какое-то оно заболевшее. Мы все сейчас делаем с оглядкой: «какой ты национальности, из какой страны ты прибыл, из какой республики, вернее, а что ты делал тогда, а что ты делал во время распада СССР, какой паспорт у тебя есть». Я на примере хочу сказать, что во многих семьях беженцев и вынужденных переселенцев, которых я защищаю... они живут в моем доме, их защищает и Евгений, и Артур, беженцы из Абхазии, грузины, и армяне из Баку. Во время Великой Отечественной войны в семьях многих из них (старшее поколение помнит хорошо – они были детьми) жили русские семьи, эвакуированные во время Великой Отечественной войны. И дети с самого своего раннего детства, как раз с начала Великой Отечественной войны, знали, что это родственники. Они делили и крышу, они делили последний паек, они жили одной семьей. И никто не спрашивал: «Ты русский? Ты прибыл из Москвы, из Ленинграда, с Украины или из Белоруссии?». А что сейчас с нами случилось?..



Марьяна Торочешникова: Вопрос риторический, к сожалению.


Пожалуйста, Артур Константинович.



Артур Карковидов: Я по поводу последних двух вопросов вот о чем хотел бы напомнить своим согражданам. Мы здесь говорим о том, какие нарушения, и даем советы. Но дело в том, что вас не устраивает... вы говорите: «А как живут русские в Узбекистане?». Мы говорим о России. Наши руководители и руководители из Узбекистана, из Казахстана прекрасно встречаются. Мы за счет бюджетных денег наших содержим целые структуры СНГ. Они прекрасно обнимаются, целуются. А народы страдают. Почему? Потому что не исполняется договор СНГ. Вот о чем идет речь. Выбирайте других... вам дано право голосовать. Вот кого вы выбрали, с тех и спрашивайте. Не нравятся они вам? – других выберете, их оппонентов.



Марьяна Торочешникова: Галина Федоровна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я – русский человек, и все мои деды и прадеды жили в России, в Москве и под Москвой. Я очень люблю русских людей. И я душой болею, что они где-то там за границе, в странах СНГ и так далее. Принимают миллионы. Они нас обманывают, обсчитывают, грабят и убивают. Эти узбеки и прочие...



Марьяна Торочешникова: Галина Федоровна, я хочу напомнить и вам, и всем слушателям, что Радио Свобода не допускает в своем эфире высказываний, как-то унижающих и уничижающих достоинство национальное, в том числе, и поэтому прошу воздержаться от подобных высказываний.


Евгений, пожалуйста, вы хотели что-то добавить.



Евгений Бобров: Я бы хотел возразить по поводу двух выступлений. А то вроде как получается, что говорят, что мы якобы защищаем права азербайджанцев, грузин, которые торгуют на рынках, покупают квартиры и все остальное. Если человек занимается незаконной деятельностью, то эти вопросы должны решать правоохранительные органы. И в данном случае для нас он будет не грузин, азербайджанец или еще кто-нибудь, а преступник. Если человек нарушает Уголовный кодекс, то он, соответственно, должен сидеть в тюрьме. Если люди приезжают к нам из других государств торговать на рынках, строить дома, заниматься еще какой-то полезной деятельностью, то пусть они ею и занимаются. Если они работают так много и зарабатывают денег достаточно для того, чтобы купить квартиры, то это просто замечательно. И нам с вами нужно тоже теми же благими делами и заниматься – и у нас тогда будут квартиры.


Поэтому я бы хотел сказать о том, что преступность не имеет национальности. И некорректно говорить о тех людях, о которых последние два позвонивших сказали, как о людях, которые препятствуют жить здесь местному населению или кому бы то ни было вообще.



Марьяна Торочешникова: Гагик из Московской области, пожалуйста, говорите. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Какая национальность – не имеет значения. Скажите, пожалуйста, как можно здесь зарегистрироваться или прописаться? Такого закона нет, по-моему. Должны регистрироваться только в каких-то квартирах, домах. Если не соглашаются, то что может сделать этот человек? Я понимаю, что никаких законов не предусмотрено. Потому что я гражданин России уже с 1996 года, и я до сих пор не могу нигде постоянно зарегистрироваться, потому что работаю я... как заканчивается, опять трудности получаются.



Марьяна Торочешникова: У вас российское гражданство?



Слушатель: Да.



Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Евгений, ответьте на вопрос радиослушателя.



Евгений Бобров: Здесь ситуация следующая. Она опять-таки интересная. Для граждан России порядок регистрации такой. Вам нужно предъявить документ, удостоверяющий личность, и документ о праве на жилище – все, больше никаких документов по закону не требуется. Согласование с домоуправлением, с БТИ, еще Бог знает с кем, соблюдение нормы площади жилья, получение согласия еще не известно кого – все это незаконно. И в случае отказа в регистрации смело обращайтесь в суд. 99 процентов таких дел выигрываются.


Что же касается иностранных граждан, то с 15 января 2007 года в связи с принятием закона «О миграционном учете» порядок их регистрации будет еще более простым, чем у россиян. Иностранцу и лицу без гражданства через месяц нужно будет иметь только документ, удостоверяющий личность, а адрес проживания он указывает сам.



Марьяна Торочешникова: Я просто хочу, чтобы было понятно. Для того чтобы все-таки зарегистрироваться гражданину Российской Федерации, нужно регистрироваться где-то, то есть нужно иметь какую-то жилплощадь уже свою в собственности либо вот так же временно регистрироваться...



Евгений Бобров: Либо быть вселенным, да.



Артур Карковидов: Дело в том, что поскольку вот этот Гагик, у него как раз и с трудовыми правами... Он говорит, что на работу не берут без регистрации. Это незаконно. Трудовой кодекс не предусматривает обязательное наличие регистрации для того, чтобы быть устроенным. И нельзя отказать в трудоустройстве. Хотя вся Москва обклеена этими объявлениями незаконными. Откажут – в суд. И заплатят все. На этом основании не могут отказать.



Марьяна Торочешникова: Другое дело, что сложно доказать, что вам отказали в приеме на работу на том основании, что у вас не такая регистрация, какая...



Евгений Бобров: Во всяком случае, если будет письменный отказ, то смело ссылайтесь на 64-ую статью Трудового кодекса – и вам будет выплачена зарплата за все время вынужденного прогула.



Марьяна Торочешникова: Алексей из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вот какой вопрос. Моя мать приехала в Москву в 2001 году, познакомилась с москвичом, она вышла за него замуж и родила ребенка. Девочке 2 года. И вот она до сих пор не может получить гражданство.



Марьяна Торочешникова: А откуда приехала мама?



Слушатель: С Украины.



Марьяна Торочешникова: То есть ни у вашей мамы нет российского гражданства, ни у ее дочери?



Слушатель: Дочь в Москве прописана, в московской квартире.



Марьяна Торочешникова: А гражданство у нее какое?



Слушатель: Украины.



Марьяна Торочешникова: У мамы гражданство Украины. А папа гражданин России?



Слушатель: Да, России. Он живет в Москве.



Марьяна Торочешникова: А маленькая дочка, она гражданка России?



Слушатель: Она прописана в Москве.



Марьяна Торочешникова: Спасибо большое, Алексей.


Я думаю, что такая путаница есть у многих. Потому что иметь российское гражданство и жить в России – это вещи разные. Пожалуйста, разъясните.



Артур Карковидов: Дело в том, что при разных гражданствах родителей по их согласию может получить... если отец – гражданин России, то без проблем. Пусть обратятся, если мать, гражданка Украины, не возражает, чтобы предоставили ребенку гражданство России, то есть по отцу, то никаких тут проблем нет. Только нужно согласие второй стороны. Вот и все.



Марьяна Торочешникова: Я так поняла, что здесь еще вопрос все-таки в том, что мама не может получить российское гражданство, которая вышла здесь замуж, которая приехала из Украины.



Евгений Бобров: Замужество для граждан государств-участников СНГ значения не имеет. Это только будет упрощение для граждан государств дальнего зарубежья. Для граждан СНГ здесь вообще порядок простой. Надо получить разрешение на временное проживание, а потом уже сразу подавать на гражданство. Если бы она была из государства дальнего зарубежья, то, да, срок проживания с видом на жительство (я подчеркну, с видом на жительство) сокращался бы с 5 лет до года. Если бы она была гражданкой государства дальнего зарубежья – например, Китая, Франции или США.



Марьяна Торочешникова: Михаил Борисович из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. У меня такой к вам вопрос. Ведь всю политику в стране осуществляет президент, он является гарантом. Поэтому когда претензии предъявляют Грефу, Зурабову, то мне кажется, что это несерьезно. Потому что их назначал Путин, наш президент.


И относительно иммиграционной политики вообще. По отношению к русскому народу она вообще преступна.



Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Артур Константинович.



Артур Карковидов: Дело в том, что, да, я с вами согласен. Но дело в том, что кто-то до вас высказал такую мысль, что мы кого-то других защищаем. Как раз мы защищаем русских. Мы говорим о том, что сотни тысяч русских, которые выехали из республик (их вынудили), и находятся на территории России, то им не дают гражданства, русским. Мы их защищаем.



Марьяна Торочешникова: И не только их.



Артур Карковидов: И не только их, мы всех защищаем.



Марьяна Торочешникова: Насколько я поняла, речь идет о защите бывших советских граждан, которые сейчас оказались негражданами в принципе. То есть они не имеют российского гражданства, они не имеют гражданства другой страны, в которой они остались. Вот до сих пор еще некоторые из них имеют советские паспорта и остаются в подвешенном состоянии.


Может быть, вы дадите какие-то конкретные советы, вот что делать человеку, который оказался перед угрозой депортации из России, если этот человек не имеет российского гражданства, естественно, потому что россиян депортировать не могут? Что делать?



Артур Карковидов: Во-вторых, чтобы все знали, граждане СНГ законно находятся на территории Российской Федерации – все.



Марьяна Торочешникова: Да, об этом мы говорили сегодня на протяжении всей передачи.




Артур Карковидов

Артур Карковидов: Если вы сами не в состоянии защищаться, то вы имеете право... это административное производство – берите адвоката. И пусть ссылаются именно на норму, которая имеет большую юридическую силу. Закон «О правовом положении иностранных граждан», статья 2-ая говорит, что законно находящимися на территории Российской Федерации являются любые граждане СНГ, у которых есть паспорт гражданина Грузии, Казахстана, Узбекистана и так далее. Все, это тот документ, который является основанием для законного нахождения.



Марьяна Торочешникова: Евгений, пожалуйста.



Евгений Бобров: Я бы хотел сказать, уважаемые радиослушатели, если кто-либо из вас имеет детей, не важно - какого гражданства, либо членов семьи, которые являются гражданами России, то смело ссылайтесь на эти обстоятельства, как на исключающие процедуру депортации в любом случае – хоть административного выдворения, хоть депортации. За любое правонарушение вас депортировать с территории России не должны.



Марьяна Торочешникова: В том случае, если...



Евгений Бобров: ...в том случае, если у вас имеются члены семьи россияне либо несовершеннолетние дети, кем бы они ни были – иностранцы, лица без гражданства, россияне – не суть важно.



Марьяна Торочешникова: Имеется в виду, что члены семьи близкие – муж, жена...



Евгений Бобров: Муж, жена, родители, братья, совершеннолетние дети.



Марьяна Торочешникова: Евгений, пожалуйста, назовите номер телефона вашей правозащитной организации, куда люди уже могут за конкретной помощью обратиться.



Евгений Бобров: Телефон в Москве: 648-10-20.



Марьяна Торочешникова: Ирина, скажите, пожалуйста, номер телефона вашей организации.



Ирина Бергалиева: Движение «Дом», телефон: 8-916-926-27-06. Звоните!



Марьяна Торочешникова: Большое спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG