Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Брежневская эпоха и современная Россия


Владимир Бабурин: Мы начинаем подводить итоги уходящего года. Сегодня в программе «Время гостей» редактор и издатель журнала «Синтаксис», вдова писателя Андрея Синявского Мария Васильевна Розанова и писатель, журналист, лауреат премии «Большая книга» Дмитрий Быков.


И первый вопрос все-таки будет не по итогам года. В любом календарном году случаются те или иные юбилеи, когда больше, когда меньше. Завтра исполняется 100 лет со дня рождения Леонида Ильича Брежнева. Марья Васильевна, и первый вопрос к вам. 1964 год, Леонид Брежнев приходит к власти в Советском Союзе. 1965 год, арестован ваш муж Андрей Синявский. 1966 год, первый громкий процесс эпохи Брежнева над Синявским и Даниэлем. Я думаю, что вам есть что сказать об этом человеке.




Мария Розанова

Мария Розанова: Вот об этом как раз человеке сказать мне абсолютно нечего. Поскольку для меня это всегда была фигура, практически никакого лица не имеющая. Что творилось у них там, в их банке с пауками за стенами Кремля, я не знаю. Я не знаю, кто там главный, кто там второй, кто третий, кто сорок пятый, и все это совершенно не важно было для нас. Понимаете, Брежнев – личность, которая в нашем доме не вызывала ни ненависти, ни сочувствия, естественно, ни… в общем, никаких эмоций. Ну, начальник и начальник. Очередной начальник лица не имеет.



Владимир Бабурин: В одном из своих интервью вы заметили, что милота советской власти заключалась в том, что творческий человек, в общем-то, мог заниматься своим любимым делом, свои деньги, на которые он мог бы выжить, так или иначе получал. Вот Андрей Донатович не смог.



Мария Розанова: Почему, он много лет занимался своим любимым делом. Много лет, начиная с лета 1956 года. Летом 1956 года он отправил свою первую вещь, первую свою повесть за границу. Но он ее писал за несколько лет до этого, и плевать ему было абсолютно на Брежнева при этом. Он занимался своим делом. И когда его посадили, во время одного из допросов на лубянке я пыталась объяснить следователю, что они совершили колоссальнейшую ошибку, его посадив, что они просто не умеют работать. Потому что как только они Синявского посадили, начался шум на Западе, немедленно. Потому что этот процесс – отправка рукописи за границу и публикация ее там – обязательно связан с целой группой самых разнообразных лиц. Рукопись едет тем или иным способом, через дипломатическую почту. Половина дипломатов, работающих в нашей стране, так или иначе связана с соответствующими «лавочками» своих стран, неизбежно соприкосновение тесное. Поэтому, как только кого-то здесь сажают, вся эта цепочка начинает трепыхаться так или иначе, махать крыльями. И совершенно естественно, на Западе поднимается шум.


Если бы я была во главе этой вот замечательной организации, раскинувшейся на Лубянке, я бы поступила намного проще и гораздо страшнее. Я бы вызвала этих двух субчиков-голубчиков, показала бы им бумажечки и сказала: «Так и так братцы, вы вычислены, вы обнаружены, вот вам доказательства, а теперь идите и сидите дома тихо». И я думаю, что у такого поворота событий было гораздо больше возможностей сломать и Синявского, и Даниэля.



Владимир Бабурин: Вы приехали в Москву как раз накануне юбилея Брежнева. Не знаю, видели ли вы несколько фильмов, которые показали практически все центральные каналы российского телевидения. Меня тут потряс один мой знакомый, который смотрел фильм, который то ли вчера, то ли позавчера показали, и говорит: «Я никак не мог понять, пока не пошли финальные титры, и я увидел, что фильм 1976 года, - настолько он был созвучен нынешнему времени и смотрелся, как вполне современный».



Мария Розанова: К сожалению, я не видела фильм, хотя очень хотела бы его посмотреть. Если есть кассета у кого-нибудь – подарите.



Владимир Бабурин: Дмитрий, следующий вопрос у меня к вам. Достаточно уникально вы в Московском университете, правда, не как студента, а сначала еще как слушатель Школы юного журналиста…




Дмитрий Быков

Дмитрий Быков: Где вы у меня преподавали, Володечка.



Владимир Бабурин: Спасибо… и кончая уже выпускником, сумели проучиться при всех последних генеральных секретарях: при Брежневе, при Андропове, при Черненко и при Горбачеве. Вот Леонид Ильич, при котором вы в университет еще школьником пришли, как-то вам запомнился? Чем-то он из этой череды последних генсеков выделялся?



Дмитрий Быков: Я прежде всего хотел бы воздать должное Марии Васильевне, сказав, что не зря бабушка называла его какое-то время «иезуитом». Это действительно был бы гениальный ход – вызвать Синявского и Даниэля и предложить им такой расклад. Как мы помним, Якира и Красина больше всего мучило именно то, что их не посадили после покаяния, это ломало людей гораздо сильнее. А арест как раз придал Синявскому потрясающий творческий импульс. Все мы помним этот гениальный кусок: «Вы проиграли, Потапов. С моим народом я договорюсь». Действительно, воры в законе только что не качают Синявского на зоне. И, в общем, это очень внятная иллюстрация к природе режима.


Что касается Брежнева, я вообще призвал бы оценивать историю России вне моральных категорий. Потому что страна, которая живет по такому достаточно механическому, природному циклу, она, по-моему, в этих категориях не должна оцениваться. И вот из того, что было в советской истории, из ее четырех периодов – ленинского, сталинского, хрущевского и брежневского – брежневский был оптимальным. Мне это время помнится как очень дискомфортное, потому что мне трудно было в школе, мне не очень приятно было думать о перспективе армии, мне крайне скучно было смотреть телевизор, я с трудом доставал интересные книжки и так далее. Но если выбирать из того, что есть, и из того, что Россия вообще может, это был не худший период, безусловно. А если исходить не просто из каких-то социально-исторических предпосылок, социально-исторических предпосылок, а еще из национальных, то, видимо, для русского национального характера Брежнев – это действительно оптимальный режим.


Поясняю почему. Негативные тенденции, которые есть в народе, вовремя тормозятся: социальная зависть сдерживается, расслоения слишком большого не допускается, хапужничество введено в известные рамки (хотя при Андропове оно было введено в еще более жесткие). При этом творческие силы народа, безусловно, поддерживаются. Ксенофобия запрещена, а интернационализм процветает. Книги выходят и обсуждаются, хотя это и плохие книги. При этом хранить у себя дома хорошие книги можно, режим не особенно зверствует. Существует государственная поддержка кинематографа, и советский кинематограф 70-е годов был не худшим в мире, а может быть, и лучшим. Существует, кроме того, сильный прессинг общественный, прессинг застоя, прессинг этой толщи воды, который способствует кристаллизации и формированию настоящих личностей. Не зря Андрей Тарковский говорил о себе: «Я рыба глубоководная». А, оказавшись на мелководье, немедленно умер.


Я зацепил это время очень небольшим куском, как говорил о себе Денис Новиков покойный, краешком зацепил 70-е. Но сформировался я, в общем-то, тогда и тоже считаю себя «рыбой глубоководной». Потому что это время не дешевое, оно с человека жестко спрашивает. И поэтому я брежневской эпохе – не лично Брежневу, лично Брежнев был, действительно, человек без лица – за многое благодарен, она меня научила каких-то вещей не бояться.



Владимир Бабурин: На пейджер пришло сообщение (без подписи, что характерно): «Господа, пожилая женщина на всю Россию вещает – плевать ей на Брежнева. Это же некрасиво. Как же надо ненавидеть Россию. Какой-никакой, а возглавлял эту страну». Вот для меня это анонимное послание – это такой хороший показатель стремления ходить под «первачом», под вождем. Под любым вождем, совершенно не важно, какой он - яркий, серый… Стремление ходить под вождем и безусловно вождю верить. Это было при Сталине, это, как я думаю, было при Брежневе, и это есть и сейчас. Или нет?



Мария Розанова: Да, это есть сейчас. Это есть сейчас, это было всегда. Простите, не я придумала формулу «страна рабов, страна господ». Не я и не вчера. Это было придумано и сказано очень давно. И вот это – чисто рабское суждение, присланное на пейджер: раз ты начальник, то ты прав; раз ты начальник, то ты – часть меня, а я – часть тебя; обижая начальника, ты обижаешь меня. Рабское суждение.



Дмитрий Быков: Ложная такая идентификация, разумеется. Я просто хочу вот еще что сказать. Да, я привык ходить под вождем. Причем он нужен мне не для того, чтобы с ним соглашать или чтобы его любить, а он мне нужен для того, чтобы себя позиционировать по отношению к нему. Я могу быть против вождя, я могу быть на его стороне. Но мне надо, чтобы он был, потому что я должен понимать вектор. При Брежневе этот вектор был более-менее очевиден, он был понятен, и поэтому человек мог вполне вести себя по старому такому принципу Томаса Манна: зло всегда благотворно в нравственном отношении, потому что при нем нагляднее добро. При Брежневе было понятно, кто хороший и кто плохой. И что происходит в стране – это было, в общем, ясно. В нынешней ситуации это ясно не до конца, она смутная и в этом смысле нравственно неблаготворная, мне кажется.



Владимир Бабурин: Но сейчас-то вектор куда уж яснее. Какая программа? «Вместе с президентом».



Дмитрий Быков: Нет, совсем нет. «Вместе с президентом» - это же не идеологическая программа. Президент Путин – это далеко не худшее зло для России, знавали мы и более мрачные варианты. Президент Путин не поддерживает в открытую ни националистов, ни либералов. Президент Путин принимает достаточно взвешенные решения. Он лично у меня может вызывать (и часто вызывает) отторжение как фигура явно недостаточного масштаба для России. Но, так сказать, отсутствие масштаба – не самое большое зло. Сталин был фигурой масштабной – и при нем было значительно хуже. Так что лозунг «Вместе с президентом» не так ужасен. Я просто призвал бы что ли к формулированию более четкой идеологии. В наше время боятся это делать. Когда она возникнет, станет проще говорить, либо я «за», либо я «против».



Владимир Бабурин: Вы знаете, идеологию сегодняшнего дня, по-моему, сформулировал как раз Андрей Донатович Синявский. Я не думаю, что он тогда догадывался об этом, что он сформирует идеологию начала XXI века. Фраза, которая достаточно часто повторялась в зале суда, была из книги «Мысли врасплох». Фраза была очень короткая, очень емкая, очень хлесткая, такая совершенно характерная для Андрея Донатовича Синявского: «Россия – страна воров и пьяниц». Не будет большим преувеличением сказать, что в сегодняшней России воры и пьяницы победили. Мария Васильевна, согласны?



Мария Розанова: К сожалению. «Увы, увы, - закрыли тут…»



Владимир Бабурин: А вы что скажете?



Дмитрий Быков: Нет, я не думаю. Сказать, что воры победили и пьяницы, было бы слишком большим преувеличением. Честно говоря, я не люблю ни воровства, ни пьянства в равной степени, и ворюга мне ничуть не милей, чем кровопийца, наоборот. Я считаю, что лозунг сегодняшней России очень четко определил Юрий Борисенок в своей статье в журнале «Огонек» (это главный редактор журнала «Родина»). Он сказал, что триада «самодержавие, православие, народность» сменилась триадой «православие, лояльность, суверенитет». И в этом смысле ничего не изменилось, и это очень печально, потому что это мельче, чем уваровская триада.



Владимир Бабурин: Ну, еще лучше эту триаду сформулировал, по-моему, Владимир Прибыловский, политолог и глава фонда «Панорама», потому что это называется, по его мнению, - «путинославие, чекадержавие и горнолыжность».



Дмитрий Быков: Великолепная формула! Молодец! (Смеется)



Владимир Бабурин: А мне все-таки, Дмитрий Львович, ну, да, ворюга милее, чем кровопийца.



Дмитрий Быков: А их взаимного перетекания вы не замечаете? Бывает частенько.



Владимир Бабурин: Звонок из Армавира у нас. Сергей, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер, дамы и господа. Как бы Брежнев, конечно, это эпоха застоя, суперэпоха, можно сказать. Понимаете, его эти крылатые фразы - «экономика должна быть экономной», «будет хлеб – будет песня» - это вообще супер, как говорится, по нашей жизни. Я к чему это говорю, действительно, была эпоха застоя, было все спокойно, никаких новостей, «Время» - все это было устаканено, грубо говоря. И вот были диссиденты, были несогласные, были инакомыслящие, людей преследовали, взять хотя бы академика Сахарова и прочих (я не буду перечислять, это долгий список). И вот у меня вопрос в связи с этим к Дмитрию Быкову. Вы сказали, что вектор нужен. Вот сейчас это как бы не вектор, а вертикаль по касательно заменила вектора в нашей жизни. И вот вы, наверное, относитесь к эпохе Брежнева весьма положительно, как я понял, но ведь можно сказать, что талант выкристаллизовывается в любую эпоху, мне кажется, и вот сейчас он может достичь чего-то. Ведь человек, если он талантливый, он в любую эпоху и книгу напишет, и фильм поставит. Кстати, фильмы при Брежневе – это, я сказал бы, не фонтан, Голливуд перебивает их.



Дмитрий Быков: Да нет, ничего он их не перебивает. При Брежневе существовал великий кинематограф: социальный кинематограф Райзмана, метафизический кинематограф Тарковского, такой странный питерский неореализм Ильи Авербаха. Меня на этой теме поймать трудно, я киновед по первому образованию, поэтому я очень люблю кино эпохи Брежнева как раз. Мой любимый фильм всех времен и народов – «Чужие письма», и там как раз про брежневскую эпоху все сказано. А вот что касается кристаллизации таланта, давайте посмотрим. Критерием мысли является практика, давайте посмотрим, что у нас делалось в 70-е годы. Возьмите средний номер журнала «Юность» или журнала «Новый мир» и посмотрите, что у нас происходило в 90-е, почитайте уровень тогдашней прозы, что осталось от нее. Вспомните времена, когда еще работал Аксенов, еще работал Катаев, регулярно печатался Айтматов, работали братья Стругацкие, существовал Север Гансовский и так далее, я уже не говорю про Окуджаву. И посмотрите, наберете ли вы сейчас пять имен писателей, которых вам приятно взять с собой в отпуск почитать.



Слушатель: Ну, Пелевин.



Дмитрий Быков: Вот Пелевина вы возьмете, наверное, и, собственно, все.



Слушатель: Кстати говоря, я не знаю, скандальный писатель Владимир Сорокин. Он скандальный, но, понимаете…



Дмитрий Быков: Владимир Сорокин – хороший пародист, паразитирующий на образцах соцреализма. В том числе, кстати говоря, лучший свой роман «Тридцатая любовь Марины» Сорокин написал в 1983-84 годах, при советской власти. А «Очередь», изданную Марией Розановой в те же времена, еще и в 1982 году, при Брежневу. Так что, в общем, спасибо брежневской эпохе за Владимира Сорокина.



Слушатель: Вы знает, двое Ерофеевых, писатели.



Дмитрий Быков: Ну, Ерофеев написал «Москва - Петушки» в 1968 году. А что касается Виктора Ерофеева, это не писатель, а однофамилец, простите.



Слушатель: Я знаю.



Дмитрий Быков: Спасибо вам большое за интерес.



Владимир Бабурин: Знаете, раз уж слово «вектор» несколько раз прозвучало, я напомню 1996 года, когда оно тоже звучало достаточно часто. Когда призывали голосовать сердцем, как раз и употребляли, напоминали слово «вектор». Потому что это не выборы между Ельциным и Зюгановым, а это определение вектора. Вот если сейчас выберем сердцем, проголосуем и не проиграем, то вектор пойдет именно туда, куда надо. Убеждали – убедили. Вот именно вы, Мария Васильевна Розанова, в 1996 году не только предлагали голосовать за Зюганова, но и сами проголосовали за Зюганова, и Андрей Донатович тоже проголосовал. Вы считаете, что вы правы были?



Мария Розанова: Да. Мы были правы. Понимаете, мы были в сравнении с людьми, живущими здесь, в гораздо более выгодном положении. Мы следили и отслеживали все, что происходит по эту сторону границу, но мы отслеживали и все, что происходит по ту, по другую сторону границы, в этом «растленном капиталистическом мире». И когда мы увидели, как взволновался мир, весь мир, когда замаячил на горизонте Зюганов и стал набирать голоса, мы поняли, что бы ни сделал Ельцин, ему все будут хлопать в ладоши и потворствовать, потому что будут бояться коммунистов. Но любой шаг Зюганова будет просматриваться со всех сторон, обсуждаться всем миром, и не допустят… Понимаете, голосуйте сердцем – я этого понять не могу. Я в свое время очень неплохо играла в шахматы, и, простите, голосовать надо не сердцем, а надо внимательно продумать и просчитать эту партию. И только тогда, хорошо просчитав, вы поймете, что может получиться. На несколько ходов вперед надо уметь рассчитывать свои дела, и тогда вы поймете, что получится при одной ситуации и при другой ситуации.



Дмитрий Быков: Ну, и какого преемника нам оставил бы Зюганов, Мария Васильевна, при русской традиции назначать преемника? Это мог бы быть и Макашов, понимаете. А мог бы быть и Путин.



Мария Розанова: Неизвестно, оставлял бы он преемника или его бы все-таки заставили сделать так, как…



Дмитрий Быков: Демократическим путем?



Мария Розанова: Да. Ему пришлось бы доказывать, что он не такой коммунист. А потом, простите меня, при всем своем отвращении к коммунистам я всегда подчеркивала, что у меня отвращение к российским коммунистам и что я ничего не имею против коммунистов, если они – одна из многих партий.



Дмитрий Быков: Коммунистов европейских, конечно, ради бога.



Мария Розанова: Только так. Я против однопартийной системы.



Владимир Бабурин: Я в Италии этим летом сказал своему знакомому: «У вас президентом страны стал коммунист, а вы этого даже не заметили».


Звонок у нас из Москвы. Наталья, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Мария Васильевна, скажите, пожалуйста, я знаю о процессе из книги Гинзбурга, и там была экспертиза со стороны обвинения, которую исполняли академики Виноградов, Костомаров и Прохоров. И я хотела у вас узнать, в чем состояла эта экспертиза? А второй вопрос – к господину Быкову. Но сначала реплика, потому что, когда послушаешь господина Быкова, такое впечатление, что во всех кинотеатрах только Тарковского и показывают. А вопрос вот какой. Вам не кажется, что линия хазарской несколько преувеличена в вашем романе «ЖД»? Потому что те, кого я знаю, наши эмигранты в Израиле, они живут интересами своей страны, именно Израиля. Спасибо.



Мария Розанова: Вы знаете, на ваш вопрос я ответить не могу. Потому что, в чем состояла экспертиза, я сама не знаю. Эксперты только говорили о том, что это – антисоветские произведения. Самих произведений они не касались и давали им исключительно политическую оценку, которая абсолютно не имела никакого отношения к тому, что было написано в трудах Синявского. Я бы так сказала. Но экспертиза, бумажка нужна была для дела, и уважаемые профессора эту бумажку легко и просто сделали.



Дмитрий Быков: Насколько я знаю, добровольную экспертизу защиты выполнял Вячеслав Всеволодович Иванов, со стороны Синявского и Даниэля, который доказывал, что ничего там не содержится криминального, что, в принципе, этот текст является чисто игровым, литературным. Вот его как раз и напечатана экспертиза.



Мария Розанова: Да.



Дмитрий Быков: Что касается реплики, видите ли, когда в кинотеатрах везде идет Тарковский, это катастрофа, это отвратительно, это порождает страшный перекос в сторону арт-хаусного кино, и этого не должно быть. В кинотеатрах все должно идти в правильной пропорции. Должен вам сказать, что советский мейнстрим был неплохим мейнстримом. То, что шло в основном тогда в кинотеатрах, было очень приличными фильмами. Возьмите Райзмана, райзмановское «Время желаний» - замечательная картина. Возьмите «Москва слезам не верит» - очень недурная. Возьмите любую комедию Гайдая. И сопоставьте это с тем, что производит российское кино сейчас. Я думаю, у вас появится достаточно интересный вывод. Как раз уровень мейнстрима определяет кино, а не уровень его вершины.


Что касается хазарской линии, я уже привык к тому, что варяги считают клеветой варяжскую линию, хазары – хазарскую. Это нормально. Роман написан для коренного населения, в общем-то. Что касается самого феномена Израиля, мне представляется, что это – путь тупиковый, к сожалению. Я и так, в общем, не в восторге, честно говоря, от хазарской миссии в мире, как я ее понимаю, но израильское ее ответвление – это отказ от этой миссии, и это, по-моему, еще хуже. Потому что это своего рода гетто, добровольное согласие на существование в гетто. Это не моя мысль, она выражена достаточно подробно в статье Максима Кантора «Еврейский вопрос» в «Московских новостях» в августе этого года. В общем, я считаю создание Израиля большой исторической ошибкой, за которую еврейский народ, по-моему, очень дорого заплатил. Надеюсь, что это мое мнение не будет расценено как разжигание национальной розни.



Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Петр, добрый вечер, вы в эфире.



Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, много говорится сейчас про вектор, то есть про русскую идею. Это немножко не в струю, но основная идея, к которой сейчас Россия приблизилась, я так думаю, это любить детей и жалеть стариков. Если от этого вектора мы отойдем, то она уже погибла. Потому что кто был не тем, тот всем стать не может. Запрос исторический на Брежнева, на Ленина, на Сталина – все это от бескультурья, от серости, от жуткой истории России. И это очень больно.



Владимир Бабурин: Я боюсь, что как раз наш слушатель очень серьезно ошибается, что от этого вектора – любить детей и жалеть стариков – сегодняшняя Россия очень и очень далека.



Слушатель: Так она далека – именно поэтому и надо на этот вектор настраиваться.



Дмитрий Быков: Я совершенно с вами согласен.



Мария Розанова: И я согласна. И вообще, благополучие любой страны я определяю одним. Не нефтью, не магазинами, не еще чем-то, а тем, как в этой стране живется старикам и детям.



Владимир Бабурин: Мария Васильевна, кроме того, что вы редактор и издатель, еще один такой скромный титул у вас есть – парижская пенсионерка.



Мария Розанова: Да, я парижская пенсионерка. Простите, пожалуйста, я живу на крохотную пенсию. Почему моя пенсия крохотная? Потому что во Франции, для того чтобы получать полную пенсию, человек должен проработать 37,5 лет. Синявский, который был профессором Сорбонны, проработал всего-навсего 19, то есть полпорции. И когда он вышел на пенсию (а он был профессор Сорбонны – это государственный служащий, они обязаны выходить на пенсию в 65 лет), он отработал всего половину своего стажа и получил за это половину пенсии. Когда он умер, то мне от его пенсии оставили половину. То есть я вижу на четвертушечку пенсии. Эта четвертушечка пенсии составляет 1100 евриков. Так как мы плохо разбирались во французских делах, то мы неправильно оформили страховку, нам не объяснили, что мы какую-то часть страховки медицинской должны доплачивать сами, и поэтому мне возмещали со всех лекарств только 65 процентов, а 35 процентов я платила сама. И вот в очередной раз прихожу я в аптеку с очередными рецептами, протягиваю их туда, достаю кошелек – и вдруг мне говорят: «А вы больше не должны платить». - «Почему?» - «Вам уже 70». И вот что бы я ни делала от 70 лет, с меня… Я не работала на Францию ни одного дня, а вот с 70 лет Франция меня лечит задарма.



Дмитрий Быков: О, прелесть возраста, о, сладость старости.



Мария Розанова: Да, да.



Владимир Бабурин: Я бы не хотел сейчас уходить в эту тему, потому что знаю, чем она чревата. Тем не менее, когда вспоминают советские времена, в частности, времена брежневские, сравнивая их с временами сегодняшними, говорят, что старики не могут выжить на свою пенсию, а студенты не могут жить на свою стипендию. Вот во времена Брежнева тоже нельзя было выжить на стипендию, это уж совершенно точно, только на стипендию, не подрабатывая. Пенсии были разные. Пенсии были 120 рублей; и пенсии были у бывших колхозников – 10 и даже 8 рублей, и на эти деньги в те времена выжить было совершенно невозможно. Это было, но, знаете, такая аберрация памяти – этого категорически не хотят помнить. То, что метро было 5 копеек, помнят, то, что колбаса стоила 2,20, помнят, а то, что этой колбасы не было, не помнят. Почему?



Мария Розанова: Ну, свойство человеческой памяти – короткой и избирательной.



Дмитрий Быков: Я вам хочу напомнить гениальный анекдот, который назывался «пять противоречий развитого социализма». Ну, четыре из них я помню. Первое: говорят, что все есть, но ничего нет. Второе: ничего нет, но у всех все есть. Третье: у всех все есть, но все недовольны. Четвертое: все недовольны, но все голосуют «за». Вот это были основные, фундаментальные черты брежневского социализма. Колбаса была, нечего. Я был в абсолютно средней семье, и эта колбаса существовала. За ней надо было стоять, и стоять посылали меня.



Владимир Бабурин: Вы жили в Москве.



Дмитрий Быков: Да, я жил в Москве, но были «колбасные» электрички. Дело в том, что любой народ, а русский в особенности, чрезвычайно адаптивен и высокоизворотлив. И люди умудрялись жить, и при всем этом существовали и цеха, и артели, и масса обходных путей. Этот социализм, безусловно, в чистом своем виде был невыносим, но народ к нему гениально адаптировался. Давайте судить по результатам. Никто не говорит, что брежневский строй был хорош, но то, что из него делал народ, было не так уж плохо, было более приемлемо, чем то, что было потом.



Владимир Бабурин: Из Санкт-Петербурга у нас звонок. Артур, добрый вечер, вы в эфире.



Слушатель: Добрый вечер. Я сразу хотел ответить на вопрос Дмитрия Быкова. Я в отпуск, наверное, Михаила Шишкина взял, хотя он живет в Швейцарии, и ему трудно позиционировать себя.



Дмитрий Быков: Блестящий писатель!



Слушатель: А вот, к сожалению, я хотел бы вам возразить, что вы говорите, мне кажется, это какая-то постмодернистская игра в бисер. Это какое-то такое жонглирование – большее зло, меньшее зло… Сегодня, как сказал один автор, не равенство из просто социал-дарвинизма уже приобрело метафизический статус, в нашей стране по крайней мере.



Дмитрий Быков: Совершенно верно.



Слушатель: И я хотел – может быть, не совсем по теме, но мне кажется, по теме – привести пример. Есть такая газета петербургская, называется она «Петербургский дневник», и вот сегодня открываю ее. Я хочу назвать фамилию этого человека, чтобы все знали, - Владимир Малышев, ее главный редактор. Он написал статью о том, какой же все-таки нехороший человек господин Шевчук, что берет премию «Триумф», ворованные деньги из рук Березовского.



Дмитрий Быков: А таких полно людей! Ну, свинская статья, я с вами согласен. А про меня тоже пишут в Интернете, что вот, разве можно себе представить, чтобы Бунин или Пастернак взяли бы премию из рук современных олигархов, а Быков берет и самодовольно ухмыляется при этом, гадина. Ну, ничего, нормально. Понимаете, когда Малышев получит какую-нибудь премию – про него кто-нибудь напишет. Я другой реакции не жду, это совершенно нормально, и всегда мне вспоминаются при этом гениальные стихи Новеллы Матвеевой:


«Мадонна, погляди на этих демонов.


Они и сами добрых дел не делают,


И деспотам их делать не дают».



Владимир Бабурин: Гадина или нет, Мария Васильевна (смеются)? Что про него скажешь?



Дмитрий Быков: Гнусный тип абсолютно!



Владимир Бабурин: Вот Андрей Донатович, если бы был удостоен какой-нибудь советской или российской премии, ему было бы все равно, из чьих рук ее принимать?



Мария Розанова: Не знаю. Вот про это мы никогда не думали. Получение какой бы то ни было премии на этой земле, на этой территории исключалось настолько, что об этом просто никогда не думали. Но, получив какое-то количество премии от «империалистов», от французских империалистов, от американских какую-то премию, немецких, по-моему, он относился к этому спокойно.



Дмитрий Быков: Особенно не брезговал.



Владимир Бабурин: Дмитрию Быкову Олег Борисович пишет: «Господа, создается впечатление, что у телевидения есть свой круг развлекальщиков, в Кремле – свой круг политологов, и в культуре тоже свой круг. Но все вы однообразны и скучны с вашими премиями и книжками».



Дмитрий Быков: А вы разнообразны и прекрасны, Олег Борисович. И я люблю вас.



Владимир Бабурин: Вот мучаются, но слушают – вот это меня всегда поражает.



Дмитрий Быков: Вы молодец, вы очень хороший.



Владимир Бабурин: Из Москвы звонок, Андрей, добрый вечер, вы в эфире.



Слушатель: Здравствуйте. Пусть Господь всех благословит людей на свете. У меня есть вопрос к ведущему и к Марии, сестре, и к брату Дмитрию. И один есть вопрос к Радио Свобода, к руководителям. Вопрос ко всем людям. Что вы думаете о том, что написано, что Бог есть любовь, и Господь Иисус Христос есть любовь, и Святой Дух – любовь, Троица единая, что Он любит всех людей на свете, всю землю, всю Вселенную, все, что Он создал, и что его любовь неизменна, она никогда не перестает, Он навсегда нас спас и навсегда нас возлюбил, и весь мир спасен? Сказано в Библии, в святом слове Божьем, что Иисус Христос страдал за грехи всего мира, то есть мир спасен. Он воскрес, и этим воскресением, смертью смерть поправ… Например, Андрей Синявский, он в раю, его душа. Чтобы мы не скорбели – также написано – об умерших, что Он придет, и будет воскресение из мертвых, он придет с неба…



Владимир Бабурин: Андрей, понятен ваш вопрос.



Дмитрий Быков: Я думаю, и ответ уже не нужен.



Владимир Бабурин: Я могу ответить очень коротко, так как меня тоже попросили ответить. Я считаю Библию совершенно замечательных литературным произведением. Все остальные книги – это в той или иной степени вариации на эту тему, среди которых попадаются удачные.



Дмитрий Быков: Молодец, брат Владимир.



Владимир Бабурин: Мария Васильевна, будете отвечать?



Мария Розанова: Я, в принципе, очень не люблю разговаривать на эти темы. Мы с Синявским очень много путешествовали, в свое время невероятно увлекались старообрядчеством, изучали всякие церковные общины на Севере, в отдаленных районах, разговаривали об этом. И разговаривали мы до тех пор, пока однажды на наши неофитские вопросы одна старуха не сказала нам жестко и даже немножко злобно: «Кто верит, тот в сердце хранит». И для меня это был такой вот… что вот это не сюжет для пустословия.



Дмитрий Быков: Правильно, Мария Васильевна.



Владимир Бабурин: Марина Сергеевна пишет: «Дорогая и бесконечно уважаемая Мария Васильевна, наверное, для жизни в Париже мало тысячи евро. А я – московский педагог со стажем в 51 год, инвалид первой группы – живу на 170 евро». Мне здесь нечего сказать, права Марина Сергеевна.



Мария Розанова: Нечего сказать, да.



Владимир Бабурин: Правда, единственное, что я хочу сказать, Марина Сергеевна, Мария Васильевна не жаловалась на свою жизнь, она просто констатировала и рассказывала, как она живет.



Мария Розанова: Как дело было.



Владимир Бабурин: Ефим Михайлович задает вопрос: «Деньги не пахнут?» Не он первый.


«В России все деньги ворованные, так как бюджет наполняется отъемом денег у граждан. Весь налог у нас…»



Дмитрий Быков: Понятно, в общем, недоволен, понятно.



Владимир Бабурин: Сергей из Москвы, добрый вечер, вы в эфире.



Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, по брежневской эпохе ностальгия совершенно неуместна, потому что ничего хорошего в ней не было. И второе, господину Быкову я хотел бы припомнить одну вещь. Это безобразная совершенно песенка по поводу российских моряков и прочее, что российским морякам закон не писан, они что хотят, то и воротят. Все плавают в свое зоне, а российские моряки плавают, где хотят, то есть хамство, дальше некуда.



Дмитрий Быков: Я понял, Сергей имеет в виду мое пародийное стихотворение по поводу ареста танкера «Электрон», но он не понял его сатирической сути и решил, что это я так пишу от лица советских моряков. Все остальные высказывания Сергея находятся примерно на том же уровне. Сережа, я не на «Эхо Москвы» работаю, поэтому я вам в ответ хамить не буду, можно?.. Спасибо. Извините, извините…



Владимир Бабурин: Человек, который прослужил два года советским моряком, да.


Вот еще одна тема, о которой я хотел бы поговорить, раз уж мы начали сегодня вспоминать брежневскую эпоху, именно в брежневскую эпоху Советский Союз назвали самой читаемой страной в мире. И именно в брежневскую эпоху появилось такое выражение: книга – лучший подарок. Потому что хорошую книгу купить было невозможно, хорошую книгу можно было только достать. Мария Васильевна, как вы полагаете, сколько людей реально в Советском Союзе читали и куда они теперь все подевались? Потому что заходишь в любой книжный магазин – можно купить все, что угодно. Смотришь на тираж – 2, 3, 4 тысячи. Значит, можно примерно посчитать, сколько людей, по крайней мере в Москве, читают хорошие, интересные, нужные книги.



Мария Розанова: Это так, я с вами абсолютно согласна. Вообще, когда я захожу в книжный магазин и беру в руки любую книгу, даже без книжного магазина, я в первую очередь смотрю на последнюю страницу: мне всегда интересно, каким тиражом она напечатана. И цифры умопомрачительные. В частности, стихи печатаются вообще тиражом – я иногда встречала – 150, 200 экземпляров. Россия – самая читающая страна – это одна из наших национальных легенд, которая рассыпалась сейчас. Россия – не самая читающая страна.


Впрочем, смотря что читать. Колоссальнейшими тиражами издается то, что у меня проходит под названием «макулатура». Она идет, я смотрю, тираж – 260 тысяч. Шикарный тираж! Но можно называть имена, можно не называть имена… Например, одну из книг, которая вышла тиражом 260 тысяч экземпляров, причем в твердом переплете, а потом будет издание в мягкой обложечке карманного формата, - это вот последняя книжка Марининой. Я ее даже купила. Но весь фокус в том, что я считаю ее на ночь как замечательное снотворное. Мне она помогла освободиться от кучи таблеток снотворных, которые я принимала каждую ночь. Я уже почувствовала, что это перебор.



Дмитрий Быков: И правильно, и прекрасно.



Мария Розанова: А теперь вот я читаю уже месяца полтора ее последнюю книгу…



Дмитрий Быков: Она написала ее быстрее, Мария Васильевна (смеется).



Мария Розанова: Я отчитала приблизительно 36-37 страниц. И самое забавное то, что я совершенно не помню, что там в начале, так что, в принципе, ее можно дочитать до конца…



Дмитрий Быков: Я вам расскажу.



Мария Розанова: Не надо, зачем? Пока я дочитаю до конца, а это два тома, я спокойно могу читать снова.



Владимир Бабурин: Мария Васильевна, насчет того, что все-таки легенда, у меня только одно возражение. Все-таки, действительно, в Советском Союзе поэты собирали стадионы. И в Советском Союзе, например, слет авторской песни, где со сцены или у костров под гитару пелись достаточно хорошие, а иногда просто гениальные стихи, тоже собирали десятки и даже сотни тысяч человек.



Мария Розанова: Я думаю, что авторская песня и сегодня соберет много народу, если будет… Не знаю, не поручусь за стадион, но народ авторская песня соберет. В ней есть что-то совершенно…



Дмитрий Быков: Вневременное.



Мария Розанова: … вневременное и не входящее в поэзию.



Дмитрий Быков: Народособирательное, да.



Мария Розанова: Да. Это во-первых. Во-вторых, между прочим, при всех этих самых страшных режимах, при которых мы жили, у этих режимов были и добрый стороны. В частности, именно эти режимы закупали большие тиражи и отправляли книжки по библиотекам. Было вот это вот книжное распространение по библиотекам по всей стране поставлено очень хорошо. Сегодня библиотеки чахнут, потому что покупать книги они не могут, а больше им никто их даром не дает.



Дмитрий Быков: И потом, знаете, тут важно одно уточнение. Самая читающая страна – это не значит страна, самая большая по количеству читателей. Это страна, наиболее страстно относящаяся к печатному слову. Совершенно гениально это определил Пьецух: «Во всем мире студенты читали Гегеля, но только в России дрались из-за него на дуэлях». В этом смысле она до сих пор самая читающая страна. Сидят три скромных человека, двое из них в очках, все они имеют пренебрежимо малое влияние на русскую общественную жизнь – и уже человек шесть позвонили, чтобы сказать нам, что мы дураки. Какое прекрасное, страстное отношение к слову!



Владимир Бабурин: О стилистике сегодняшнего дня. В начале я сказал, что стилистика 1976 года, фильм о Леониде Брежневе, который показали накануне, очень подходит к дню сегодняшнему. И здесь, конечно, не могу не вспомнить замечательную фразу Андрея Донатовича, которую он и мне говорил, и он ее практически всем говорил, не мне первому – это совершенно точно, что у него с советской властью были разногласия в первую очередь стилистические. Знаете, я тогда, может быть, даже и не понял до конца, а вот сегодня, глядя на все, что происходит, прихожу к мысли, что политические разногласия каким-то образом можно решить, в общем, может быть, это даже не так уж и сложно, а стилистические – практически невозможно. Как вы думаете?



Мария Розанова: Абсолютно правильно. Абсолютно точно. И очень люблю эти слова Синявского. Просто можно нанизывать гирлянды примеров на эту тему. Приведу один. Приехали мы в эмиграцию, и вначале нас приняли старые эмигранты, приняли нас на грудь, нас обнимали, нас любили, нас таскали по гостям, из дома в дом, нам рассказывали массу интереснейших вещей. Но, совершенно естественно, мы хотели поделиться нашими сокровищами. И вот, приглашаем мы очень уважаемых, замечательных эмигрантских деятелей к себе в дом и угощаем их нашими сокровищами, в частности, ставим кассету с Высоцким. А Высоцкий был студентом у Синявского, пел в нашем доме, первые песни свои нам пел, еще даже скрывал, стеснялся сказать, что он их написал. Наши гости слушают Высоцкого, и потом одна почтенная дама говорит: «Да, очень интересно. Только, вы знаете, Шаляпин пел лучше. Потому не хрипел и не кричал». Вот что такое стилистические разногласия. Так мы никогда со старой эмиграцией и не договорились про то, что такое хорошо в искусстве и что такое плохо.



Владимир Бабурин: Я после передачи по этому поводу расскажу вам замечательный, хотя и старый анекдот, возможно, что вы его знаете.


Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG