Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

К 30-летию изгнания из СССР Владимира Буковского



Владимир Кара-Мурза: Ровно 30 лет назад весь мир узнал о сенсационном обмене советского узника совести Владимира Буковского на лидера чилийских коммунистов Луиса Корвалана, осуществленном по договоренности между лидерами великих держав. О том времени вспоминаем с самим Владимиром Буковским, он у нас на прямой телефонной связи из Великобритании, и бывшим советским разведчиком Михаилом Любимовым. Вспоминаете ли вы сегодня тот декабрьский день 30-летней давности?



Владимир Буковский: Конечно, вспоминаю. Звонят мои друзья, те, которые мне помогали, здешние мои друзья. Забыть, конечно, не дают.



Владимир Кара-Мурза: Напомните чуть-чуть, как вы тогда поняли, что будете на свободе?



Владимир Буковский: Я в общем-то самый последний узнал. Потому что в тюрьме не сообщают при этапировании, куда и почему. Накануне я был этапирован из Владимирской тюрьмы в Москву, провел ночь в Лефортово и в общем уже решил, что этим мое путешествие закончится. Однако наутро меня подняли рано, одели во французский костюм, югославское пальто, одели наручники и еще и шляпу. И вот в таком виде повезли неизвестно куда, довольно далеко от Москвы, на какой-то военный аэродром. И вот только попавши на борт самолета, когда туда поднялась моя мать, я, собственно говоря, и узнал от нее, что собственно происходит.



Владимир Кара-Мурза: Как отнеслись сотрудники органов госбезопасности в 76 году к такому обмену?



Михаил Любимов: Я в то время был в резидентуре в Дании и знал прекрасно из мировой прессы, как это происходило. Ну, а как отнеслись? Вы знаете, внутри партии, внутри КГБ было очень много людей, которым нравилась дубчаковская линия, и поэтому подавление нашими войсками «чехословацкой весны», «пражской весны» - это было эмоциональным ударом для многих. Поэтому и Андропов после этого пытался проводить мягкую линию. Высылка Солженицына одна чего стоит – это было сенсационно. И конечно, обмен Буковского на Корвалана тоже показывал, что вроде бы Советский Союз не поворачивается к сталинским временам, в чем постоянно упрекали, а стремится выполнять соглашения хельсинские. Помните, были тогда соглашения ОБСЕ и, в частности, пункт третий корзины - права человека и так далее. Поэтому часть, я думаю, очень малая часть, но достаточно прогрессивная в ЦК и в комитете считала эту политику правильной. Но были те, которые считали, что всех надо стрелять диссидентов, и такие были тоже. В основном силы прогрессивные, типа Горбачева, были в международном отделе ЦК, они много знали и они вели линию на социализм с человеческим лицом, хотя бы частично, хотя бы немного.



Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, как вы восприняли, что вас обменивают на Луиса Корвалана, на лидера коммунистической партии Чили?



Владимир Буковский: Мне это показалось странным. Я не знаю, господин Любимов может считать проявлением либерализма, но такое требование никоим образом не совпадало с третьей корзиной Хельсинских соглашений. Меня ведь никто не спрашивал, согласен я или нет, меня везли в наручниках – это как-то мало вяжется с правами человека. Но я, конечно, не расстраивался, такое решение, значит такое решение. Было это смешно, нелепо. С точки зрения мой, проигрышно пропагандистски. Это подтвердилось сразу после моего обмена. Даже коммунистическая западная печать восприняла это как насмешку, как неловкость, неуклюжесть советских властей, сами себя приравнявших к режиму Пиночета. Я же сделал соответствующее заявление, сказал, что очень этим доволен, два политзаключенных оказалась на свободе, а это для всех хорошо.



Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Елена Боннэр, как и ее муж академик Сахаров, радовались спасению товарища.



Елена Боннэр: Володя был осужден по максимальному сроку двух статей, 70 и 72, и должен был отсидеть такой дикий срок. Андрей Дмитриевич вообще считал, что обмены - вещь положительная, раз они спасают от тюрьмы наших друзей. Сын сестры Володи, мальчик, которому тогда было лет 14, тяжело болел. И мы были очень рады, что она вылетает вместе с ним и сможет получить для него в Швейцарии лечение. Ведь с Володей вместе, когда Володю обменяли, улетали Нина Ивановна, его мать, сестра и ее мальчик. Не знаю, для нас для всех была большая радость.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.



Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего я хочу сказать, что, по-моему, тут нет никакой насмешки, бывают на войне обмены военнопленных. А то, что обменяли – это хороший, гуманный поступок. Тот хотел западной демократии, этот социализма, каждый получил то, что ему хотелось.



Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, как вы к такому мнению относитесь?



Владимир Буковский: Справедливо. По прошествии 30 лет может быть так и можно подытожить это событие. Дело в том, что Андропов не от хорошей жизни настаивал на этих обменах. Я потом видел много документов политбюро и ЦК, они исчерпались, они уже не знали, что с нами делать. В дурдома сажали, и в лагеря, и к уголовникам в надежде, что те нас убьют, а получилось наоборот, что мы стали очень популярны в уголовном мире, как ни странно. Высылки считались Андроповым наименьшим злом. Тут упоминалось освобождение Солженицына, у меня есть протокол заседания политбюро, где они очень долго обсуждают эту тему, и большинство политбюро за то, чтобы посадить Солженицына или непременно послать в какой-нибудь Верхоянск, где очень холодно зимой, а стало быть не поедут иностранцы. Но восторжествовала точка зрения Андропова и, как ни странно, Громыко, которые вообще-то отвечали за улучшение отношений с Западом и понимали, что репрессии только ухудшают эти отношения. А высылки нет, наоборот, делают более легким. Так что сказать, что это было каким-то жестом гуманизма, смешно, они просто нашли оптимальный вариант. Впоследствии эта мера стала популярной, высылали огромное количество людей, скажем, не высылали, а заставляли эмигрировать через Израиль. Были забавные случаи. Через три года после меня обменяли пять человек – Гинзбурга, Эдика Кузнецова, Винса, Дымшица и еще кого-то, на двух советских шпионов, пойманных в Нью-Йорке, и на два компьютера, что было комично, как бы впервые приравняли человека к компьютеру. А уже в горбачевское время было два очень смешных обмена, один Анатолия Щаранского на советского шпиона в Берлине. Он мне сам рассказывал, как он шел через мост, а поскольку ему в тюрьме так и не выдали назад его ремень и шнурки, он шел, поддерживая штаны, потому как самое для него было страшное, что посреди моста штаны свалятся. Ему сказали идти исключительно по прямой линии, ровно поэтому он шел зигзагом. Но самая комичная высылка была в горбачевское время, когда нашего коллегу Айрикяна, ничего ему не говоря, вывезли в Аддис-Абебу, в Эфиопию, не давши ему никаких документов. Бедняга с большим трудом нашел армянскую общину, которая его взяла под опеку и с большими хлопотами смогла добиться его переезда во Францию. Вот такие происходили обмены и высылки. То есть назвать это большим гуманизмом я не могу, мы просто им поставили мат, у них не было другого выхода, им просто приходилось от нас избавляться как угодно, а политическая ситуация, внешняя политическая убивать в то время не позволяла.



Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович сказал, что иногда меняли на провалившихся советских разведчиков, как готовилась подобное процедура?



Михаил Любимов: Я лично в таких операциях не участвовал. Я думаю, готовилось так же, просто: через дипломатические каналы проводились переговоры, потом обмен. Конечно, сейчас это все кажется несколько смешным. Но я бы не сказал, что это было сделано вследствие того, что был поставлен мат советскому режиму, советский режим был очень прочен. Сейчас, конечно, все можно переосмыслить и показать в другом свете. Андропов проводил, как он говорил, ленинскую линию. Все помнят, что Владимир Ильич гуманно выслал целый философский пароход на Запад, и вот это приводилось как пример ленинской гибкости, тонкости, понимания им всего. И Андропов эту линию проводил, насколько он мог ее проводить. И потом я вам скажу что, конечно, те, кто слушал западные радиостанции, они прекрасно знали имена и Буковского, и Орлова и других диссидентов. Солженицына знали очень многие. То, что Солженицына выслали на самолете, где его встречал в германии Белль, помните частушку, это была действительно более крупная сенсация. Я почему это помню, потому что я помню, что в штаб-квартире разведки за этим очень внимательно следили, где они сейчас, когда сядет самолет и так далее. Но я не думаю, что нужно сейчас рисовать в победных тонах прошлое, в смысле победных для диссидентов, режим был очень силен тогда. Он начал раскачиваться, когда появилась свобода, когда появилась перестройка. Собственно сами коммунисты его и раскачали.



Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, вспоминает эпоху разрядки как время компромиссов.



Рой Медведев: Это было решением компромиссным, но для диссидентов это составляло определенную выгоду и несколько заметных фигур, Буковский был заметной фигурой среди диссидентов, было решено освободить, но не полностью, а выслать из страны. Чилийское правительство тоже держало Луиса Корвалана, но это был международный протест. Советский Союз возглавлял этот протест, говорили, что у вас у самих на Западе много политзаключенных. Наш друг Луис Корвалан, глава чилийской компартии, сидит у вас в тюрьме. И как бы к взаимному удовлетворению на это пошли американцы, на это пошел Пиночет, на это пошел Брежнев и Андропов. Буковский приехал на Запад как герой, его встречали в Нью-Йорке 150 корреспондентов. Луис Корвалан приехал и тихо сидел в Москве, не встречаясь с корреспондентами. Но во всяком случае осуждения у нас это не вызывало, потому что Буковский очень активно себя вел, он объехал разные страны, он выступал с лекциями о диссидентском движении, он выпустил две книги о диссидентском движении, он информировал западное общество о положении диссидентов в России.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу задать вопрос Владимиру Буковскому. Скажите, пожалуйста, прошло 30 лет, как вы оказались в Лондоне, на Западе, не кажется ли вам, что постепенно Россия опять входит в эту трясину, появляется диссидентство, инакомыслие, политические заключенные, опять она дает задний ход постепенно. Второй вопрос: не хотелось ли вам вернуться обратно в Россию, все-таки это родная страна вам?



Владимир Буковский: Вы хотите, чтобы я ответил? То, что в России есть некое движение назад, некая реставрация, я об этом много писал, говорил и, наверняка, вы читали и слышали. Все это началось не сегодня - это началось в конце 90, а уже с 2000 года объявлено политикой российского государства. Внезапно бывшие работники КГБ стали героями, а мы сошли на какой-то непонятный задний фон и нас никто не вспоминал. И более того, этот героизм, особенно разведчиков, что было для меня смешно, он вошел в культ, сплошной Штирлиц сегодня в России. Я уже не говорю о том, правильно сказал товарищ из Армавира, появились политзаключенные. Не забывайте, что при Ельцине у нас шесть-семь лет не было политзаключенных. И мы вздохнули свободно на Западе, мы наконец избавились от нашей обязанности защищать политзаключенных, чем мы занимались много лет. Не было их, теперь они появились. Начали закрываться независимые средства информации, НТВ, другие телевидения, мы все это знаем, я не буду повторять. В общем-то вся процедура выборов, особенно местного самоуправления, губернаторов, вторую палату парламента - все это, конечно, шаги реставрации. Плюс имперские амбиции. Провокации против Грузии, Молдавии, балтийских стран, совершенно бессмысленные провокации против Польши. Все это попытка, прямо по Битлз, «назад в СССР».


И конечно, это безумная политика. Эти ребята, которые сегодня в Кремле сидят, они мелкие гэбэшники. На момент крушения советской власти они не понимали, что произошло и до сих пор не понимают. Мы-то знали, что Советский Союз обречен, в его структуре заложена ошибка, принципиальная, концептуальная ошибка. Наш товарищ Андрей Амальрик опубликовал брошюру «Доживет ли Советский Союз до 84 года?». Ошибся на пять лет, как мы понимаем. А вот эти ребята, они со своих позиций в Дрездене или не знаю где, им казалось, что Советский Союз рухнул в результате подрывной деятельности сионистов, ЦРУ, я уж не знаю, кого. И они до сих пор считают, нам главный чекист страны недавно объявил, что самой большой трагедией 20 века было крушение Советского Союза. Я так и ахнул. Я думал, что самой большой трагедией 20 века было возникновение Советского Союза. Так что это ответ на первый вопрос.


На второй вопрос ответ очень короткий и простой: меня с 96 года в Россию не пускают, мне не дают визу даже как туристу. Я британский гражданин, у меня британский паспорт, я должен ехать туда, только получивши визу. А визу мне сосредоточенно и очень последовательно с 96 года не дают, не объясняя, не мотивируя, поскольку международное законодательство не требует от них мотивации. Но так вот частным образом мне передаются месседжи о том, что я там нежелателен, что я подрывной элемент. Честно говоря, это чекистские легенды. Мы-то с вами понимаем, будучи реальными людьми, что ничего я там сделать не могу, да и не собираюсь, я уже давно об этом не думаю. Но не пускают. Так что желание нашего коллеги из Армавира, чтобы я приехал и что-то делал, неосуществимо прежде всего потому, что сегодняшняя российская власть меня никогда туда не пустит. Я уже не говорю о том, что конституция страны и другое законодательство не позволяет мне избираться на какую-либо общественную должность. Теперь закон не позволяет людям с двойным гражданством избираться в думу, я уже не говорю про президентские должности и так далее, даже в думу нельзя. Как говорят преферансисты, заложились на четвертого валета.



Владимир Кара-Мурза: Вам не кажется чрезмерным сегодняшний культ бывших работников госбезопасности?



Михаил Любимов: Я не вижу особого культа. То, что у нас президент работал не очень долго, кстати, в разведке, это не значит, что культ. Я к тому же не согласен, что сотрудники госбезопасности такие идиоты, такие плохие аналитики, как рисует их господин Буковский. Это совсем не так. Потому что и раньше и сейчас существуют крупные аналитические центры, в которых работают сотрудники госбезопасности. Во всяком случае, они не менее способные, чем сотрудники ЦРУ. Гейтс сейчас стал министром обороны. Как пишет Гейтс, который до 90 года считал, что Горбачев водит Запад за нос. Что вся это большая игра, что Запад втягивают в какую-то ловушку. Прочитайте мемуары Гейтса. И только уже потом ближе к 91 году стали понимать, что может распасться Советский Союз. Поэтому, я думаю, что не надо сгущать краски, рисовать одних идиотами, а других провидцами. Более того, я прекрасно помню, как очень уверенно господин Буковский сидел в кабинете господина Бакатина, тогда он был председателем КГБ, и очень с ним жестко разговаривал. Бакатин смотрел ему в рот. Потом, когда говорят о том, что у нас не хватает демократии, я сразу вспоминаю ельцинское время, когда один канал у Гусинского, другой у Березовского и так далее, когда полная неразбериха, когда государство практически не имеет никаких рычагов управления.



Владимир Кара-Мурза: Известный ученый-американист, бывший политобозреватель Валентин Зорин считал тот обменнеравноценным.



Валентин Зорин: Это, к сожалению, издержки той жесткой системы, в которой журналисты моего поколения вынуждены были работать. Потому что о деятельности Буковского, подлинной информации о том, что делает Буковский, к чему призывает, за что наказан, я не знаю, если из десяти тысяч простых советских людей один знал, то это хорошее соотношение. А что касается Корвалана, то это человек в общем в глазах советских людей был героический человек, жертва фашистского режима, харизматический человек. И с точки зрения того, что было тогда, это был не эквивалентный обмен.



Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы сознательным выбор даты вашего обмена в канун 70-летия Брежнева?



Владимир Буковский: Вы знаете, очень трудно на этот вопрос ответить. Я хотел бы очень коротко ответить господину Зорину. Он считает, что про наши дела, про диссидентские дела знали, хорошо, если один из десяти тысяч. Я видел своими глазами исследования, заказанные КГБ в 70 годы, им доложено о том, сколько людей слушает Радио Свобода, Голос Америки, русскую службу ВВС. По оценкам исследования, заказанного КГБ, 80% студентов и до 90% старших школьников слушало эти радиостанции. Это большой процент. Это ровно те люди, которые потом в 91 году в августе пришли к Белому дому. Это те люди, которые были воспитаны на нашей судьбе.



Владимир Кара-Мурза: Так ли велико было влияние диссидентов в те 70, в частности, годы?



Михаил Любимов: Я думаю, что, конечно, часть интеллигенции, те, кто слушали постоянно западные голоса, находились в известной степени под влиянием. Я не видел доклад КГБ, но что-то очень большие цифры учащихся, студентов, которые слушали голоса. Тем более глушилки работали достаточно эффективно, не так просто было прорваться. Но, тем не менее, я думаю, что я, например, относился к господину Буковскому с уважением, так же как к Новодворской, еще было несколько твердых диссидентов, которые не потом стали диссидентами, после прихода Ельцина к власти стали вспоминать, что что-то подписывали, а очень твердые, очень последовательные и до сих пор очень последовательно проводят свою антисоветскую, антикоммунистическую линию и прозападную линию. Я думаю, что, конечно, такого рода фигуры оказывали и оказывают влияние на наше общество.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.



Слушатель: Добрый вечер. У меня, если можно, три вопроса и пускай ваши гости ответят в той мере, в какой им интересно. Лазарь Берия был не только зловещим персонажем, но он был умным человеком. Насколько я знаю, по его инициативе было развито немало научных центров, в частности, я слышал, московский физтех вроде бы его инициативе. Если можно что-нибудь на эту тему. Во-вторых, когда в органах более-менее стало ясно, что идеи коммунизма - химера? И третье: тут было сказано Михаилом Любимовым, что много аналитических разработок, научной работы ведется. Сейчас как объяснить, простите за прямоту, убогость нашего президента?



Владимир Кара-Мурза: Ощущалось ли наследие Лаврентия Павловича Берия в ваши годы пребывания в ГУЛАГе?



Владимир Буковский: Вы знаете, сталинская система, я не склонен ее называть бериевской, это аберрация, они были одинаковы, что Ежов, что Берия, что Ягода, что Сталин, она очень долго жила. И у меня впечатление, что до сих пор остатки элементы этого живут у нас в обществе до сих пор. Это чекизм, это уважение силы, оправдание силы - это все осталось в обществе. К сожалению, деформация, которую претерпело наше общество за 30 лет правления Сталина, она была настолько огромна, что мы до сих пор не избавились. Второй вопрос, который задает наш слушатель, он скорее к Любимову. Но я по документам ЦК понял, что коммунистическая идеология стала препятствием тому же Андропову и вообще работникам КГБ очень рано. Они считали это тормозом, они считали, что они могут сделать больше, если бы им не мешали идеологи. Я нашел очень много подтверждений такому делу. И третий вопрос, который перекликается с ремаркой господина Любимова о том, что вот были умные люди и в КГБ, и в ЦК, у них были исследовательские центры, мозговые тресты. Да, у них были мозговые тресты, мозгов там было немного. Я помню, мой обмен, к примеру, а в это время десятки, если не сотни тысяч евреев были в отказе, их не пускали в Израиль. И когда мой обмен состоялся, в «Нью-Йорк таймс» появилась замечательная карикатура: стоят два иностранца в шапках-ушанках на фоне Кремля заснеженного, и один другому говорит: «Теперь все понятно. Тех, кто не хочет уезжать, тех надо выгнать. А вот тех, кто хотят уехать, тех никак не надо пускать». Вот вам вся глубина интеллектуальная ваших исследовательских центров, господин Любимов.



Владимир Кара-Мурза: Что полезного оставила система госбезопасности в наследство нашей стране?



Михаил Любимов: Начнем с того, что господин Буковский выбрал сам глупое, что существовало в системе, примеры и все это свалил на центр. А в центре достаточно было умных и мыслящих людей, которые отнюдь не хотели, чтобы всем ломали шеи, они верили в какие-то идеалы, которые существовали, бесспорно. Особенно они не мешали чекистам, кстати, потому что это было святое – партия, марксизм и прочее. Так что все это… Какое наследие от КГБ? Я считаю, что главное, что произошло, это произошло при Ельцине, конечно, деполитизация полная. Потому что без партии сразу рухнул КГБ, его все спецслужбы начал крушить Ельцин, переделывая, монтируя и так далее для того, чтобы обессилить до крайности, потому что он боялся комитета. Я думаю, что от КГБ осталось то, что должно остаться, то есть опыт разведывательной работы, в том числе и такой благотворный для нашей общества, как хищение атомной бомбы и многое другое, что мы похитили, политическая информация тоже. Хотелось бы, чтобы осталось то, что при КГБ было обеспечено грубой силой, то есть сохранность государственных секретов. Нужно сказать, что тогда это было мощно организовано, но это было организовано как в хорошем концлагере, когда первый отдел и отсутствие выезда и так далее. Вся система была репрессивной. Уже в демократическом государстве сохранять секреты, чем я думаю, сейчас занимаются.



Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, в те годы ожидал результатов давления с Запада.



Глеб Якунин: Освобождение Буковского для нас, кто был с этой стороны, это был большой праздник. Мы видели, что наши идеи хоть таким косвенным путем побеждают и это вселяло надежду на то, что хоть это тоталитарная мощная монолитная система, но она явно дает трещину, и для нас это было большим моральным удовлетворением и настоящим праздником.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Тулы.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Владимиру Буковскому. Я прекрасно помню, как вас высылали из Советского Союза. Помню, как я был рад, что власти наконец признали вас настоящий статус, равный статусу первого секретаря чилийской компартии. А вопрос у меня такой: ГДР в то время полуофициально торговало своими диссидентами, продавая западной Германии. Когда высылали генерала Григоренко, драматурга Александра Галича, писателя Александра Солженицына, за них брали только компьютерами или валюта тоже присутствовала?



Владимир Буковский: Ни за Солженицына, ни за Галича никто ничего не платил - это был наш чистый выигрыш, поверьте мне. Я вам скажу одну вещь, которую, наверное, я не должен говорить. Был такой в международном отделе зам главы его Анатолий Сергеевич Черняев, он всю свою жизнь вел дневник. Вот этот дневник с 71 по 91 год попал в мои руки, не цензурированный. Правда, он думал о том, чтобы его опубликовать и, наверное, какие-то вещи вычеркнул. Вот побед у него в 77-78 году в этом дневнике нет, есть поражения, и он об этом прямо пишет. Нет, мы не платили и Запад не платил ничего. Платили за заключенных ГДР, платили безумную и совершенно неприличную сумму - по сорок тысяч дойч-марок за голову. И я был один из тех, кто протестовал и писал об этом и говорил об этом канцлеру Колю, что это недопустимо, потому что, чем больше вы платите, тем больше будет заключенных в ГДР. Знаете, это экономика, спрос рождает предложение, будут больше арестовывать. К сожалению, даже приличные люди, вроде моего хорошего, покойного друга Шпрингера предпочитали покупать заключенных, считая это богоугодным делом, он был очень религиозный христианин. А я считал, что это безобразие и недопустимо. И теперь я езжу в Германию и вижусь со своими коллегами, которые сидели и были политзаключенными, и они мне говорят: это было недопустимо, это было безобразие. Иногда благие намерения ведут в ад, как нам объяснил еще Данте.



Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Анатолий Сергеевич Черняев жив-здоров, работает в фонде Горбачева, недавно опубликовал новую порцию своих дневников. Допустима ли, по-вашему, была в те годы торговля политзаключенными?



Михаил Любимов: Откровенно говоря, я не слышал о торговле и вообще этим не занимался, поэтому ничего не могу сказать. Но я думаю, вряд ли для престижа советской власти было возможно платить или получать деньги, это, по-моему, исключалось. В то время это невозможно. Это моя догадка, я больше ничего не знаю.



Владимир Кара-Мурза: Олег Протопопов, олимпийский чемпион по фигурному катанию, эмигрировавший на Запад, считает себя товарищем Владимира Буковского по несчастью.



Олег Протопопов: Мне Володя в этом плане очень нравился. Я не могу сказать, что я Буковский, что мы были какими-то диссидентами, нет, у нас не было времени. Но духовно, внутренне я его очень хорошо понимал. Потому что с ними происходило абсолютно то же самое. Мы вроде бы были взрослые люди, а с нами разговаривали как с детьми. То, что его обменяли на Корвалана, говорит о том, что это был не простой человек, который просто хулиган, а человек, которого боялись. Вот это, по-моему, и советская власть в этом плане была очень чувствительна, кого нужно бояться. Так что не от хорошей жизни его отдали из страны.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. На мо взгляд, сталинский режим и гитлеровский режим – это близнецы-братья, там почти невозможно найти различий. Те же репрессии, подавление инакомыслия, концлагеря и стремление к мировому господству. И так же схожи их политические полиции – гестапо, ВЧК. Но в отличие от Германии у нас не произошло осуждения этой преступной организации. Нас нынешние эфсэбисты с гордостью именуют себя чекистами. Мне кажется, в Германии если кто-то из нынешних контрразведчиков скажет, что он гестаповец, минимум он лишится тут же работы.



Владимир Кара-Мурза: Давайте не сравнивать с Германией, а сравним с Чили. Неделю назад умер Августо Пиночет, а Луис Корвалан несколько лет живет у себя на родине. Как вы считаете, допустима ли аналогия между бывшим СССР и пиночетовским Чили?



Владимир Буковский: Вы знаете, пиночетовское Чили я бы не сравнивал. Я согласен с вашим слушателем из Тулы, который сравнивает советский режим с нацистским – это гораздо ближе, поверьте. И мой близкий приятель Виктор Суворов, он же Владимир Резун, доказал это, разобравшись с военной точки зрения, с точки зрения военного разведчика, начало войны, намерения Сталина, все тогдашние события. Я его всегда поддерживал. Эти режимы абсолютно идентичны. Если в 55 году выбрали бы канцлером бывшего эсэсовца или гестаповца, можете вы представить, какова была бы реакция мира. Ваш слушатель абсолютно прав. То, что нам не удалось сделать, и господин Любимов вспоминал мой жесткий разговор с Бакатиным по телевидению, а мы пытались этого добиться, а именно осуждения советского режима коммунистического по законам Нюрнберга - вот этого мы хотели. Речь не шла о том, чтобы преследовать таких как господин Любимов или других, речь шла о том, чтобы осудить режим, чтобы у людей возникла переоценка своей жизни, понимание того, в чем они участвовали, в каком огромном зле они участвовали, в результате которого сорок миллионов наших соотечественников невинно были уничтожены. Такие вещи нация не может прощать и оставлять без осуждения, иначе нация никогда не возродится. К сожалению, этого не было сделано, испугался Ельцин. Бакатин, надо отдать ему должное, можно о нем думать все, что угодно, но он не испугался. И он в нашей беседе по телевидению сказал: как минимум мы должны провести такую комиссию, установить истину. Огромное ему за это спасибо, несмотря на все его коммунистические позиции.



Владимир Кара-Мурза: Опасно ли, по-вашему, отождествление сталинского режима с гитлеровским?



Михаил Любимов: Я думаю, что сталинский режим в каком-то смысле страшнее гитлеровского. Потому что Сталин истреблял свой народ, истребил столько, сколько не истребил Гитлер. Гитлер истреблял другие народы. Поэтому это по сути разные режимы, хотя у них внешне, конечно, есть много общего - и тюрьмы, и репрессии, и гестапо. Но все-таки не забывайте, что Нюренбергский процесс и суд над нацизмом произошел после оккупации Германии и освобождения прежде всего советскими войсками, между прочим. Это самое главное. А нас, слава богу, никто не захватил, не оккупировал, не было войны и все произошло в результате внутренней эволюции. Поэтому я бы не стал ставить все на одну доску.



Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер партии Демократический союз, отмечает цинизм госбезопасности в отношении диссидентов.



Валерия Новодворская: Конечно, мы знали, диссиденты, по крайней мере, знали и мы очень радовались. Потому что у Володи было очень плохо со здоровьем, он фактически умирал элементарно с голода. Алика Гинзбурга тоже на каких-то неизвестных разведчиков сменили, у него был рак, он тоже умирал. А вот самого Анатолия Марченко не успели, так он и умер в Чистопольской тюрьме и Голонского не успели. После смерти в лагерях Голонского в 72 году они стали стараться избежать смертных случаев. Если не удавалось выпихнуть человека за границу добровольно, они буквально как Володю Борисова, его связанным вытащили из самолета, положили на асфальт и улетели. Вот такой был способ покинуть родную страну. А Володя Буковский остается таким же непримиримым, нераскаявшимся диссидентом.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Нину Васильевну.



Слушательница: Добрый вечер. Это мое личное субъективное мнение: почему вы все боитесь сказать, почему КГБ деградировало в конце 80 годов? Необязательно сваливать все на Ельцина, сколько чисток провел Горбачев.



Владимир Буковский: Я никак не виню Ельцина ни в чем. Ельцин, если я его чем-то виню, то в непоследовательности. Он начал, но не закончил процесс очищения страны. Он сам, между прочим, уникальный человек. При всех оговорках, он был единственный крупный коммунист, кандидат в члены политбюро, который раскаялся перед народом, другие не раскаялись. Но ему не хватило мужества идти дальше, не хватило уверенности. Он не твердый человек, к сожалению. Вот довести этот процесс до конца, сделать так, чтобы раскаялись все. И мы все примирились, поймите, никто из нас не хотел преследовать своих врагов, я первый сказал, что я готов простить всех, кто меня сажал в тюрьму. Но этого не было сделано, вот в чем проблема. Мы не довели этот процесс до конца, нам не дали.



Владимир Кара-Мурза: Возможно ли примирение между бывшими идеологическими оппонентами внутри страны?



Михаил Любимов: Я думаю, что такое примирение происходит достаточно долго. Потому что у нас есть Союз правых сил и соприкосновение какое-то между правительством, ими и Явлинским и так далее. Поэтому, я думаю, еще много лет должно пройти. Потом у нас тесная намечается смычка с эмигрантскими организациями русскими. Потом не забывайте, у нас церковь укрепляет свое влияние. Но это вопрос не одного десятка лет, когда мы уйдем к праотцам и останутся люди, которые будут это вспоминать как историю.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Германа Борисовича.



Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось услышать мнение Владимира Буковского, как он оценивает деятельность правозащитника Вольпина-Есенина? И второе как он полагает, числится ли еще в списках КГБ товарищ Анпилов, который ранее работал корреспондентом за рубежом?



Владимир Буковский: Что касается моего ближайшего и очень близкого друга, ближайшего сподвижника Алика Вольпина, то у меня к нему осталось на всю жизнь огромное уважение и огромная благодарность. Потому что он был мой, я не знаю, крестный отец, он для меня сделал очень много, на многое открыл глаза. Он человек, который придумал концепцию правозащитного движения, между прочим, не я. Теперь очень часто это путают, поскольку я более известен по каким-то странным канонам. Мне это приписывают, я всегда и везде подчеркиваю – придумал эту концепцию Алик Вольпин. Алик Вольпин математический гений, человек, всю жизнь работающий над теориями, которые до сих пор не все математики понимают. Он придумал эту концепцию правозащиты, и его роль в нашем движении огромна. Мы пять лет пытаемся пробить, чтобы Европейский парламент дал Алику Вольпину премию Сахарова, включая Люсю Боннэр, вдову академика Сахарова, которая все время об этом просит Европейский парламент. Но эту премию все время дают каким-то палестинским террористам или еще каким-то террористам в Латинской Америке. Сейчас под нашим давлением ее стали давать, слава богу, белорусским правозащитникам, которые этого вполне заслуживают и я с этим согласен. Но роль Алика Вольпина в огромном движении, а это движение, эта концепция между прочим сейчас довлеет везде - в Китае, Вьетнаме, на Кубе. Это человек, который изобрел великую концепцию, он до сих пор не признан, и нас это всех гнетет. И мы хотим, чтобы наконец роль Алика все признали. К сожалению это не так просто сделать.



Владимир Кара-Мурза: Нужна ли процедура люстрации?



Владимир Буковский: Конечно, нужна. И это было бы первым шагом к очищению наших стран. Я приветствовал люстрацию в Чехословакии, к сожалению, она забуксовала. Я приветствовал попытки ввести люстрацию в Польше, они до сих пор делают эти попытки. Сегодня так сложилось, что у меня есть некоторое влияние на решение этих вопросов в Румынии, и я все время им говорю: вы должны ввести процесс люстрации, без этого вы никогда не избавитесь от последствий коммунизма. Нам нужно выжить, поймите, это простая практическая вещь, это не вопрос мести.



Владимир Кара-Мурза: Допустима ли в России, применима ли процедура люстрации?



Михаил Любимов: Я думаю, это приведет только к хаосу, вот и все. Пока мы не видим яркой и эффективной люстрации, может быть только в Германии. А в России могу себе представить. В России 18 миллионов коммунистов было, и сейчас начнется люстрация. Поколение, которое в общем несет ответственность самую большую, оно уже ушло, его практически нет.



Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, что бы вы пожелали нашим радиослушателям в годовщину вашего освобождения?



Владимир Буковский: Я прежде всего должен ответить на то, что сказал Любимов: мы не призываем к репрессиям, я никогда не призывал к репрессиям. И даже когда мы говорили с Бакатиным, я сказал: я не хочу еще одного ГУЛАГа с 18 миллионами заключенных.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG