Право на труд

Карэн Агамиров: «Право на труд» - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков, директор радиостанции «Маяк» Радик Батыршин и студенты столичных вузов.

Поздравляем Михаила Шмакова с очередных переизбранием на пост председателя ФНПР.

Михаил Шмаков: Спасибо.

Карэн Агамиров: 13 лет он курирует это важнейшее направление гражданского общества, и мне лично уже трудно представить кого-то другого на этом месте. А преемников-то растите, Михаил Викторович?

Михаил Шмаков: Обязательно. Я думаю, что нельзя никогда думать, что организация представлена только одним лицом, даже руководителем. Организация наша многоликая, есть много активных людей, много руководителей, и, в принципе, не меньше десятка моих коллег, которые готовы, могут занять место председателя федерации.

Карэн Агамиров: Съезд прошел спокойно?

Михаил Шмаков: Ну, съезд прошел, с нашей точки зрения, спокойно. Он готовился достаточно тщательно, и всех тех целей, которые мы ставили перед съездом, мы добились, приняв те резолюции, программы действий на следующее пятилетие, которые мы сами видим для себя, те задачи, которые надо решать. Но жизнь – это вещь непредсказуемая, и если будет необходимо, то мы можем провести и внеочередной съезд, если будут какие-то такие проблемы, которые надо обсуждать и принимать по ним решения срочно.

Карэн Агамиров: Одна из резолюций – это как раз по нашей сегодняшней теме – право на достойный труд, да?

Михаил Шмаков: Это наш программный документ, я бы даже сказал. Потому что именно так называется наша программа на ближайшее пятилетие. И она, в общем, корреспондируется с той потребностью, которая есть в нашем обществе, потому что труд у нас есть, безработица достаточно низкая в нашей стране, но вот с достойным трудом, то есть с трудом безопасным, с трудом, который производится на таких эффективных рабочих местах, где хорошая заработная плата, хорошие условия труда, - вот с этим у нас плоховато. И буквально на прошлой неделе мы рассматривали вопросы социально-экономического развития отраслей оборонно-промышленного комплекса, как он теперь называется, и там мои коллеги, руководители профсоюзов оборонно-промышленного комплекса ставили вопрос о том, что из-за отсутствия модернизации производства, из-за старения оборудования многие рабочие места просто становятся опасными и вредными. Плюс к этому, естественно, замедляется и развитие этих, казалось бы, высокотехнологичных отраслей.

Карэн Агамиров: Например, каких?

Михаил Шмаков: Авиастроение, ракетостроение, радиоэлектроники, в общем, тех отраслей, которые как раз традиционно в нашей стране многие годы относятся к этому оборонно-промышленному комплексу. Ведь самое главное, что наряду, скажем, с сырьевыми поставками, поставка оборонной, военной продукции на экспорт стоит на втором месте по объему получаемых за это страной и этими предприятиями средств. Более того, сейчас, когда Рособоронэкспорт тоже вертикализируется как бы и монополизирует всю внешнюю торговлю оружием, с точки зрения государства это, наверное, правильно и хорошо, для того чтобы не было неконтролируемого распространения оружия, а с точки зрения предприятий отдельных это не очень хорошо. Потому что практически за эти 15 лет выжили только те предприятия, которые смогли свою продукцию оборонного назначения продавать на экспорт.

Сейчас это вновь замыкается на государственную структуру и, в общем, может нести в себе некие отрицательные последствия для предприятия, то есть снижение их доходов от своей собственной деятельности. Но только благодаря этому эти рабочие места и предприятия многие сохранились. А многие умерли. Но если сегодня справедливо ставится задача в обществе и в государстве – диверсификация нашей экономики, развитие наукоемких технологий, то, кроме как на эти предприятия, сейчас опираться не на что для возрождения, скажем, машиностроения, приборостроения и так далее. И поэтому, конечно, профсоюзы, которые работают в этой отрасли, это волнует, и многие вопросы, которые мы обсуждали на заседании российской трехсторонней комиссии, записали в решение, что необходимо правительственной стороне это проработать и какое-то адекватное решение вынести, поскольку большая часть этих предприятий является либо федеральными государственными унитарными предприятиями, либо казенными предприятиями, где прямой собственник – это государство.

Карэн Агамиров: Радик Батыршин недавно назначен директором радиостанции «Маяк». И вы остались, по-моему, заместителем председателя ВГТРК, да?

Радик Батыршин: Заместителем генерального директора.

Карэн Агамиров: Что вы думаете о праве на труд? Есть ли оно вообще, это право? Потому что радио «Маяк» всегда было как бы олицетворением борьбы за права трудящихся. Так ведь, Михаил Викторович?

Михаил Шмаков: Я хочу сказать перед тем, как Радик ответит на ваш вопрос, что радиостанция «Маяк» действительно одна из тех радиостанций, которые постоянно, скажем так, поддерживают профсоюзы в информационном плане.

Карэн Агамиров: Так есть ли право на труд? Статья 37-я Конституции говорит: «Труд свободен. Принудительный труд запрещен. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих…» И так далее. Речь идет о безопасности труда. Но самое право на труд в Конституции не закреплено.

Радик Батыршин: Спасибо, во-первых, за приглашение в программу. Спасибо, Михаил Викторович, за добрые слова в адрес «Маяка», но если говорить о праве на труд, то можно вспомнить, на самом деле, о его способах реализации. Я так понимаю, вопрос ко мне идет не как к работодателю, а как к журналисту, да? Мы могли бы начать с опроса ВЦИОМа, данные которого были опубликованы на прошлой неделе. 63 процента россиян расценивают свой труд исключительно как способ получения денег. И только очень небольшое количество, порядка 20 процентов, расценивают работу как удовольствие само по себе. На самом деле, когда мы готовили программу «Прямая линия с президентом России», и мы анализировали все данные социологических опросов, то в первой пятерке как раз неудовлетворенность своим положением на работе. Это, как правильно заметил Михаил Викторович, при очень низкой зарплате, при очень низкой безработице. Однако возникает вопрос прежде всего с оплатой труда и получением удовлетворения.

И одновременно можно среди проблем, которые россияне ставят в первую пятерку своих проблем, можно назвать как раз проблему боязни потерять труд. Возможно, с этим связаны, кстати говоря, многие проблемы, связанные с восприятием мигрантов в нашем обществе. Потому что по мере роста оплаты труда, а она принципиально растет в нашей экономике, вырастает и страх потерять работу. Поэтому право на труд заключается, пожалуй, если попытаться переформулировать ответы респондентов большинства социологических служб на вопросы, касающиеся права на труд, на них можно ответить так, люди пытаются говорить о достойной плате за труд и о достойных условиях труда. Вот это, действительно, нащупывается в этих опросах.

На самом деле у нас в России, если сформулировать все остальные ответы на другие болезненные проблемы, можно сказать так, что это прежде всего обида.

Карэн Агамиров: От несправедливости.

Радик Батыршин: Да, и можно говорить, что эта обида – обида на то, что большая часть страны, как они знают и что реально, на самом деле происходит, стала жить лучше. Но значительная часть страны, можно говорить о 30-40 процентах населения нашей страны, она видит, что «другие стали жить лучше, а мы нет». И это же касается права на труд. На самом деле, если говорить о национальных проектах, чудовищный разрыв произошел, например, при повышении заработных плат между фельдшерами «скорой помощи», врачами «скорой помощи» и водителями. Эти люди едут в одном экипаже, эти люди едут к одному больному, но при этом водители и фельдшеры остались без повышения оплаты труда, а врачам зарплата действительно повышена. И так можно говорить о многих вещах. Но при этом от работы этой команды зависит спасение конкретного человека. И в этом тема обиды на то, что твой труд либо не ценится так, как ты считаешь достойным, либо оплачивается недостойно, либо тебя заставляют работать в недостойных условиях, либо твое рабочее место могут занять те люди, которые готовы работать на любых условиях, - это тема.

И конечно, здесь есть еще некоторые казусы, чтобы поднять градус нашей беседы, я могу сказать, что наши репортеры «Маяка» в свое время раскопали, почему все-таки у нас мигранты из Центральной Азии заняли большинство мест дворников в Москве.

Карэн Агамиров: Мы только-только об этом разговаривали, до эфира, о дворниках.

Радик Батыршин: Дело как раз не в том, что они согласны на те самые невысокие деньги. 15-17 тысяч рублей, которые получает у нас в среднем дворник ДЭЗа, это неплохие деньги и для других. Но, как выяснил наш специальный корреспондент Ксения Крихели, устроиться на работу дворником человеку с московской или подмосковной пропиской невозможно. А невозможно потому, что человек, который ощущает свои права, он не будет расписываться в ведомости за 12, 15 или 17 тысяч рублей и при этом получать на руки 5 или 7 и жить в скотских условиях.

Карэн Агамиров: А они получают 5 или 7, а расписываются за 15?

Радик Батыршин: Да. Увы, таковы итоги журналистского расследования «Маяка».

Карэн Агамиров: Это они сами сказали, да?

Радик Батыршин: Журналистское расследование «Маяка».

Карэн Агамиров: Надо спросить у нашего дворника, где я живу, тоже. Но они, знаете, еще почему? Потому что для них это деньги на самом деле, даже и 7 тысяч – деньги. Потому что в той же Киргизии и этого нет. Они отсылают туда, детям… Мне вот так говорил наш… ну, он не дворник, он типа консьержа такого.

Радик Батыршин: Это скорее подтверждение этого факта. Поэтому когда говорят о миграции, то есть о давлении миграции, то мы должны говорить о легализации миграции во всех отношениях. Хотя именно этот сектор экономики в наибольшей мере потворствует коррупции.

Карэн Агамиров: На съезде ФНПР особенно стояла тема оплаты труда достойной. За достойную оплату труда. Это самая большая, наверное, Радик прав, тема сегодня. Михаил Викторович в одном из интервью обратил на это особенное внимание, что у нас на первом месте стоит повышение заработной платы. Вот, например, в Швейцарии уровень жизни… зарплата у нас в 10 раз ниже, чем в Швейцарии, к примеру. Сегодня зарплата в России составляет порядка 12 тысяч рублей, да?

Михаил Шмаков: Да, конечно.

Карэн Агамиров: «Мы должны добиться, чтобы она составляла 20-25 тысяч», - говорит Михаил Шмаков.

Михаил Шмаков: Это на первом этапе.

Карэн Агамиров: Ну, где-то есть, у врачей у тех же.

Михаил Шмаков: Я должен сказать, что в ряде регионов, скажем, в Москве, в московском трехстороннем соглашении, которое заключают правительство, профсоюзы Москвы и объединение работодателей Москвы, там уже поставлена такая задача – на будущий год, на 2007 год, к концу года выйти на среднюю заработную плату в Москве как раз на те самые 25 тысяч рублей. Что такое 25 тысяч рублей в переводе? Поскольку я не государственный чиновник, я могу называть цены в долларах и в евро. 25 тысяч рублей – это всего лишь тысяча долларов, скажем так.

Карэн Агамиров: Поменьше даже. Доллар падает, падает…

Михаил Шмаков: Чуть меньше, да, я округляю для понимания всего этого процесса. Средняя заработная плата в экономически развитых странах, скажем, в странах «большой восьмерки»… Мы – восьмая страна, «семерки» - скажем так, но поскольку мы себя там позиционируем, то мы должны и во многих других, в том числе, в социально-экономическом развитии позиционировать себя как развитая страна. Заработная плата там по отношению к тысяче долларов в 3,5 раза больше. Средняя. Хотя средняя зарплата – это средняя температура по больнице, мы понимаем, но для таких больших, агрегатных, макроэкономических показателей, конечно, лучше использовать этот показатель. Хотя для нас, как для профсоюзов, важна зарплата на каждом рабочем месте, и зарплата каждого человека, а не какой-то средний показатель. Так вот, этот путь нам предстоит пройти. Мы считаем – достаточно быстро.

Карэн Агамиров: Сколько, как вы считаете, достаточно быстро? Вы ставите цель – как здесь записано – 3 тысячи евро или примерно 3,5 тысячи долларов, да? Генеральная цель такая.

Михаил Шмаков: Ну, это для того, чтобы выйти на тот уровень, который сегодня имеют сопоставимые с нами страны. Если там будут за счет курсовой политики или различных других экономических показателей как-то меняться и эти показатели, то, наверное, нам надо будет выйти на такой средний уровень среди развитых стран для начала.

Карэн Агамиров: И профсоюзы за это борются?

Михаил Шмаков: Борются и будут бороться. Но я хочу сказать другое. Вот Радик сейчас привел такие цифры, что 63 процентов ходят на работу за зарплату, только для того, чтобы заработать себе на жизнь, а 20 процентов только испытывают определенное творческое удовлетворение от выполняемой работы. Я хочу сказать, что это очень хорошие цифры, имея в виду 20 процентов. 20 процентов россиян, по опросу, испытывают, кроме того… Ведь любой человек ходит на работу, для того чтобы заработать себе на жизнь, но при этом, если 20 процентов имеют творческую работу и испытывают удовлетворение, это очень большой процент в рыночной экономике. Очень большой!

Карэн Агамиров: Это уже неплохо, вы считаете?

Михаил Шмаков: Я считаю, что это с особенностями нашего характера, менталитета связано и так далее, но это не такие плохие цифры.

Еще хочу два слова о миграции сказать, потому что это действительно проблема, которая будет приобретать все большую и большую значимость, может быть, остроту, а может быть, не остроту, а при разумной политике это полностью войдет и будет действительно продвигать нашу экономику. Но это проблема к которой надо относиться серьезно. И мы постоянно критиковали позицию наших властей, правительственных всяких учреждений, тех, кто занимается миграцией, за недооценку проблем трудовой миграции. Вот в течение последних нескольких недель состоялось совещание, принято решение, продвигаются законы, и это правильно. Другое дело, что там есть перегибы, которые связаны с нарушением прав человека, который пытаются туда записать, в эти законы. Этого не должно быть. Но то, что необходимо упорядочить эту миграцию, чтобы она не была бесконтрольной, мы за это боремся с самого начала возникновения этой проблемы. Потому что эти мигранты, они понижают стоимость труда в Российской Федерации для самих россиян, для граждан Российской Федерации. И вот тот пример, который был приведен, что дворники из Узбекистана или из Киргизии, которые работаю в Москве, что они получают деньги за свою работу и частью делятся с кем-то там (с работниками ДЭЗа или со своими старшими, которые над ними курируют), это говорит о чем? О том, что этот человек согласен работать на этом рабочем месте за 7 тысяч рублей.

Карэн Агамиров: За эту заработную плату, да.

Михаил Шмаков: А ему говорят: «Мы тебе будем выписывать 15, потому что на самом деле в наших расценках это стоит 15 тысяч, но ты вот эту часть будешь отдавать». И он соглашается, и всем хорошо. Вот здесь – коррупция, здесь нарушение закона. Это надо преследовать по закону. Но в душе-то, я думаю, ему не хорошо, он думает об этих…

Михаил Шмаков: Не хорошо, но он согласен. Ни один россиянин не будет отдавать из своей зарплаты половину какому-то дяде, потому что он имеет возможность, в отличие от этого приезжего мигранта…

Карэн Агамиров: Ну, это зависит от заработной платы. Если бы мне предложили 10 тысяч долларов и 5 отдавать, я бы, наверное…

Михаил Шмаков: А я бы не согласился.

Карэн Агамиров: А вы что, больше получаете?

Михаил Шмаков: Нет, я не потому что больше получаю, а потому что это неправильно, это нарушение всяческих правил. В крайнем случае это, может быть, с тем знакомым человеком, который устроит на такую зарплату, сходить в ресторан, отметить поступление на работу.

Карэн Агамиров: Это мы шутим, шутки такие.

Радик Батыршин: Карэн Владимирович, если позволите, я в данном случае уточнил бы и назвал вещи своими именами. Во-первых, нужна, как и в любом случае, политика в области миграции. Безусловно, она, как во многих местах нашего государства обстоит дело, отсутствует. Потому что, с одной стороны, у всех канадских посольств, мы знаем, есть план по набору мигрантов в Канаду. С другой стороны, приехать в Канаду и жить, где ты хочешь, невозможно. Как правило, заселяется Квебек франкоязычный, куда ты должен поехать с двумя языками – английским и французским, выучив их за три года при получении миграции. Ты должен иметь семью, то есть чтобы увеличивать демографическое положение Канады. Если ты хочешь в англоязычную часть Канады, то будь добр, пожалуйста, тебя ждет полярная Канада с суровыми условиями жизни. У нас же получается так, что миграционная служба занимается у нас только выловом нелегальных мигрантов. Никакого регулирования миграционных потоков внутри страны не происходит, это первое.

Второе, вообще, миграционная политика в нашей стране колеблется от слова «не пущать» до «въезжайте все».

Карэн Агамиров: Вывод ваш – ее надо менять, да?

Радик Батыршин: Я считаю, что она должна быть.

Карэн Агамиров: Должна быть, а ее нет.

Михаил Шмаков: Я хочу одну реплику сказать по поводу миграции. Я полностью согласен с Радиком, потому что у нас действительно нет комплексной политики, особенно трудовой миграции. Сегодня этим занимается МВД, и оно выполняет только полицейскую функцию. А вот функция регулирования и учета внутренней миграции (потому что у нас есть разные регионы) – этим не занимаются. Поэтому первые попытки – это хорошо, но для того, чтобы это было вообще хорошо, надо восстановить Министерство труда и поставить ему во главу угла миграционные процессы.

Карэн Агамиров: А вас – во главе министерства?

Михаил Шмаков: Нет, этого я не говорил.

Карэн Агамиров: Послушаем вопрос Романа из Санкт-Петербурга. Это Роман Чорный, наш правозащитник известный. Слушаем вас.

Роман Чорный: Карэн, я хотел бы поднять ту тему, которой мы занимаемся. Неоднократно в течение прошлых лет мы поднимали тему о том, что труд людей, проживающих в интернатах психоневрологических, он не оплачивается. Например, конкретные случаи задокументированы, когда люди из этих учреждений (это бывшие выпускники детских домов) просто работали на тяжелой физической работе большие сроки…

Карэн Агамиров: А почему не оплачивается?

Роман Чорный: Просто деньги какие-то выделяются, а куда они деваются -0 проверить невозможно.

Карэн Агамиров: Ну, куда деваются – можно догадаться. Но как вы с этим мхборетесь?

Роман Чорный: Мы обращаемся в правоохранительные органы, в прокуратуру, они проводят проверки. Но, к сожалению…

Карэн Агамиров: А они расследуют…

Роман Чорный: К сожалению, других механизмов воздействия у нас нет. Ну, вот это то, что мы делаем. Кроме того, мы пытаемся озвучить вот эту тему, потому что это серьезное нарушение прав человека.

Карэн Агамиров: Это хорошо, что вы сегодня о ней заявили, это важная тема, да.

Тут вопрос есть от Кирилла Николаевича: «Какой смысл бороться за любой уровень оплаты труда, если рост цен его все равно обгоняет? Надо бороться за соотношение роста цен к росту зарплаты».

Михаил Викторович, ответьте о росте цен и росте зарплаты, что бесполезно бороться за право на труд, потому что рост цен скачет выше роста зарплаты.

Михаил Шмаков: Когда я говорил о наших, скажем так, перспективных целях, чего мы, собственно, добиваемся по оплате труда, это как раз и покрывает ту самую инфляцию, рост цен, о котором мы говорим. Более того, статистика последних лет также говорит, что рост зарплат в номинальном выражении происходил ежегодно на 20-25 процентов, в реальном выражении – на 15-17 процентов после пересчета инфляции. Инфляция, по официальным данным, хотя она, конечно, не точно отражает инфляцию на потребительском рынке, была в пределах 13-15 процентов. Поэтому рост зарплат идет быстрее, чем растет инфляция, но этого все равно мало. Мы считаем, что зарплаты должны расти еще более быстрыми темпами. Но наши оппоненты, работодатели, конечно, и правительство, кстати, тоже считают, что зарплата растет слишком быстро. И здесь мы с ними принципиально расходимся.

Карэн Агамиров: С правительством в том числе, да?

Михаил Шмаков: С правительством в том числе.

Карэн Агамиров: И боретесь за это?

Михаил Шмаков: Мы не только боремся. Вот рост зарплат выше, чем рост инфляции как раз под давлением профсоюзов и происходит, профсоюзов, которые работают на своих предприятиях, заключают коллективные договоры ежегодно, в которых определяют уровень заработной платы, заключают отраслевые тарифные соглашения, где также договариваются и о тарифной политике, и о разрядах, и об оплате того или иного разряда профессионализма в этих тарифах. И как раз о росте заработной платы в течение года или двух лет, на которые заключено отраслевое тарифное соглашение.

Карэн Агамиров: Радик, пожалуйста.

Радик Батыршин: Здесь еще встает вопрос. Зарплаты эти предполагают еще соответствующее качество труда. То есть мы можем говорить о том, что приблизительно одинаковые заработные платы на АвтоВАЗе и во Всеволожске, приблизительно одинаков по цене товар, который они производят, разница в цене между базовыми моделями «Форд-Фокус» и «Жигули» десятого семейства составляет 20-30 процентов. Но при этом КПД, эффективность и качество работы наших работников во Всеволожске превышает работу их коллег в Германии и в Бельгии. А качество работы, эффективность работы их коллег с АвтоВАЗа… мы ее видим на дорогах. Каждый из присутствующих здесь, я думаю, с закрытыми глазами может отрегулировать карбюратор «Жигулей» до сих пор.

Михаил Шмаков: Я позволю себе с вами не согласиться. И по одной простой причине, потому что качество зависит от технологий, зависит прежде всего от оборудования, которое есть на том или ином предприятии. Поэтому это не вина и не забота работника. Работник заключает трудовой договор и приходит работать на то рабочее место, которое организовал работодатель, предприниматель. Если плохая технология, то там ты на конвейере для «Жигулей» не соберешь никогда «Мерседес». Что касается Всеволжска, там заработная плата выше, чем на ВАЗе, но ниже, чем на аналогичных предприятиях «Форда» в Европе, и даже ниже, чем на таком же предприятии «Форда» в Бразилии. Поэтому борьба профсоюза, трудящихся Всеволжска за то, чтобы зарплата была на их предприятии хотя бы такая же, как в Бразилии (примерно в 2-3 раза выше, чем сегодня во Всеволжске), - это правильная борьба. Но хозяева, работодатели, владельцы «Форда» или менеджеры «Форда», они не хотят этого делать, потому что они говорят (такой способ рассуждения, логика везде присутствует): «Средняя зарплата в России такая-то, мы вам платим вдвое больше, чем средняя зарплата в России, и дальше повышать не будем».

Но это, между прочим, общая тенденция. Я недавно в составе международной профсоюзной делегации встречался с руководством Международного валютного фонда и Всемирного банка, и там вообще удивительные вещи сейчас пытаются предложить всему мировому сообществу, объясняя, какие инвестиции наиболее выгодны. В недрах Всемирного банка рождается документ, он пока не подписан, и в ходе нашей встречи мы его критиковали, поэтому там Всемирный банк в лице его генерального директора начал даже давать задний ход и говорить: «Да, мы должны подкорректировать». Но в этих рекомендациях инвесторам для размещения инвестиций, кредитов Всемирного банка говорится следующее, что инвестиции неэффективны в тех странах, где рабочая неделя составляет менее 66 часов в неделю. Я прошу прощения, 66 часов в неделю – это шестидневная рабочая неделя с 12 часовым рабочим днем. Это – выводы из той суперлиберальной экономики, которую сейчас пытаются утвердить в мире.

Я должен сказать, что борьба за 8-часовой рабочий день и за 40-часовую рабочую неделю завершилась полной победой трудящихся в середине XX века во всех странах практически, кроме тоталитарных режимов. В Европе, например, во Франции сегодня 36-часовая рабочая неделя. Но вот уже в Литве по Трудовому кодексу – 48-часовая неделя, и предприниматели Литвы (против чего сегодня наши коллеги в Литве категорически борются) пытаются ввести в Трудовой кодекс Литвы 60-часовую рабочую неделю. Я сначала не понимал, откуда «растут ноги», но, побывав во Всемирном банке и поучаствовав в этой дискуссии, я понял, откуда это идет. Поэтому не такие простые и не такие благостные отношения у профсоюзов с правительствами и с работодателями.

Карэн Агамиров: Вот один из вопросов был как раз – собираетесь ли вы более активно бороться за 8-часовой рабочий день.

Наши студенты заждались. Анастасия Мотрич и Светлана Василенкова пришли к нам в эфир, чтобы спросить вас или высказать свое мнение о праве на труд. Они юристы, учатся в Российском государственном торгово-экономическом университете.

Анастасия Мотрич: Меня, как будущего юриста, интересуют вопросы правового регулирования данного вопроса. Поэтому я хотела бы спросить Михаила Викторовичу. Как вы оцениваете Трудовой кодекс, основной нормативно-правовой акт, который регулирует данные вопросы? И как вы считаете, исполняются ли его нормы?

Михаил Шмаков: Тот Трудовой кодекс, который создан, принят в качестве закона в нашем государстве, в Российской Федерации, во-первых, это достаточно сбалансированный документ. Во-вторых, хочу сказать, что это документ компромиссный, потому что тогда, когда он создавался, как раз мы - профсоюзы, Федерация независимых профсоюзов России - добились того, чтобы он создавался на основе трехсторонних переговоров, то есть – работодатели, профсоюзы и государство. Потому что, если вспомнить историю его принятия, то вначале был предложен правительственный вариант Трудового кодекса, который был примерно такой, как рекомендует Всемирный банк. И путем массовых протестов мы добились того, что этот вариант правительственный был отклонен, была создана как раз такая трехсторонняя комиссия, в которой начали участвовать депутаты, она приобрела характер четырехсторонней. Там была проголосована концепция Трудового кодекса.

Кстати, победила концепция, предложенная профсоюзами, и дальше на базе этой концепции (вы, как юрист, это понимаете) он стал наполняться определенными статьями по тем разделам, которые там должны быть. И вот за каждый раздел, за каждую статью, за каждую формулировку на этой комиссии фактически голосовали. И поэтому проходили только те статьи и те формулировки, которые были приняты консенсусом. Поэтому Трудовой кодекс в сегодняшнем виде – это компромиссный документ, он на 100 процентов, полностью не удовлетворяет ни одну из сторон. Работодатели не добились того, что они хотели туда протащить, правительство в полном объеме не добилось того, что оно хотело там видеть. Профсоюзы тоже на 100 процентов свои интересы не реализовали. Тем не менее, получился документ, который работоспособен.

Далее мы договорились о том, чтобы изменения в этот кодекс, во-первых, вносить подготовленными. Во-вторых, год кодекс не трогать, чтобы посмотреть, как он работает, не вносить никаких изменений. И вот сейчас прошло новое обсуждение, внесены поправки в Трудовой кодекс, которые его улучшили. В принципе, Трудовой кодекс – это живой документ, он будет еще не один раз меняться, потому что экономические условия, практика показывает, что те или иные статьи устаревают, какие-то нуждаются в уточнении, поэтому дальше мы настроены на живой процесс. Я могу сказать, что перед началом передачи я знакомился с некоторыми резолюциями конгресса правозащитников, который прошел не так давно в Москве.

Карэн Агамиров: Декларация в защиту социально-экономических прав.

Михаил Шмаков: И там во первых строках, как всегда, критикуется ФНПР за соглашательскую позицию при принятии этого Трудового кодекса. Мы не можем с этим согласиться. Более того, расхождение, скажем, с некоторыми мелкими профсоюза у нас только в одном. Мы считаем – и это мы осознанно в Трудовом кодексе записали, с нами согласилась и сторона работодателей, и сторона правительства, и депутаты, – что одно предприятие – один коллективный договор. Потому что на некоторых предприятиях есть не один профсоюз, а несколько профсоюзов, и до принятия этого Трудового кодекса могло быть на одном предприятии несколько коллективных договоров. Это неправильно, принципиально неправильно. Поэтому это наша принципиальная позиция. За это нас можно сколько угодно критиковать, но, тем не менее, это положение кодекса работает.

А во-вторых, я уже привел пример Литвы, но я могу привести еще пример Грузии, которая совершенно недавно, несколько месяцев назад приняла свой Трудовой кодекс. Вот в Трудовом кодексе Грузии, несмотря на протесты грузинских профсоюзов, только два момента хочу осветить – заключение договора на работу, трудового договора. По кодексу Грузии, это может производиться как в письменной, так и в устной форме. Я прошу прощения, если в устной форме заключен Трудовой договор, и это легально можно сделать, то тогда никаких прав у работника не остается. А вторую картинку могу привести – это увольнение. Для того чтобы уволиться работнику от работодателя, ему надо подать за 30 дней заявление, и дальше работодатель его рассматривает. А чтобы работодатель мог уволить работника, он его может уволить в день прихода на работу, то есть в тот же самый день сказать: «Все, за ворота, дверь открыта». А рассчитаться по этому Трудовому кодексу с уволенным работником работодатель имеет право только через семь дней после того, как он его уволил. Прочтите наш Трудовой кодекс – это трудовой кодекс, сегодня принятый, в рыночной, либеральной экономике, один из лучших в мире.

Радик Батыршин: Я, как работодатель, завидую работодателям Грузии, можно сказать.

Михаил Шмаков: Слава богу, что мы не в Грузии живем.

Карэн Агамиров: Светлана Василенкова, тоже студентка Российского государственного торгово-экономического университета. А я думал, что вы спросите что-то о стипендиях. Учеба – это тоже труд. Сколько вы сегодня зарабатываете на учебе?

Светлана Василенкова: 500 рублей.

Карэн Агамиров: Или, может быть, спросите, а вот закончите вы институт, и как потом реализовать свое право на труд… Что вы хотели спросить?

Светлана Василенкова: У меня вопрос к Михаилу Викторовичу, но немножко не по студентам. Сейчас у работодателей прослеживается такая тенденция, что когда человек приходит устраиваться на работу, допустим, человеку 40-45 лет, и у него несколько высших образований, он занимал в государственном учреждении, на бывшей работе, достаточно высокую должность, но его не берут. И объясняют это так: «Извините, вы уже старый человек, вы нам не подходите». Как с этим бороться, что делать человеку, если его фактически списывают?

Михаил Шмаков: Если работодатель сказал именно такие слова, как вы привели мне, то это прямое нарушение российского законодательства этим работодателем, это дискриминация по возрастному принципу, и такого работодателя можно через суд обязать принять этого работника на работу. К сожалению, чаще бывает совершенно по-другому, когда прочтут анкету или резюме, которое принесет работник, то, не говоря этих слов, просто говорят человеку: «Да, конечно, оставьте нам свои документы, у нас сейчас для вас работы нет, приходите завтра или послезавтра», и больше его никогда не вызывают. Вот этот скрытый отказ – это еще большая травма для человека, чем отказ открытый. Ну, это уж совсем пещерный работодатель такой, дикий.

Карэн Агамиров: Кстати, этот скрытый отказ тоже можно через суд…

Михаил Шмаков: Это сложнее сделать. Но вот прямой отказ можно оспорить через суд и добиться, чтобы тебя приняли на работу.

Карэн Агамиров: Андрей Георгиевич из Долгопрудного.

Слушатель: Я хотел бы просто уточнить по поводу зарплаты дворника. 15-17 тысяч не существует в природе. Это, может быть, элитные учреждения. А у нас, например, в Долгопрудном, когда я пошел в «Жилкомсервис», мне сказали: «Ставка – 1200 рублей – участок». Естественно, ни один человек, здесь проживающий, не пойдет. Тут же на это же место пришли таджики, естественно, и они, как кролики, всей семьей там крутятся с четырех утра. Так что никто никаких откатов не делают, потому что все эти ООО «Жилкомсервис», они не стесняются, они назначают такую ставку, никаких договоров в природе не существует, и все, что они получают с жителей, они кладут в карман. Поэтому не надо никого обманывать, вы просто жизни не знаете.

Карэн Агамиров: Это к вопросу о репортаже «Маяка».

Радик Батыршин: Речь шла о Москве, а не о Долгопрудном.

Карэн Агамиров: О Москве, да.

Геннадий из Ленинградской области, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить следующее. Почему профсоюзы мало уделяют внимания проблеме трудоустройства инвалидов? Михаил Викторович, может быть, вы не знаете, но нынешнее законодательство резко ограничивает права инвалидов на труд. Если, допустим, такой человек займется каким-то делом с доходом тысяча рублей, то ему снижают степень ограничения трудоспособности, и в связи с этим уменьшается пенсия, и без того мизерная и нищенская у категории этих людей. И налог они платят точно так же, как здоровые люди. Я знаю, что депутат Госдумы Олег Николаевич Смолин и Общество слепых стараются ликвидировать это положение, но, Михаил Викторович, у меня просьба и к вам – вмешаться в эту ситуацию с целью ликвидации этого дискриминационного положения. Спасибо.

Карэн Агамиров: Это, кстати, важнейший вопрос и даже, наверное, вообще отдельная тема – право инвалидов на труд.

Михаил Шмаков: Действительно, это очень важный вопрос. Мы понимаем важность этого вопроса и то, что здесь есть проблема. Скажу вам одно, что мы достаточно хорошо контактируем со Всесоюзным обществом слепых, с Обществом глухих, то есть с такими общественными организациями инвалидов, и всегда стараемся им помочь в тех вещах, в том числе, и в законодательных инициативах, с которыми они выходят. Но, скажем, в Москве существует московский профсоюз инвалидов и надомников, и вот этот профсоюз на уровне города Москвы, на уровне московского законодательства очень плотно работает как раз по этим проблемам. Такой профсоюз на всероссийском уровне не существует, и в других городах тоже такого профсоюза нет. поэтому те инвалиды, которые в силу своих трудовых обязанностей, когда они трудятся на тех предприятиях, где есть просто участки для работы инвалидов, они являются членами соответствующего профсоюза или могут являться, если они хотят. И тогда, безусловно, их уровень, степень защиты будет выше. Но проблему, я согласен, надо решать.

Карэн Агамиров: Вот студенты наши, вы выскажите свое отношение, право на труд сегодня есть, с вашей точки зрения?

Анастасия Мотрич: Я считаю, что следует повышать трудовую культуру граждан, также следить за тем, как исполняются законы, в первую очередь чтобы они не нарушались.

Карэн Агамиров: Сам человек должен тоже более активную позицию занимать, это правильно. Если отказывают тебе в приеме на работу, не понуро уходить («обидели меня, обидели опять»), а добиваться чего-то, через суд можно. Радик хотел сказать что-то.

Радик Батыршин: Скажите, пожалуйста, а сколько у нас в Москве вузов, которые готовят юристов?

Карэн Агамиров: Ой, очень много!

Радик Батыршин: По журналистике я могу сказать – 47. Дело в том, что мы имеем дело по поводу права на труд как раз с одним из университетов, который нельзя назвать лидером на рынке труда. И вот когда вы поступали в университет, вы думали о том, как вы найдете работу с дипломом этого университета? Потому что кризис перепроизводства юристов, экономистов и, не побоюсь этого слова, журналистов у нас достаточно высок.

Карэн Агамиров: Хороший вопрос очень, кстати.

Светлана Василенкова: Знаете, на практике сейчас, к сожалению, даже имея диплом МГУ, на работу устроиться достаточно сложно. Я уже не говорю, допустим, о менее известных институтах. То есть сейчас диплом, к сожалению, ни о чем еще не говорит, что тебя примут на работу, какую-то высокооплачиваемую, которая действительно достойна твоих знаний.

Анастасия Мотрич: Как уже было сказано, у нас много юристов, но много ли среди них хороших юристов – вот это вопрос.

Карэн Агамиров: Ваш институт возглавляет хороший юрист Сергей Николаевич Бабурин, депутат к тому же.

Михаил Шмаков: Я хотел бы включиться в это обсуждение и сказать, что, в принципе, хороший юрист вряд ли получит сразу с университетской скамьи хорошую работу, потому что, как в любом деле, в юридическом деле важна очень практика. Без практики, конечно, трудно говорить о высокой квалификации. Кстати, мы все с вами знаем, что даже в объявлениях о приеме не работу, когда требуется юрист, бухгалтер, менеджер и так далее, очень часто есть приписка: «С опытом работы». И вот за что выступает профсоюз, что мы будем и дальше продвигать, что это было закреплено в нашем Трудовой законодательстве, - обязательное трудоустройство для всех выпускников, которые получили профессиональное образование, высшее или среднее. Двухлетнее обязательное трудоустройство.

Карэн Агамиров: Как было в советское время.

Михаил Шмаков: Не все плохое было в советском времени. Дальше, если человек два года работает и он не удовлетворяет работодателя, то есть не очень хорошо работает или это место работы не удовлетворяет человека, дальше он идет на свободный рынок труда или ищет себе другую работу, и так далее. Но два года – это надо обеспечить и гарантировать выпускнику, который получил профессиональное образование.

Карэн Агамиров: У нас из этой темы вырастают все новые и новые: право на труд инвалидов, на обустройство студентов, закончивших вуз, выпускников… будем делать обязательно эти темы.

И потихонечку начинаем подводить итоги. Радик Батыршин…

Радик Батыршин: Да, если можно я хотел бы подвести итог. На самом деле, вопрос с распределением, мне кажется, утопия. Другое дело, что профсоюзы могли бы контролировать работу Министерства образования по лицензированию все новых и новых вузов. Дело в том, что когда-то для лицензирования того или иного вуза ты должен был предоставить справку-обоснование наличия спроса на рынке труда. Вот это как раз говорит о том, что лицензионное управление Министерства высшего образования рассматривает историю формально, и в итоге это оборачивается трагедией для сотен молодых людей, которые не находят спроса на рынке труда, имея диплом с государственной лицензией.

Михаил Шмаков: Я должен сказать, что нам эта проблема очень знакома, поскольку, как вы знаете, у профсоюзов остались два вуза, которые мы поддерживаем, - это Академия труда и социальных отношений в Москве и Санкт-Петербургский гуманитарный университет профсоюзов. Я хочу сказать, что мы следим за судьбами наших выпускников, у нас 98 процентов выпускников получают сразу после окончания вуза рабочее место. Да, потом по-разному складывается жизнь у людей, тем не менее, первое рабочее место человек практически гарантированно получает. Разными способами – и за счет качества образования, и за счет того, что определенную помощь мы оказываем выпускникам в получении этого рабочего места.

Карэн Агамиров: Правильно мы сегодня эту тему подняли, я считаю, и будем обязательно делать продолжение. Мы ее подняли широко достаточно, и из нее вытекают несколько очень интересных и важных тем.

Владимир Александрович из Москвы, ваш итог сегодняшнему разговору?

Слушатель: Здравствуйте, друзья. Итог такой. Я поддерживаю курс профсоюзов на организацию пятилетнего планирования народного хозяйства. Поскольку анархия производства и конкуренция – это характерные черты именно капиталистической экономики, являются экономическим законом капитализма и не устранимы в его рамках. А кроме того, сегодня повышение номинальной зарплаты под воздействием классовой борьбы, к сожалению, не компенсирует падение реальной зарплаты, поскольку цены на предметы потребления и налоги растут еще быстрее, что также является экономическим законом капитализма.

Карэн Агамиров: И сообщения на пейджер тоже есть совершенно разные. Георгий говорит: «Надо поднять тему еще вам о серьезном понижении заработных плат в детских музыкальных школах». Видите, сколько сегодня вопросов.

Анастасия, что вы вынесли из сегодняшней передачи?

Анастасия Мотрич: Как уже было сказано, следует принимать нормативные акты по этому поводу, решать проблему миграции, очень остро стоящую в нашей стране. Также решать вопросы, какие-то механизмы принимать по трудоустройству студентов – актуальный вопрос, особенно для нас и для многих наших коллег. Также затрагивать вопросы инвалидов, бюджетных сфер.

Карэн Агамиров: Обездоленных людей, которых надо каким-то образом защитить, их права. Светлана Василенкова…

Светлана Василенкова: Я бы хотела сказать, что сейчас, наверное, государство должно больше следить за тем, как реализуется право на труд в нашей стране.

Карэн Агамиров: А для этого нужно Министерство труда – говорит Михаил Шмаков.

Михаил Шмаков: Министерство труда нужно только для того, чтобы все социально-экономические проблемы и процессы, которые идут, гармонизировать. Потому что сегодня в таком большом, объединенном Министерстве здравоохранения и социального развития, к сожалению, это не получается. Безусловно, там на первом месте стоит здравоохранение, там еще больше проблем, а проблема труда, к сожалению, сегодня слабо решается в общегосударственном масштабе.

Карэн Агамиров: Спасибо.